Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Трудно быть богом' и проблема фашизма
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 67 . 68 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 2 Фев 2001 17:04


2 Фев 01 - 8 Фев 01


Максим Поляков
# Дата: 2 Фев 2001 17:04


Сообщение: 2663
Заголовок: Приглашение к дискуссии
Мне только недавно пришло в голову, что в повести “Трудно быть богом” изображен не сам фашизм, а советская мифология относительно фашизма. Достаточно посмотреть, кто поддерживает нечисть. Реакционные классы, которым нет места в коммунизме: лавочники, монахи. Это практически точно соответствует советской точке зрения на приход к власти Гитлера, которого будто бы поддерживали именно лавочники (социал-демократию - капиталисты, коммунистов - пролетарии). Повесть хороша в художественном плане, но в плане образовательном она приносит один вред, поскольку описанный там фашизм ровно ничего общего с реальностью не имеет. Кстати, в средневековье иногда возникали тоталитарные системы, поразительно похожие на современность. Хороший пример - Женевская республика Кальвина 16 века (последователями Кальвина были знаменитые гугеноты), которая возникла в ходе борьбы за свободу совести и в скором времени превзошла в жестокости инквизиторов. Это была классическая тоталитарная система, основанная на полной регламентации жизни, доносительстве, терроре, стремлении распространить себя на всю Европу и т.п. Однако несколько поколений спустя она сама собой исчезла, к 18 веку Женева была одним из самых свободных городов Европы (дала приют Вольтеру). Все наши советские перипетии уже повторялись много раз, только историю никто не знает...



<не назвался>
# Дата: 2 Фев 2001 19:57


Сообщение: 2664
Заголовок: Фашизм и коммунизм, что это такое?
Отклик на: 2663 Приглашение к дискуссии
Максим, извините, но мне кажется, что Вы некорректно сформулировали тему. Объясните мне, что такое фашизм и коммунизм в Вашем понимании. Потом, давайте спросим у АБС, как они трактовали сии понятия применительно к "ТББ", а уж потом будем спорить.
Заметьте, что понятие фашизм, между прочим, относится к Италии Муссолини, и это было довольно "безобидное" сравнительно с СССР или Германией Гитлера устройство. Вы же, насколько я понимаю, трактуете понятие "фашизм", как синоним "национал-социализма", хотя они вовсе не одно и тоже.
Теперь два слова о коммунизме. Тут ведь тоже надо договриться о понятийном аппарате, а то знаете Пол Пот строил коммунизм, Сталин на 18-м съезде ВКП/б/ провозгласил переход к строительству коммунизма в отдельно взятой стране, так что здесь, как мне кажется, надо "сговориться" о терминах, а уж потом и спорить.
С уважением...


Максим Поляков
# Дата: 3 Фев 2001 04:26


Сообщение: 2670
Заголовок: Об употреблении слов
Отклик на: 2664 Фашизм и коммунизм, что это такое?
Что касается меня, то я из уважения к Стругацким старался упоминать эти термины в том же смысле, что и они. Их употребление слов “социализм” и “коммунизм”, насколько я могу судить, ничем не отличается от обычного советского. Социализм - это существующее в СССР и ряде других стран общество, коммунизм - это то предполагаемое прекрасное будущее, которое ожидает это общество, и которое Стругацкие как раз и пытались описать. Слово “коммунизм” содержательно обсуждалось настолько редко, что я с трудом понимаю, какой смысл в него вкладывался. Все свойства коммунизма выводились просто из того факта, что он является вершиной общественного развития. Например, предполагалось, что его должны поддерживать самые прогрессивные классы, а фашизм, наоборот, самые реакционные. А деление классов на эти две группы в советской практике было делом обычным.
Задать вопрос Стругацким, конечно, можно, но они подробно описали свое отношение к коммунизму в имеющихся на сайте интервью. Первоначально Стругацкие пытались описать “светлое будущее” (например, в талантливой повести “Полдень. 22 век”), но через некоторое время обнаружили, что большинству людей жить в таком обществе неинтересно, так как духовные ценности их не интересуют. Так начался второй этап в их творчестве (когда и была написана ТББ), на протяжении которого Стругацкие противопоставляли “мещан” и “творцов”. ТББ вполне укладывается в эту схему: “мещане” - это лавочники, а “творцы” - их жертвы. На третьем этапе Стругацкие поняли, что светлое будущее может быть построено, только если мы научимся воспитывать людей правильным образом (произойдет революция в педагогике). Сейчас воспитана нужным образом лишь где-то пятая часть всех людей. Такой точки зрения Борис Натанович придерживается и сейчас.
Наконец, об употреблении слова “фашизм”. Это верно, оно происходит от латинского “фасция”, обозначавшее пучок прутьев, который вместе с топором символизировал власть древнеримского наместника. Итальянские патриоты использовали это слово для названия партии, члены которой связаны вместе так же хорошо, как и пучок прутьев. Но очень быстро слово было перенесено на национал-социалистов. В качестве примера возьму книгу известного австрийского философа Поппера “Открытое общество и его враги”, написанную перед войной. В конце главы 19 сказано: “Коммунисты даже надеялись на то, что тоталитарная диктатура в Центральной Европе ускорит ход событий. Поэтому они считали, что фашизм может быть одним из способов приблизить начало революции, поскольку она неминуема ...Как однажды подчеркнул А.Эйнштейн, из всех организованных групп общества только церковь или, скорее, часть церкви оказала фашизму серьезное сопротивление”.
Стругацкие употребляют эти слова точно так же. “...здесь типично фашисткая практика, здесь звери ежеминутно убивают людей!” “За Гитлером стояли монополии. За доном Рэбой не стоял никто, и было очевидно, что штурмовики в конце концов сожрут его, как муху”. “История коричневого капитана Эрнста Рема готова была повториться”.
С уважением...


Полуянов Юрий
# Дата: 6 Фев 2001 14:31


Сообщение: 2705
Заголовок: Трудно быть богом - это не исследование фашизма.
Отклик на: 2670 Об употреблении слов
Добрый день, Максим!
У меня создалось чувство, что Вы стараетесь воспринять ТББ как научное исследование, рассматривающее фашизм. Но, ведь эта книга не о фашизме. Сравнение с ним проводится, но не более. И фашистская практика уничтожения людей появилась задолго до самого фашизма. Вспомните зверства инквизиции в средневековой Европе. Да и сталинские репрессии не очень отличались от фашистского уничтожения евреев. Фашизм всё-таки характеризуется не только татальными репрессиями. У него достаточно особых признаков, в которых, я думаю, Вы разбираетесь лучше меня. А то обстоятельство, что герой сравнивает происходящее с фашизмом, объясняется тем, что историческая эпоха фашизма на Земле для него ближе, чем времена инквизиторов. И в финале повести, разобравшись в дворцовой интриге, герои понимают, что дону Рэбе далеко до Гитлера, ой как далеко.
Всё-таки это повесть о столкновении творческих людей с мещанством. И о том как сложно это мещанство раскачать. В этой повести Стругацкие смогли выразить всю свою нетерпимость к людям, которые не хотят в жизни ничего кроме как пожрать, поспать, поразмножаться.
Поэтому никакого вреда(как и пользы) для понимания фашизма она не несёт.

С уважением Полуянов Юрий.


Максим Поляков
# Дата: 6 Фев 2001 16:05


Сообщение: 2708
Заголовок: ТББ нереалистична даже как просто книга о злых людях
Отклик на: 2705 Трудно быть богом - это не исследование фашизма.
Здравствуйте, Юрий!

Нет, я не стремлюсь воспринять художественную литературу как научное исследование. Но между ними есть и общие черты: писатель тоже стремится к правде, ищет причины происходящего и пытается докопаться до глубин. Вы пишете, что “фашисткая практика уничтожения людей появилась задолго до фашизма”, а примером приводите сталинские репресии или зверства инквизиции. Надо сказать, что эти примеры очень похожи друг на друга. Скорее всего, Стругацкие как раз и имели в виду инквизицию, стремление уничтожать всех отклоняющихся от раз и навсегда заданной идеологии путем массовых репрессий. Вопрос в другом: какое отношение ко всем этим событиям имеет мещанство? Людей, которые хотя “поесть, поспать, поразмножаться” очень много, но особого вреда они не несут, так как совершенно пассивны. Чтобы взять топор и кого-то крушить, нужна большая активность. Зачем это мещанину, для которого главное - домашний уют и благоустроенная квартира? Он сопротивляется, когда задевают его интересы. Например, если бы Стругацкие описали первые шаги по внедрению “Полудня” в жизнь, получился бы отличный роман о борьбе творческих людей и мещан. Да и в ТББ речь идет не о том, чтобы мещанство “раскачать”, а о том, как от него хотя бы ноги унести.

Понимаете, ТББ написана в точности как сказка про “хороших и плохих дядь”. В реальности большинство самых благопристойных людей нетрудно склонить к любым преступлениям, если это приказывает авторитет (я могу рассказать подробнее про эти американские психологические опыты). А если к этому примешиваются страх за свою жизнь и карьерные соображения... ТББ усиливает в людях детскую веру, что “плохие дела делаются плохими людьми”. А в жизни все гораздо сложнее.

С уважением Максим Поляков


Полуянов Юрий
# Дата: 6 Фев 2001 16:50


Сообщение: 2709
Заголовок: Возражение
Отклик на: 2708 ТББ нереалистична даже как просто книга о злых людях
Ещё раз Вас приветствую.
Я впервые учавствую в форуме, поэтому разрешите мне повосхищаться.
Не успел я посмотреть другие темы, а уже получил ответ от Вас на своё сообщение. Почти реальное общение и главное никто никого не перебивает.
А теперь собственно мои мысли по этому поводу.
По поводу репрессий. Конечно нет никакой "фашистской практики" уничтожения людей как определение. Это просто емкая и красивая фраза, описывающая ситуацию. Вам кажется сранным, что я привожу примеры инквизиции и сталинских репрессий. Но ведь инквизиция действительно появилась за несколько веков до фашизма. Сталинские репрессии конечно были в то же самое время, когда к власти пришёл Гитлер, но ведь методы и у того и другого были одни и те же, хотя Сталина фашистом никто и не называет. Именно это я имел в виду когда писал, что репрессии не главный признак фашизма.
Конечно произведение и о репрессия(завуалированых под инквизиции) тоже, и конечно мещанство не является единственной темой произведения.
Однако я не согласен с вашим мыслью, что от мещан нет никакого вреда. Да, они пассивны, но не просто пассивны - они равнодушны и эгоистичны. А именно из-за равнодушия к власти приходят монстры. На эту тему у Герберта Уэллса есть роман(к сожалению только слышал, но не читал и не помню названия). Именно мещанина, которого интересует только собсвенное благосостояние, легче всего одеть в форму, дать ему в руки автомат и послать на борьбу за рассовую чистоту(или например за гроб господен). И речь в ТББ идёт никак не о том, как ноги унести(нечего тогда и соваться в чужую цивилизацию) о спасении того малого, что в будущем сможет уменьшить число "мещан" и увеличить число "творцов".
А то что в повести герои делятся на "хороших и плохих дядь", так ведь психология средневекового человека была намного примитивнее, чем у современного человека. Не могли они притворяться хорошими. Не было необходимости. А вот у землян не всё так просто. "Жук в муравейнике" нам показал, что нет абсолютно хороших людей.

С уважением Полуянов Юрий.


Максим Поляков
# Дата: 6 Фев 2001 21:38


Сообщение: 2712
Заголовок: Хотят ли мещане воевать?
Отклик на: 2709 Возражение
Я вовсе не спорил относительно сталинизма, фашизма и инквизиции. Вполне готов согласиться, что это близкие явления. А вот вопрос о мещанах совсем не так прост.

Мещане проявляют интерес и заинтересованность, но только по отношению к небольшой группе окружающих их людей. Эта психология очень типична и в настоящее время является основной. Я думаю, большая часть людей без колебаний готова получать больше денег за счет кого-то еще (если этот кто-то не является хорошим приятелем). Однако Вы думаете, что такие люди с удовольствием пойдут воевать за Гроб Господень? Этот Гроб находится в Малой Азии. Представьте себе: в нашей стране к власти пришел диктатор, который зовет молодежь отправится в поход на Малую Азию, обещая участникам похода доходы с нефтяных месторождений. Они с радостью его поддержат, бросят своих любимых людей и работу и отправятся умирать неведомо куда? Не думаю.

Я читал описания того, как людей отправляли умирать в Афганистан. Обычно их сначала обманывали, говорили о переброске в Среднюю Азию. А потом, когда становилось известно, куда летят самолеты... Солдаты были в отчаянии, они готовы были бежать в любом направлении. Бежать было некуда.

Да, мещане могут привести к власти монстра вследствие своего равнодушия. Но посмотрите цитату из Эйнштейна,которую я уже приводил раньше. Кто сопротивлялся Гитлеру? Часть церкви. Это все. Интеллигенция сидела сложа руки. Так что духовность не особо им помогла.

Теперь об Уэллсе. Начнем с того, что он был социалистом и написал немало чисто социалистических утопий (типа “Когда спящий проснется”). Антимещанский настрой вполне типичен для социалистов (к которым относились и Стругацкие в период написания ТББ) Почему? Потому что мещане замкнуты на себя и не проявляют интереса к обществу. Одним социалистам нужен был этот интерес, чтобы пробудить их к духовной жизни. А вот другим...

“Самое главное здесь следующее: никто никогда не должен оставаться без начальника - ни мужчины, ни женщины. Ни в серьезных занятиях, ни в играх никто не должен приучать себя действовать по собственному усмотрению: нет, всегда - и на войне и в мирное время - надо жить с постоянной оглядкой на начальника и следовать его указаниям. Даже в самых незначительных мелочах надо ими руководствоваться, например, по первому его приказанию останавливаться на месте, идти вперед, приступать к упражнениям, умываться, питаться и пробуждаться ночью для несения охраны и исполнения поручений...” (Платон, 350 г. до н. э)

Это первое в истории описание тоталитарного человека, идеального солдата, написанное первым в истории социалистом. Именно такие люди воспитывались в государствах Сталина и Гитлера (а в эпоху Платона в Спарте, которой Платон восхищался).

Теперь по поводу средневековья. У кого-то я прочитал: “Современным людям, изучающим историю, обычно кажется, что люди прошлого были значительно глупее”. Давайте возьмем хорошего писателя эпохи инквизиции и посмотрим, насколько его герои похожи на современных. Последняя (самая высокая) волна инквизиции поднялась в 15 веке, достигла максимума в середине 16 и угасла в 17 веке. Шекспир жил в конце 16 и начале 17 века. Это еще средневековье, достаточно напомнить, что в середине 17 века во Франции за критику Аристотеля наказанием служила смертная казнь. А в 16 веке издавались жесточайшие указы о массовой охоте на ведьм... Так вот, в пьесах Шекспира масса интересных и очень тонких образов, сложных интриг, причем психология людей ничем не отличается от современной! Меня всегда поражало это обстоятельство. Люди, по-видимому не меняются. Меняется только культура.


Алькор
# Дата: 6 Фев 2001 22:07


Сообщение: 2714
Заголовок: О мещанах и фашизме
Отклик на: 2708 ТББ нереалистична даже как просто книга о злых людях
Например, если бы Стругацкие описали первые шаги по внедрению “Полудня” в жизнь, получился бы отличный роман о борьбе творческих людей и мещан.

А они и написали :) Причем даже в двух вариантах -- утопическом (ОЗ) и реалистичном (ОО)...

Скорее всего, Стругацкие как раз и имели в виду инквизицию, стремление уничтожать всех отклоняющихся от раз и навсегда заданной идеологии путем массовых репрессий. Вопрос в другом: какое отношение ко всем этим событиям имеет мещанство? Людей, которые хотя “поесть, поспать, поразмножаться” очень много, но особого вреда они не несут, так как совершенно пассивны. Чтобы взять топор и кого-то крушить, нужна большая активность. Зачем это мещанину, для которого главное - домашний уют и благоустроенная квартира? Он сопротивляется, когда задевают его интересы.

Мещане не пассивны. Они просто некритичны, склонны позволять другим решать за себя. У них силен стадный инстинкт -- "все побежали и я побежал". Следовательно, "чтобы взять топор и кого-то крушить", мещанина надо всего лишь убедить в том, что это ему нужно, что это -- правильно. И это вполне возможно. Вспомните, например, еврейские погромы в предреволюционной Российской Империи -- в них ведь участвовали как раз мещане... И под балконом, с которого выступал Гитлер, визжали от восторга именно мещане. И к власти его привели именно они -- причем сугубо демократическим путем.

Кстати, давно хотел сказать: на мой непросвещенный взгляд и Стругацкие, и Антон-Румата используют слово "фашизм" скорее в качестве ругательства, жупела, чем в качестве термина, объективно отражающего реальность Арканара. Недаром, недаром так не нравилось это слово дону Кондору, знаете ли...


Полуянов Юрий
# Дата: 7 Фев 2001 09:44


Сообщение: 2717
Заголовок: Хотят ли мещане воевать?
Отклик на: 2712 Хотят ли мещане воевать?
Здравствуйте, Максим!
Сейчас, конечно, труднее заставить людей идти на войну(как по религиозной, так и по любой другой причине, мы уже научены опытом других). Но это не значит невозможно. Просто нужно прилогать больше и больше усилий.

Пример с Гробом Господнем я привёл, просто чтобы напомнить о крестовых походах. А Вторая Мировая война ведь тоже была крестовым походом Фашистской Германии против всего мира. В средние века, когда церковь имела огромное влияние, человеку можно было запудрить мозги религиозными символами, заранее простить все грехи, и он шёл, убивал и грабил. И ведь в Германии произошло нечто подобное. Людям несколько лет промывали мозги, говорили, что они избранная нация. Говорили о их расовам превосходстве. И это в двадцатом веке, цивилизованные казалось бы люди. Так, что заставить людей убивать не так уж сложно. Просто нужен кто-то, кто это им разрешит.
В такой ситуации даже интелигенция поддастся чувству стадности. И конечно она не сидела сложа руки. Кто-то всё-таки голосовал против Гитлера. Были попытки противостоять Гитлеру, но все они были быстро подавлены. Кроме того вспомните, что в 30-х годах Германия находилась в экономическом кризисе: инфляция, спад производства. И вот приходит дядя который говорит, что может сплотив народ, поднять страну с колен. И ведь поднимает. Помню в школе нам говорили, что если бы Гитлер не развязал войну, он бы считался самым великим мировым политиком. Какой был экономический скачёк в период его прихода. Разве кто-то будет противится такому человеку, в лучшем случае он будет назван глупцом.

А в случае с Авганистаном мы имеем дело с той же промывкой мозгов. Конечно, возможно первые отряды русских солдат попали туда, не зная зачем и почему. Но ведь в последствии, когда человек шёл в армию и знал, что его отправят в Авганистан, кто-то должен был ему объяснить в чём причина. И не только объяснить, но и вызвать у него чувство национального долга.

Насчёт Шекспира. Мне всегда казалось, что он жил в эпоху возраждения. Если бы он писал в эпоху среневековья, в том же Арканаре к примеру, его бы сожгли в первую очередь.
Возрождения - это эпоха подъёма исскуства, и его востребованности. Иначе для кого бы Шекспир писал свои пьессы. Отсюда и сложность характеров - человек стал интересоваться чем-то большим нежели удовлетворением животных потребностей. Кроме того герои произведений Шекспира - как правило благородного происхождения, аристократы. И именно на них и были расчитаны его пьессы. А простолюдинов по прежнему забавляли уличные куплетисты. Как видим, внутринний мир человека, его психология, от века к веку усложняются.

С уважением Полуянов Юрий.


Сергей
# Дата: 7 Фев 2001 12:46


Сообщение: 2719
Заголовок: <без названия>
Прежде всего хочется определиться в терминах.
Что есть "фашизм"?
Мне кажется, что взгляд на этот термин в произведениях ТББ и "Град обречонный" несколько разнятся.
Если говорить о безумных проявлениях, продемонстрированных историей 20-ого столетия, то, надеюсь, что с наступлением эпохи "информационного объединения", "долгосрочного общедоступного хранения информации", и "взаимопроникновения обществ" - опасность эта д. б. минимизирована. Я именно надеюсь, т. к. некоторые элементы американской пропаганды для внутреннего употребления очень настораживают (не помню как называется это кино про войну с цивилизацией жуков).
Если же говорить об эффективной системе, ну например, управления экономикой в условиях кризиса, и все еще, пусть не совсем враждебного, но, возможно по инерции, предвзятого отношения к одной, отдельно взятой стране - так тут уже очень важны оттенки.
Оттенков много - от "авторитарного управления демократической системой" (к вопросу о роли личности в истории)до той самой модели из ТББ.
Вопрос реализации конкретной схемы зависит от очень многих факторов.
От уровня культурного развития обывателя в том числе.

Я все это к тому, что термины лучше использовать аккуратно.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 7 Фев 2001 17:21


Сообщение: 2720
Заголовок: В защиту мещанства и инквизиции
Уважаемые спорщики, позвольте присоединиться.

Во-первых, о том, изображен ли в ТББ фашизм – «настоящий» или «ненастоящий»? На мой взгляд, нет. Фашизм не есть предмет описания данной книги. Да, определенные черты «серого движения» вызывают ассоциации с фашизмом, но только поверхностные, что сознается всеми – и доном Кондором, и Руматой. Для фашизма в Арканаре просто нет места. Фашизм – достаточно конкретное политическое движение, возникающее в буржуазном обществе на стадии индустриального развития, как реакция мелкой буржуазии на свою стремительную пролетаризацию. Приведенное ранее в другой теме уважаемым Антоном Светличным красочное описание «ур-фашизма», сделанное У.Эко, а также ссылки на Платона и всех прочих древних теоретиков тоталитарного государства, не могут убедить меня в том, что фашизм есть нечто, наблюдавшееся во все времена – иначе само понятие фашизма просто размывается, лишается конкретики. Я поддерживаю всех, кто призывает быть осторожнее с терминами.

Во-вторых, фашизм отнюдь не сводится ни к внешней агрессии, ни к расовой или национальной нетерпимости. Более того, он может существовать практически и без этих малопривлекательных свойств – примером чему классический фашизм Испании, Португалии и Италии (в последнем случае, впрочем, без внешней агрессии не обошлось). Но без чего фашизм не обходится никогда – это без политических репрессий. И опять-таки, далеко не всякое репрессивное государство является фашистским. Упоминавшиеся здесь «сталинские репрессии» (лично я предпочитаю термин «коммунистический террор», иначе слишком много чести для одного Сталина) редко квалифицируются как фашизм, поскольку они были составной частью общественно-политической системы, многократно превосходящей фашизм по уровню подавления личности. С другой стороны, далеко не всякий диктатор «дотягивает» до фашиста, как бы ни было заманчиво прилепить ему такой ярлык.

Неоднократные упоминания о жестокостях католической инквизиции, на мой взгляд, просто не имеют отношения к теме. Причины возникновения инквизиции давно известны – это была защитная реакция христианского общества на разгул сатанистских и манихейских сект и ересей, приверженцы которых не обязаны были открыто исповедовать свою веру. Искоренение сект катаров, альбигойцев и богомилов, грозивших уничтожить всю европейскую цивилизацию, потребовало создания соответствующего следственного аппарата – между прочим, с довольно детально предписанной юридической процедурой. Данная процедура кажется ужасной на современный взгляд, но именно она легла одним из кирпичей в основу здания современной юриспруденции. Особую роль инквизиция играла в Испании, где существовала значительная прослойка населения еврейского и арабского происхождения, лишь внешне лояльного церкви и государственной власти. Естественно, что со временем инквизиция, как и любой репрессивный общественный институт, стала играть самостоятельную и во многом негативную роль, демонизированную в дальнейшем приверженцами Реформации, просветителями и воинствующими атеистами. Но в целом данный институт возник совершенно закономерно и сыграл свою положительную роль там, где в том была необходимость.

И наконец, о мещанстве. Антимещанская направленность книги очевидна и является, на мой взгляд, явным «перекосом», отзвуком широко распространенной в шестидесятые годы в советском обществе идеи о «мещанстве», как препятствии общественному прогрессу. Если вспомнить, мещанство – это сословие свободных городских (от слова «место» - город) жителей, не относящихся к дворянству, духовенству и купечеству. Это лавочники, ремесленники, рабочие, прислуга. В таком понимании «мещанство» почти тождественно понятию «буржуазия», которая, согласно историческому материализму, на описанной в ТББ стадии развития общества является самым прогрессивным классом. Для Руматы и других прогрессоров (пардон, «наблюдателей») было бы логично всемерно поддерживать именно этот класс, а не крупных феодалов, вроде барона Пампы. Кстати, у дона Кондора в торговой республике Соан, похоже, что-то получалось в этом направлении…
А в целом противопоставление «мещан» и «творцов» и вытекающие отсюда рассуждения о «вредности» или «относительной безвредности» мещанства кажутся мне крайне опасными. Совершенно согласен с уважаемым Максимом: вопрос в том, кто и зачем хочет «расшевелить» «пассивного» мещанина? Мещане, как правило, обладают собственностью и занятием, и им совершенно ни к чему идти воевать за Гроб Господень (в Палестину, а не в Малую Азию, уважаемый Максим). В такого рода походы охотно устремляются только крупные разбойники и полуголодный сброд. Зато мещанин глотку перегрызет тому, кто покусится на его собственность – и он может это сделать не только на пороге своего дома, но и на границе своего государства. А может и за границей.
«Пассивность» мещан надуманна, они очень даже активны в устройстве своего быта, в развитии своего бизнеса. Да, при этом они мало предаются размышлениям об общественном благе – и времени мало, и образование не позволяет, и пользы от праздных рассуждений немного. Но реальная польза для общества от этой кипучей мышиной возни бывает куда больше, чем от звонких пламенных призывов к преобразованию мира. Мещане строят – революционеры зовут разрушать и перестраивать. И единственная ситуация, когда мещанин может поддаться на сладкозвучные призывы – это когда его благополучию грозит реальная угроза. Отсюда известный феномен «обезумевшего хозяйчика», готового крушить тех врагов, на которых ему покажут взявшиеся невесть откуда вожди.

Но вернемся к конкретной ситуации Арканара. Я бы сформулировал вопрос так: зачем авторам вообще понадобился образ «серого движения», тем более наделенного такими функциями, как борьба с книгочеями? Обычно такого рода задачи выполняют ограниченные по численности и жестко дисциплинированные профессиональные тайные службы. Привлечение к этому делу широких народных масс чревато эксцессами – могут, например, не разобравшись, побить «своих» грамотеев (а таковые есть, ведь кто-то, например, провел анализ золота Руматы).
В истории известны примеры военизированных организаций горожан. Классический пример – католическая Лига в Париже во времена Реформации и «войны трех Генрихов» за французский престол. Нетрудно видеть, что Лига не играла самостоятельной роли и использовалась претендентами на трон как инструмент, точнее, как оружие. Направленность подобного рода движений также очевидна – против крупных феодалов в союзе с монархией и мелкопоместным дворянством. Самостоятельные претензии на власть у городской буржуазии появляются гораздо позже, когда она становится основным податным сословием и в этом своем качестве начинает оппонировать монархии и дворянству, выступая за гражданские права и против привилегий.

С этой точки зрения какие-либо автономные притязания и размах движения «серых» - совершенный нонсенс, приводящий Румату и прочих в совершенно оправданное недоумение. Не время еще! Но все-таки, почему «серые» оказались в книге именно в наиболее устрашающем виде – не в виде бушующей мятежной толпы, которая завтра будет с ужасом вспоминать о содеянном, а в виде организованного, дисциплинированного, массового движения? К чему было превышать «нормальный уровень средневекового зверства»? Неужели только для того, чтобы стало страшнее?

А в заключение – несколько реплик по конкретным поводам.

[МП]: светлое будущее может быть построено, только если мы научимся воспитывать людей правильным образом (произойдет революция в педагогике). Сейчас воспитана нужным образом лишь где-то пятая часть всех людей.
На определение фашизма не тянет, но на один из фашистских постулатов – вполне :(.

[ЮП]: фашистская практика уничтожения людей появилась задолго до самого фашизма
Почему же тогда Вы называете ее фашистской? Этак и Каина можно в фашисты записать!

[ЮП]: то обстоятельство, что герой сравнивает происходящее с фашизмом, объясняется тем, что историческая эпоха фашизма на Земле для него ближе, чем времена инквизиторов
Эпоха фашизма и эпоха инквизиции на Земле для Руматы равно удалены, то есть были очень давно в историческом времени. А вот инквизиция Святого Ордена для него очень даже близка.

[МП]: Например, если бы Стругацкие описали первые шаги по внедрению «Полудня» в жизнь, получился бы отличный роман о борьбе творческих людей и мещан.
Таких романов много. Почитайте любой роман о гражданской войне или коллективизации. А лучше всего – «Архипелаг Гулаг».

[ЮП]: психология средневекового человека была намного примитивнее, чем у современного человека
А почему, собственно, Вы так решили? Изучив курс феодальной придворной интриги? Или почитав средневековые философские трактаты, и сравнив их с современным глянцевым журналом?

[МП]: достаточно напомнить, что в середине 17 века во Франции за критику Аристотеля наказанием служила смертная казнь
А подробнее нельзя? А то что-то сомнительно…

[ЮП]: Помню в школе нам говорили, что если бы Гитлер не развязал войну, он бы считался самым великим мировым политиком. Какой был экономический скачок в период его прихода.
Ну, однако, у Вас и школа была :(. Интересно, кто бы считал Гитлера великим политиком? Черчилль? Рузвельт? Французы? Евреи? Разве что советские люди под руководством большевиков... Экономика Германии при нацистах – отдельная тема. Скажу только, что есть основания полагать – не могла она существовать без грабежа и агрессии.

[ЮП]: герои произведений Шекспира - как правило благородного происхождения, аристократы. И именно на них и были расчитаны его пьессы
А театр «Глобус» был изысканным аристократическим заведением :)


Дмитрий Ниткин
Отклики: 2723 Справка


Архивариус
# Дата: 7 Фев 2001 20:12


Сообщение: 2723
Заголовок: Справка
Отклик на: 2720 В защиту мещанства и инквизиции
[ДН]:"Причины возникновения инквизиции давно известны – это была защитная реакция христианского общества на разгул сатанистских и манихейских сект и ересей, приверженцы которых не обязаны были открыто исповедовать свою веру. Искоренение сект катаров, альбигойцев и богомилов, грозивших уничтожить всю европейскую цивилизацию, потребовало создания соответствующего следственного аппарата – между прочим, с довольно детально предписанной юридической процедурой. Данная процедура кажется ужасной на современный взгляд, но именно она легла одним из кирпичей в основу здания современной юриспруденции. Особую роль инквизиция играла в Испании, где существовала значительная прослойка населения еврейского и арабского происхождения, лишь внешне лояльного церкви и государственной власти."

Евреи и арабы выжили и могут ответить на приведенную выше цитату самостоятельно. Катары же, как и альбигойцы с богомилами, будучи уничтожены, сделать этого не могут. Поэтому предлагаю желающим узнать другие точки зрения несколько статей с сайта http://mega.km.ru/ (MegaBook):

=======================================

КАТАРЫ (от греч. katharos чистый), приверженцы ереси 11-13 вв., распространившейся в Зап. Европе (главным образом в Италии, Фландрии, Юж. Франции) преимущественно среди ремесленников и части крестьян. Считая материальный мир порождением дьявола, осуждали все земное, призывали к аскетизму, обличали католическое духовенство. Вероучение катаров легло в основу ереси альбигойцев.

АЛЬБИГОЙЦЫ, участники еретического движения в Юж. Франции 12-13 вв., приверженцы учения катаров. Выступали против догматов католической церкви, церковного землевладения и десятины. К альбигойцам примкнула часть местной знати. Осуждены Вселенским собором 1215, разгромлены в Альбигойских войнах.

АЛЬБИГОЙСКИЕ ВОЙНЫ 1209-29, предпринятые по инициативе папства крестовые походы северо-французских рыцарей на юг Франции против альбигойцев. В конце войн к крестоносцам примкнул со своими войсками и французский король Людовик VIII. Были разгромлены альбигойцы и присоединена к королевскому домену часть Тулузского графства.

АЛЬБИГОЙСКИЕ ВОЙНЫ (1209-29) крестовые походы на юг Франции против альбигойцев.
В конце 11 начале 12 вв. на юге Франции в Лангедоке и особенно Тулузском графстве распространилась ересь катаров, именовавшихся также альбигойцами. Альбигойская ересь была популярна среди низших слоев населения, особенно среди горожан, поддерживало ее и местное дворянство в стремлении противостоять централизаторским намерениям французских королей.
Папство пыталось вести борьбу против альбигойцев с начала XII в.: они отлучались от церкви в 1119, 1139 и 1163; в 1185 церковь предприняла даже безуспешную попытку организовать крестовый поход против них. Решительное наступление на альбигойцев начал папа Иннокентий III, сторонник жесткой централизации церкви, в т. ч. и в вопросах веры. В 1204 он потребовал от графа Тулузского Раймунда VI решительной борьбы с еретиками на его землях. Раймунд VI, покровительствовавший катарам, прямо не отказался, но и не согласился. В 1207 Иннокентий призвал сюзерена Раймунда, короля Франции Филиппа II Августа исполнить приговор церкви над еретиками. Занятый войной с Англией и опасаясь борьбы на два фронта, Филипп отказался. 15 января 1208 в Тулузе оруженосец Раймунда VI убил папского легата. Папа в начале 1209 объявил крестовый поход против альбигойцев и поддерживавшего их Раймунда VI, хотя тот и принес за это убийство покаяние.
Поход начался в июне 1209. Основную часть крестоносного войска составили бароны и рыцари Северной Франции. Руководителем похода был назначен папский легат Арно Амори. В июле крестоносцами был осажден г. Безье. Накануне штурма воины обратились к легату с вопросом, как отличить еретиков от католиков, которых тоже было немало в осажденном Безье. Амори ответил: «Убивайте всех! Господь отделит своих». Среди крестоносцев выделился Симон де Монфор, мелкий феодал из Иль-де-Франса, славившийся благочестием и неумолимостью. Он стал военным руководителем крестоносцев. Война велась с невероятным ожесточением. Большая часть Лангедока была завоевана к 1215, основную часть этих земель получил Симон де Монфор. На Латеранском соборе, несмотря на сопротивление самого папы, Раймунд VI был приговорен к изгнанию, его сын, Раймунд VII, получил малую долю отцовских владений.
Жестокий режим, установленный крестоносцами в Лангедоке, вызвал всеобщее возмущение. Раймунд VII, поддержанный населением и Англией, вторгся в отцовские владения и вернул их почти все. Новый поход, возглавленный сыном Филиппа Августа, будущим Людовиком VIII, оказался безуспешным. Симон де Монфор погиб 25 июня 1218 при попытке вернуть Тулузу. К 1223 почти весь юг был в руках катаров.
Раймунд VII попытался примириться с папой, но этого не произошло и 28 января 1226 был отлучен от церкви. Наследник Симона де Монфора передал свои владения Франции, и в том же году Людовик VIII начал новый крестовый поход, закончившийся, несмотря на смерть французского короля, разгромом южан. В 1229 Раймунд подписал договор, по которому ему оставлялась часть его графства при условии жесткой борьбы с еретиками. Это считается концом Альбигойских войн. Однако преследования еретиков и терпимо относившихся к ним католиков вызвали восстание в 1240, подавленное Людовиком IX (крестового похода уже не объявляли).
Альбигойские войны привели к включению юга в состав Французского королевства, уничтожению самобытной южнофранцузской цивилизации, послужили одной из причин учреждения инквизиции.
Литература:
Осокин Н. П. История альбигойцев и их времени. Казань, 1869-72. Т. 1-3.
Cartier J.-P. Histoire de la croisade contre Albigeois. Paris, 1968.
Strayer J. R. The Albigensian Crusades. New-York, 1971.
Д. Э. Харитонович

БОГОМИЛЬСТВО, еретическое движение на Балканах в 10-14 вв. (затем, до 17 в., секта). Религиозно-философское учение богомилов близко к павликианам и оказало влияние на катаров, альбигойцев.

ПАВЛИКИАНЕ (от имени апостола Павла), приверженцы еретического движения в христианстве, возникшего в 7 в. на востоке Византийской империи (в Зап. Армении). Религиозно-философское учение павликиан основывалось на дуализме. Павликиане отвергали Ветхий Завет, часть Нового Завета, а также культ Богородицы, пророков и святых, церковь, духовенство и особенно монашество. Павликиане создали в сер. 9 в. в М. Азии свое государство, разгромленное византийскими войсками в 878. Большая часть павликиан бежала в Армению, где их последователями стали тондракийцы. Догматика павликиан оказала влияние на богомильство.

===================================

Архивариус


Соломатин Сергей (Eredhel)
# Дата: 7 Фев 2001 22:37


Сообщение: 2724
Заголовок: Уважаемый Юрий Полуянов, не упрощайте, пожалуйста!
Отклик на: 2717 Хотят ли мещане воевать?
Во-первых, ваше рассуждение невалидно просто с логической точки зрения: из того, что Шеспир (якобы) писал для аристократов, а простолюдинов (якобы) забавляли уличные куплетисты, вовсе не следует усложнение внутреннего мира человека от века к веку. Вы эстрадные песни давно слушали? Вкусы большинства не особенно меняются от века к веку (и это не упрек никому). Так что ничего мы не "видим".
Во-вторых же, вам кажутся простыми образы в "Песне о Гильгамеше"? В "Илиаде" и "Одиссее"? А если посчитать, насколько увеличилось количество свободного времени в среднем на человека, времени, которое можно тратить на обогащение своего внутреннего мира? Времени, большая часть которого пускается на ветер:(


Максим Поляков
# Дата: 7 Фев 2001 23:06


Сообщение: 2728
Заголовок: Главный враг Моцарта- Сальери, а не нищий скрипач
Отклик на: 2723 Справка
Приятно, что по этой теме началась большая дискуссия. Тем более что тема этого вполне заслуживает. Я вполне согласен, что при соответствующей пропаганде человека можно заставить принять любую точку зрения. Гораздо интереснее, какие люди готовы ее принять без такой пропаганды (в ТББ вроде бы особой пропаганды нет). Мне кажется (исключая случаи, когда человек просто заражался мнениями группы, куда он попал), наиболее типичная ситуация - это наличие каких-то неприятных свойств характера, что вызывает постоянный конфликт с окружающим миром и обиду на него. Это вполне может привести к внутренним взрывам протеста, жестокости, мечтам об истреблении врагов и т.д. Конечно, к подобным взрывам может привести любой конфликт, просто искажения характера выправляются гораздо реже, чем нехватка денег.

Я интересовался, почему же все-таки в тоталитарном обществе идет уничтожение культуры. Понятно, что есть идеология, но каков конкретный механизм истребления творческих личностей, кто представляет основную угрозу? Меня поразило, что Галина Вишневская и Эрнст Неизвестный независимо друг от друга описали ситуацию совершенно одинаково. КГБ было просто репрессивным органом, а походы против культуры начинали Союз писателей, художников и т.п . В этих союзах варилась в собственном соку уйма графоманов, искренне ненавидевших талант за его успехи. Если талантливый художник давал свою оперу в Большой театр, мнение об этой опере очень быстро достигало ушей кремлевских чиновников, хорошо знакомых с недовольными артистами театра. Эта машина быстро и без всяких указаний подавила тех немногих талантливых людей, которые еще были в Союзе. Врагом деятеля культуры является такой же деятель рангом пониже, так как они делят общий пирог. А мещанин занят совсем другими делами.

Сергею. Я именно надеюсь, т. к. некоторые элементы американской пропаганды для внутреннего употребления очень настораживают (не помню как называется это кино про войну с цивилизацией жуков).

Что это за кино про войну? Ничего не слышал.

Юрию Полуянову.
Помню в школе нам говорили, что если бы Гитлер не развязал войну, он бы считался самым великим мировым политиком. Какой был экономический скачок в период его прихода.

Во-первых, Гитлеру крупно повезло на талантливых экономистов (которых он отправил в отставку при первой возможности). А во-вторых, насколько стало лучше жить население Германии при Гитлере, существуют совершенно разные точки зрения. Например, Ширер в книге “Взлет и падение третьего рейха” писал, что реально доходы населения ненамного увеличились, однако была очень мощная пропаганда, множество экскурсий задаром и т.п. и от этого популизма многие люди искренне поверили, что жить стало намного лучше.

Насчёт Шекспира. Мне всегда казалось, что он жил в эпоху Возрождения. Если бы он писал в эпоху средневековья, в том же Арканаре к примеру, его бы сожгли в первую очередь.

Конечно, Шекспир жил в эпоху Возрождения. Тем не менее за эти 300 лет общество изменилось до неузнаваемости, а человек не изменился совсем. Поэтому утверждение, что люди прошлого были непохожи на нас, нужно очень серьезно доказывать. Откуда Вы об этом узнали? Более ранних авторов до эпохи Возрождения я не приводил по двум причинам. Во-первых, они малоизвестны, а во-вторых, литература тогда еще было довольно неразвитой, и очень легко эту отсталость литературы принять за отсталость людей.

Алькору. Вспомните, например, еврейские погромы в предреволюционной Российской Империи -- в них ведь участвовали как раз мещане... И под балконом, с которого выступал Гитлер, визжали от восторга именно мещане.

Насколько я понимаю, население малых городов России составляли в основном мещане, так что удивительного в этом мало. А насчет Гитлера я ничего не слышал. Нельзя ли конкретную ссылку на западный (не советский) источник?

Дмитрию Ниткину.

Фашизм – достаточно конкретное политическое движение, возникающее в буржуазном обществе на стадии индустриального развития, как реакция мелкой буржуазии на свою стремительную пролетаризацию.

Честно говоря, подобное определение я слышу впервые. У меня сразу возникло много вопросов. В чем состояла эта пролетаризация? Верно ли, что фашистов поддерживала в основном мелкая буржуазия? Почему нельзя объяснить фашизм как реакцию всех слоев общества .на первую мировую войну и великую депрессию?

Искоренение сект катаров, альбигойцев и богомилов, грозивших уничтожить всю европейскую цивилизацию, потребовало создания соответствующего следственного аппарата – между прочим, с довольно детально предписанной юридической процедурой.

Мне опять хотелось бы услышать подробное объяснение. Неужели эти ереси грозили уничтожить европейскую цивилизацию? Как именно уничтожить? Кстати, а насколько наше представление об инквизиции основано на влиянии протестантов?

Если вспомнить, мещанство – это сословие свободных городских (от слова «место» - город) жителей, не относящихся к дворянству, духовенству и купечеству. Это лавочники, ремесленники, рабочие, прислуга.

А куда относятся творческие люди, которых обычно противопоставляют мещанам? (Несколько я помню, это противопоставление было очень популярно среди “творческой богемы”, которая любила “эпатировать буржуа” своими хулиганствами). Во всяком случае, спасибо за это определение. Я совсем не знал о нем.

И единственная ситуация, когда мещанин может поддаться на сладкозвучные призывы – это когда его благополучию грозит реальная угроза.

Мне кажется, это некоторое упрощение ситуации. Скажем, многие мечтают о “восстановлении Союза” как многие мечтали о “восстановлении Германии”. Собственно, на этом и сыграл Гитлер. Скорее всего, человеческие мозги устроены довольно иррационально, и подобные призывы никак не связываются с мыслями о возможной тяжелой войне.

На определение фашизма не тянет, но на один из фашистских постулатов – вполне

Опять же: объясните, пожалуйста, подробнее. В данном случае я просто пересказывал Бориса Натановича. Он вовсе не говорит о применимости подобных идей в настоящее время, а скорее как мечту о будущем. На мой взгляд, пока к этому иначе как к утопии относиться трудно, так как в положительном смысле обсуждать вообще нечего. Практический опыт скорее наталкивает на мысли о “жесткости, неизменяемости” характеров. Вполне вероятно, что они во многом заданы генетически. В советские времена идеи о врожденных качествах обычно преследовались (апофеозом чего и было учение Лысенко), а процветала старая, идущая от материалистов традиция, по которой человек это “чистый лист”, на котором общество пишет, что хочет. Иначе как вылепить “нового человека”?

Достаточно напомнить, что в середине 17 века во Франции за критику Аристотеля наказанием служила смертная казнь.
А подробнее нельзя? А то что-то сомнительно…

Пожалуйста. “...постановление парижского парламента от 1624 года было еще совершенно свежо. Дело в том, что всеми учеными факультетами того времени Аристотель был, если можно так выразиться, канонизирован, и в парламентском постановлении весьма недвусмысленно говорилось о смертной казни для всякого, кто осмелится нападать на Аристотеля и его последователей”. (Булгаков, Жизнь господина де Мольера, гл. 5). Я не историк, поэтому сам ничего больше сказать не могу.








Нехороший человек
# Дата: 7 Фев 2001 23:19


Сообщение: 2729
Заголовок: Максиму Полякову
Отклик на: <удаленное сообщение>
Максим: "Сергею. Я именно надеюсь, т. к. некоторые элементы американской пропаганды для внутреннего употребления очень настораживают (не помню как называется это кино про войну с цивилизацией жуков). Что это за кино про войну? Ничего не слышал."

Это "Звездные рэйнджэры" по Хайнлайну. В фильме изоьражено (помимо войны с жуками) коммунистическое будущее (как его видели, скажем, в России в 50 годах).


Григорий
# Дата: 7 Фев 2001 23:31


Сообщение: 2730
Заголовок: О Хайнлайне
Отклик на: 2728 Главный враг Моцарта- Сальери, а не нищий скрипач
Уважаемый Максим!
Что это за кино про войну? Ничего не слышал.
Фильм "Космическая пехота" по одноименной повести Р.Хайнлайна. За эту повесть его в свое время очень били, обвиняя в пропаганде фашизма, а больше из-за своего недоумения - как мог человек, написавший "Чужака в стране чужих" создать нечто подобное? Особенно забавно было, когда вяснилось, что Хайнлайн работал над обоими романами одновременно, причем используя части, написанные для одного, в другом.
С уважением, Григорий.
P.S. Пара слов о некоторых современных трактовках фашизма - в теме "Время учеников".


Алькор
# Дата: 8 Фев 2001 13:48


Сообщение: 2739
Заголовок: Об фильме Starship Troopers и коммунизме вообще
Отклик на: 2729 Максиму Полякову
Это "Звездные рэйнджэры" по Хайнлайну. В фильме изображено (помимо войны с жуками) коммунистическое будущее (как его видели, скажем, в России в 50 годах).

Коммунистическое будущее? В Starship Troopers Хфйнлайна-Верхувена? Ха, да не смешите меня.

Если не ошибаюсь, то для общества, показаного в ST, есть вполне конкретное название. Это -- полития. То есть демократическое общество, в котором правом голоса (и прочими гражданскими правами) обладают только военные. Платону, по моему, такое общество нравилось -- он его "плохой" демократии противопоставлял.

В обществе ST принципиален его милитаризм (коммунистическое будущее, вроде бы, как раз пацифистично, поскольку уже победило всех врагов). Не зря, не зря многое в фильме было стилизовано под эстетику SS и Древнего Рима...

Кстати, при первом просмотре верхувеновский фильм напомнил мне историю второй чеченской войны -- взрывы домов (Буэнос-Айрес в фильме), пограничные столкновения... Грустно. А еще грустнее то, что сам Верхувен, похоже воспринимает все это всерьез...


Нехороший человек
# Дата: 8 Фев 2001 14:01


Сообщение: 2740
Заголовок: Ерунда.
Отклик на: 2739 Об фильме Starship Troopers и коммунизме вообще
Алькор: "Если не ошибаюсь, то для общества, показаного в ST, есть вполне конкретное название. Это -- полития. То есть демократическое общество, в котором правом голоса (и прочими гражданскими правами) обладают только военные."

Ошибаетесь, укважаемый Алькор! Правом голоса (в этом фильме и книге) обладают ВСЕ, кто на службе у Государства. Это не ТОЛЬКО военные. Любые государственные служащие (учителя, воспитатели детских садов, государственные медики, почтальоны и т.д.). БОЛЕЕ ТОГО! Чтобы стать гражданином - там надо было прослужить на госслужбе не более 2-х лет. То есть, после 2-х лет (в армии ли, в почтальонах ли, в детском саду ли) службы, человек становился ГРАЖДАНИНОМ и мог оставить службу и заниматься чем угодно, ОСТАВАЯСЬ ПРИ ЭТОМ ГРАЖДАНИНОМ! По-моему - справедливо. Чтобы иметь право избираться и быть избранным - изволь хоть чуть-чуть (только 2 года!) поработать НА СВОЮ СТРАНУ (Государство Земля в данном случае).


Алькор
# Дата: 8 Фев 2001 15:01


Сообщение: 2741
Заголовок: Взаимно, уважаемый Нехороший Человек :)
Отклик на: 2740 Ерунда.
Ошибаетесь, укважаемый Алькор! Правом голоса (в этом фильме и книге) обладают ВСЕ, кто на службе у Государства. Это не ТОЛЬКО военные... То есть, после 2-х лет (в армии ли, в почтальонах ли, в детском саду ли) службы, человек становился ГРАЖДАНИНОМ и мог оставить службу и заниматься чем угодно, ОСТАВАЯСЬ ПРИ ЭТОМ ГРАЖДАНИНОМ! По-моему - справедливо. Чтобы иметь право избираться и быть избранным - изволь хоть чуть-чуть (только 2 года!) поработать НА СВОЮ СТРАНУ (Государство Земля в данном случае).

В книге -- возможно. Надо будет перечитать -- а то за десять лет не мудрено что-то забыть...

А в фильме, вроде, все четко: "Служба в армии -- гарантия получения гражданства". Пересмотрите сцену в душе (когда курсанты рассказывают, кто и зачем поступил в армию); и в этой, и в других сценах фильма лейтмотив один -- отслужить надо не на госслужбе, а именно в армии. Так что в фильме речь идет как раз о политии.

В любом случае, общество, в котором свои права гражданина необходимо оплачивать -- деньгами, службой, чем-либо еще можно назвать каким угодно, но вот справедливым -- вряд ли. В этом плане лазарчуковская Сибирь (где за службу давали коэффициент три при голосовании) выглядит гораздо лучше.


Нехороший человек
# Дата: 8 Фев 2001 15:13


Сообщение: 2743
Заголовок: Не передергивайте!
Отклик на: 2741 Взаимно, уважаемый Нехороший Человек :)
Алькор: "В любом случае, общество, в котором свои права гражданина необходимо оплачивать -- деньгами, службой,"

Службой - да, деньгами - нет. В фильме сказано только про службу.


Алькор
# Дата: 8 Фев 2001 15:24


Сообщение: 2744
Заголовок: И снова взаимно :)
Отклик на: 2743 Не передергивайте!
Службой - да, деньгами - нет. В фильме сказано только про службу.

Причем тут фильм? Я говорю о том, что любое общество, член которого обязан купить (выкупить) у государства свои права, аморально. В обществе ST платой за гражданство является служба, поэтому оно подпадает под вышеприведенное обобщение.

Вообще, на будущее я бы рекомендовал несколько внимательнее читать слова оппонента, прежде чем столь эмоционально на их реагировать. Вполне очевидно, что моя фраза "В любом случае, общество, в котором свои права гражданина необходимо оплачивать -- деньгами, службой, чем-либо еще можно назвать каким угодно, но вот справедливым -- вряд ли", вызвавшая у Вас такую реакцию явственно говорит не об обществе из верхувеновских ST, а о некоем классе обществ, в который оно входит; кроме того, фрагмент "оплачивать... деньгами, службой, чем-либо еще" подразумевает перечисление ряда альтернатив.


Полуянов Юрий
# Дата: 8 Фев 2001 15:26


Сообщение: 2745
Заголовок: Главный враг Моцарта- Сальери, а не нищий скрипач
Отклик на: 2728 Главный враг Моцарта- Сальери, а не нищий скрипач
Здравствуйте, Максим!
Я хочу возразить на ваше выссказывание.

"Врагом деятеля культуры является такой же деятель рангом пониже, так как они делят общий пирог. А мещанин занят совсем другими делами."

Мне кажется, что ваш пример с КГБ и завистниках не совсем к месту. Так как в этом случае речь идёт о простой зависти бездарных художников к художникам талантливым. Такая ситуация возможна и демократическом обществе(хотя способ уничтожения таланта там намного сложнее). А в ТББ идёт речь об уничтожении науки и исскуства вообще. Все кто умеет читать или "хочет странного" признаются врагами общества и их разрешается травить, топтать сапогами, убивать. Чем лавочники с удовольствием и занимаются.

Признаю, что мои высказывания, насчёт Шекспира были не вполне обоснованы. Однако я не согласен с вашим фразой, что общество меняется, а человек не меняется вовсе. Это даже не логично. Общество и состоит из этих же людей. Меняется человек - меняется общество и наоборот. Напомню из-за чего возник этот спор: Вы написали, что ТББ - это сказка о том, что всё зло совершается злыми людьми, а я возразил, что раньше психология людей была примитивней и им незачем было быть хорошими. Насчёт психологии меня убедили в обратном(хотя и не до конца). А вот насчёт хороших и плохих людей... Стругацкие считали, что от века к веку люди становятся добрее и лучше. Поэтому в повести, по сравнению с хорошими пришельцами с Земли, все аборигены Арканара кажутся злыми животными. В наше время злым человек может стать если попадёт в соответствующее окружение. Если он совершает убийство, он понимает, что это преступление, каковы бы не были его причины, т.к. он исходит из точки зрения большинства. В Арканаре же злых людей было большинство и убийство не казалось им злом. Наоборот, это было великим благом - поймать книгочея-колдуна и повесить его на столбе. Вспомните речь Будаха об относительности добра и зла. Поэтому ТББ не сказка "о плохих и хороших", а вполне реаличтичное произведение.

С уважением Полуянов Юрий.


Алькор
# Дата: 8 Фев 2001 15:33


Сообщение: 2746
Заголовок: Кстати, Сальери тоже был талантлив :)
Отклик на: 2728 Главный враг Моцарта- Сальери, а не нищий скрипач
Я вполне согласен, что при соответствующей пропаганде человека можно заставить принять любую точку зрения. Гораздо интереснее, какие люди готовы ее принять без такой пропаганды (в ТББ вроде бы особой пропаганды нет).

А разве ее там нет? Полагаю, одних проповедей церковников о вреде грамотеев для средневекового городка вполне достаточно, чтобы начать оных грамотеев громить. Да и публичные аресты и казни -- тоже вполне действенная пропаганда.

Я интересовался, почему же все-таки в тоталитарном обществе идет уничтожение культуры. Понятно, что есть идеология, но каков конкретный механизм истребления творческих личностей, кто представляет основную угрозу? Меня поразило, что Галина Вишневская и Эрнст Неизвестный независимо друг от друга описали ситуацию совершенно одинаково. КГБ было просто репрессивным органом, а походы против культуры начинали Союз писателей, художников и т.п . В этих союзах варилась в собственном соку уйма графоманов, искренне ненавидевших талант за его успехи... Эта машина быстро и без всяких указаний подавила тех немногих талантливых людей, которые еще были в Союзе. Врагом деятеля культуры является такой же деятель рангом пониже, так как они делят общий пирог.

Хммм... В Союзе писателей (и т.п.) все преследуемые были талантливы, а все преследователи -- бездари и графоманы? Стройная картина, но несколько нереалистичная. Полагаю, таланты были по обе стороны баррикад; более того, именно таланты зачастую могли инициировать подобные преследования. А партаппарат и т.п. просто служили своеобразным катализатором для естественных склокообразующих процессов в среде творческой интееллегенции.

Насколько я понимаю, население малых городов России составляли в основном мещане, так что удивительного в этом мало.

Как раз про это я и говорю. Ведь по Вашей логике, вроде бы, именно мещане должны в таких мероприятиях участвовать в последнюю очередь -- причем в качестве жертв.

А насчет Гитлера я ничего не слышал. Нельзя ли конкретную ссылку на западный (не советский) источник?

Имеется в виду источник, где сказано, что Гитлера поддерживали именно мещане и что они составляли костяк движения? С ходу ссылку дать не могу -- никогда специально историей нацизма не интересовался. В мемуарах Шпеера, помнится, что-то по этому поводу было. Да и социальный состав членов НСДАП описывается/анализируется не так уж редко...

Кстати неприятие именно советских источников кажется мне несколько странным. Ведь конъюнктурны в равной мере и нацистские, и советские, и, допустим, американские источники по этому поводу... История -- вообще явление субъективное и идеалистическое.

Мне опять хотелось бы услышать подробное объяснение. Неужели эти ереси грозили уничтожить европейскую цивилизацию? Как именно уничтожить?

Видимо, расколоть. Привести к религиозным войнам во всей Европе. Полагаю, уважаемый Дмитрий Ниткин сможет сказать об этом больше, чем я.

Кстати, а насколько наше представление об инквизиции основано на влиянии протестантов?

Тут скорее сильно влияние просветителей. Эти ребята все как один были максималистами и имель скверную привычку выплескивать ребенка вместе с водой. Что возьмешь с демагогов... Просветительские и протестантские памфлеты против инквизиции удачно наложились на чаяния светских властей Европы укоротить руки властям духовным.

У одного из историков ордена иезуитов я встречал по этому поводу еще одно вполне логичное утверждение: памфлеты противников инквизиции были более популярны еще и потому, что были написаны более живым языком...


Юрий
# Дата: 8 Фев 2001 16:04


Сообщение: 2747
Заголовок: Мир 'Звездного десанта'
Отклик на: 2739 Об фильме Starship Troopers и коммунизме вообще
Если не ошибаюсь, то для общества, показаного в ST, есть вполне конкретное название. Это -- полития. То есть демократическое общество, в котором правом голоса (и прочими гражданскими правами) обладают только военные. Платону, по моему, такое общество нравилось -- он его "плохой" демократии противопоставлял.
В обществе ST принципиален его милитаризм (коммунистическое будущее, вроде бы, как раз пацифистично, поскольку уже победило всех врагов). Не зря, не зря многое в фильме было стилизовано под эстетику SS и Древнего Рима...



Уважаемый Алькор!

Я бы не стал сравнивать общество ST ни с Римом, ни с идеальным государством Платона. На то есть следующие причины:

1. Сначала - Рим. В самую раннюю, царскую, до-республиканскую эпоху римский гражданин рождался гражданином. Понятия "гражданин" и "патриций" были тождественны. Причем, для обладания гражданством было необходимо, чтобы и отец, и мать принадлежали к старым патрицианским родам.
Но уже один из последних царей, Сервий Туллий, внес следующие постановления:
- в связи с частыми войнами и значительным сокращением численности людей, обладающих статусом гражданина, гражданство отныне может определяться как по отцу с матерью, так и только по отцу;
- "землю должны защищать не только граждане, а вообще все, кто владеет ею в пределах Римского государства". Следовательно, к военной службе должны привлекаться не только патриции, но и состоятельные плебеи. И, ежели плебей обнаружит военный талант, то он может стать офицером и командовать гордыми патрициями в дни войны, не имея, впрочем, больших юридических прав в дни мира. (Это было одним из первых постановлений в той длинной цепи, что постепенно уравнивала в правах старые патрицианские и старые плебейские роды.)
Долгая республиканская эпоха внесла свои коррективы. Многим союзным италийским (и даже варварским) городам в пределах обширного Римского государства было даровано т.н. латинское право : лица, занимавшие высшие должности в городских магистратах, могли становиться римскими гражданами. Ясно, что этот механизм приводил не-граждан к римскому гражданству по одному, а не целыми партиями, - последнее происходило в порядке редчайшего исключения. Ясно и то, что тождеству "гражданин = патриций" пришел конец. Принадлежность к патрицианскому роду теперь означало знатность, но не более того; означало некоторые торжественно-церемониальные, но не превосходные юридические права.
Наконец, в имперскую эпоху Каракалла особым эдиктом даровал гражданство всем свободным жителям Империи (в начале III в. н.э.)

2. Теперь - "Государство" Платона. Здесь "гражданин" тождественен "стражу государства". По замыслу Платона, т.н. стражи должны были быть сословием, - хотя и не таким замкнутым, как старые римские патриции. Взрослому попасть в сословие стражей невозможно, если он уже определился как ремесленник, земледелец или торговец. Сословие стражей должно было восполняться в основном за счет детей стражей. Однако, ребенок ремесленника, проявивший себя как возможный страж, отбирался у матери и передавался воспитателям стражей. Особо же нерадивые дети стражей также должны были отбираться у матерей, передаваться ремесленникам, торговцам и земледельцам. То есть, сословные перемещения все-таки допускались, но - только в детстве.

Естественно, между Римом и платоновским государством, с одной стороны, и обществом ST, с другой, существует масса других отличий. Я обговорил лишь механизм пополнения привилегированного класса.

Теперь можно рассмотреть, как обстоят в этом смысле дела с обществом ST. Я, к сожалению, не помню, что делало человека полноправным гражданином - военная служба, или государственная служба вообще. Здесь я не могу удержаться от оценки. Если госслужба вообще - мы имеем дело с не самым худшим обществом (хотя и далеким от идеала). Т.к. можно выбирать, на какую службу поступить.
Если же в обществе ST речь шла только о военной службе - общество то дрянь. Когда лишь один способ служения признается почетным, похвальным, допустимым и др., все же прочие считаются бесславными, бессмысленными, презренными и вообще как бы не в счет, это уже самая явная несвобода. Даже если этот единственный путь в гражданство открыт всегда, везде, человеку людой расы и вероисповедания, в любом возрасте...


С уважением, Юрий

P.S. Вашу позднейшую переписку с уважаемым Н.Ч. я прочитал, как только ввел это сообщение. Но я оставлю его в первоначальном виде.


Алькор
# Дата: 8 Фев 2001 16:37


Сообщение: 2748
Заголовок: О Риме и государстве Платона
Отклик на: 2747 Мир 'Звездного десанта'
Я бы не стал сравнивать общество ST ни с Римом, ни с идеальным государством Платона.

Что самое смешное, я бы тоже не стал делать этого :) Но по порядку...

Сначала о Платоне. Разумеется, я не имел в виду "Государство" Платона. Более того, при здравом размышлении я вообще склоняюсь к мысли, что перепутал Платона с Аристотелем :) В общем, у кого-то из них было очень милое рассуждение о "хороших" и "плохих" способах управления государством. В зависимости от того, кто кем управляет, античный философ выделял:

[1:N] "хорошая" монархия vs "плохая" тирания

[M:N] "хорошая" аристократия vs "плохая" олигархия

[N:N] "хорошая" полития vs "плохая" демократия

Про это я, собственно, и вспомнил.

Что касается Рима, то я вовсе не говорил о сходстве государств. Я просто отметил, что "многое в фильме было стилизовано под эстетику SS и Древнего Рима" :) Эти элементы и создают особую имперско-милитаристскую атмосферу.


Валерич
# Дата: 8 Фев 2001 17:03


Сообщение: 2751
Заголовок: '...Не так она на самом деле идёт, а вот так...'
Отклик на: 2748 О Риме и государстве Платона

[1:N] "хорошая" монархия vs "плохая" тирания
[M:N] "хорошая" аристократия vs "плохая" олигархия
[N:N] "хорошая" полития vs "плохая" демократия

Мне помнится, что очень близкий список противопоставлений мне встретился в "Рассуждении о первой декаде Тита Ливия" Макиавелли. Только в последнем случае противопоставлялись "хорошее" народное правление (буквально-демократия) "плохой" разнузданности (правлению толпы, охлократии). Должен, правда признать, что сам Макиавелли ссылался в этом месте на других авторов, впрочем, не называя их.


Алькор
# Дата: 8 Фев 2001 17:27


Сообщение: 2753
Заголовок: Поздравляю вас, гражданин Нехороший Человек, соврамши :)
Отклик на: 2740 Ерунда.
Правом голоса (в этом фильме и книге) обладают ВСЕ, кто на службе у Государства. Это не ТОЛЬКО военные. Любые государственные служащие...

По просьбе Вирджинии Хайнлайн все произведения Хайнлайна были сняты с библиотеки Мошкова. Соответственно, пришлось попотеть, пока я смог найти электронную версию хайнлайновского "Звездного десанта". Что ж, оно того стоило. По крайней мере, теперь я могу ответить Вам цитатой из первоисочника. Вот она: "в наше время статус гражданства предоставляется только отслужившим в армии ветеранам". Хотя упоминаются и "гражданские службы", они сводятся к службам небоевым: "будут использовать как подопытное животное или рабочую силу для колонизации Венеры" -- так комментировал этот возможный выбор главный герой.

Итак, чтобы получить статус гражданина Федерации в мире ST, необходимо пройти именно военную службу. Почтальоны, учителя и т.п. тут не причем. Более того, большинство из перечисленных вами занятий возможно только дла граждан :)


Григорий
# Дата: 8 Фев 2001 17:34


Сообщение: 2754
Заголовок: О 'верзусах'
Отклик на: 2751 '...Не так она на самом деле идёт, а вот так...'
Приведенный изначально список - из Аристотеля, "Политика".


Дмитрий Ниткин
# Дата: 8 Фев 2001 22:16


Сообщение: 2757
Заголовок: в развитие темы
Отклик на: 2728 Главный враг Моцарта- Сальери, а не нищий скрипач
Уважаемый Максим, попробую ответить на некоторые Ваши вопросы.

[ДН:] Фашизм – достаточно конкретное политическое движение, возникающее в буржуазном обществе на стадии индустриального развития, как реакция мелкой буржуазии на свою стремительную пролетаризацию.
[МП:] Честно говоря, подобное определение я слышу впервые. У меня сразу возникло много вопросов. В чем состояла эта пролетаризация? Верно ли, что фашистов поддерживала в основном мелкая буржуазия? Почему нельзя объяснить фашизм как реакцию всех слоев общества на первую мировую войну и великую депрессию?
Не претендую на то, чтобы одной фразой дать определение фашизма. Мне кажется, что это такое явление, определить которое можно, только дав ему описание. В данном случае фашизму просто дается конкретно-историческая характеристика.
Тезис о мелкобуржуазном происхождении фашизма был очевиден для социал-демократического и коммунистического движения, и являлся общераспространенным в 20-30 годы. Например, Луиджи Лонго полагал, что фашистское движение - «результат бунта мелкой буржуазии, зажатой в схватке между крупным капиталом и рабочим движением». Фашизм в этом понимании рассматривается как борьба средних слоев за самосохранение. Пролетаризация мелкой буржуазии состояла в неуклонном лишении ее собственности в городе (лавки, мастерские) и деревне (земля, фермы) в ходе конкурентной борьбы с крупным промышленным и аграрным капиталом. Лишаясь собственности, а следовательно – опоры для привычного собственного существования, мелкие хозяева склонны впадать в панику, отсюда такие психологические характеристики фашизма, как массовая истерия и т.п.
Разумеется, фашистов поддерживала не только мелкая буржуазия. Это движение всегда пользовалось также поддержкой рабочего класса, в существенной степени состоявшего из вчерашних мелких хозяев, не оторвавшегося полностью от мелкобуржуазного уклада. На определенной стадии фашисты заручались также поддержкой крупного капитала, заинтересованного в социальной стабильности и рассчитывающего выторговать себе привилегии. В целом, действительно, фашизм – реакция всех слоев общества на нестабильность своего существования, но мелкобуржуазность, стремление к получению социальных гарантий в обмен на политическую лояльность, в фашизме доминирует. Опять-таки, не могу не вспомнить недавнее интервью БНС, где он говорил, что фашизм и коммунизм – форма бунта вчерашних рабов против безжалостной свободы.
Фашизм нельзя объяснить как реакцию на «великую депрессию» хотя бы потому, что он возник существенно раньше. Его нельзя также объяснить как реакцию на войну, поскольку он возник как в странах победивших (Италия), так и в странах проигравших (Германия), так и в странах вовсе не участвовавших в войне (Испания, Португалия). С другой стороны, многие черты «исламской революции» в Иране придают ей сходство с фашистским переворотом, именно в силу схожести ситуации, переживаемой мелкой буржуазией.

[МП:] А куда относятся творческие люди, которых обычно противопоставляют мещанам?
Людей, зарабатывающих себе на хлеб исключительно своими способностями, без владения средствами производства, и не работающих по найму, классическое сословное деление относит к «лицам свободных профессий». Сюда попадают артисты, художники, писатели, частнопрактикующие врачи и адвокаты, а также проститутки. А вообще-то, мы используем один и тот же термин по-разному. Я говорю о мещанах, как о конкретном сословии, а Вы говорите о мещанах, как о любых носителях приписываемой данному сословию психологии и идеологии. Язык допускает оба смысла, но второй смысл мне кажется скорее ярлыком, чем реальной характеристикой.

[ДН:] И единственная ситуация, когда мещанин может поддаться на сладкозвучные призывы – это когда его благополучию грозит реальная угроза.
[МП:] Мне кажется, это некоторое упрощение ситуации. Скажем, многие мечтают о “восстановлении Союза” как многие мечтали о “восстановлении Германии”. Собственно, на этом и сыграл Гитлер. Скорее всего, человеческие мозги устроены довольно иррационально, и подобные призывы никак не связываются с мыслями о возможной тяжелой войне.
Здесь есть существенная разница. О восстановлении «старой доброй Германии» мечтали те, кто хорошо жил в ней, то есть те же вчерашние мелкие буржуа. О восстановлении «Союза» (под этим на практике понимается отнюдь не воссоединение России с Узбекистаном, а восстановление коммунизма) мечтают те, кому было хорошо при коммунизме, и стало плохо сейчас, то есть, в первую очередь, люмпенизированная прослойка общества, не способная к самостоятельному существованию. Реакция похожая, а побудительные мотивы – разные. Искать же у фашизма чисто психологические корни – не самое перспективное занятие, не свести его к одним лишь иррациональным проявлениям психики.

[МП]: светлое будущее может быть построено, только если мы научимся воспитывать людей правильным образом (произойдет революция в педагогике). Сейчас воспитана нужным образом лишь где-то пятая часть всех людей.
[ДН:] На определение фашизма не тянет, но на один из фашистских постулатов – вполне
[МП]: объясните, пожалуйста, подробнее. В данном случае я просто пересказывал Бориса Натановича.
Если это пересказ, то крайне неудачный (IMHO). По нему можно сделать выводы, что:
- существуют некие люди, обособленные от других людей, и называющие себя «мы», которые знают, каким «правильным» или «нужным» образом должны быть воспитаны другие люди («они»);
- «правильность» воспитания определяется его соответствием тому идеальному образу светлого будущего, который существует в головах у «нас»;
- «мы» уверены, что для всех остальных людей светлое будущее так же желанно, как и для «нас», а если для кого-то это не так, то это его недостаток, связанный с неправильным воспитанием;
- люди должны быть изменены, для чего следует подчинить их известной «нам» идеальной цели, и создавать следует не общество для реальных людей, а идеальных людей (новых людей, сверхлюдей) для идеального общества.

«Фашизм желает человека активного, со всей энергией отдающегося действию мужественно сознающего предстоящие ему трудности и готового их побороть. Он понимает жизнь, как борьбу, помня, что человеку следует завоевать себе достойную жизнь, создавая прежде всего из себя самого орудие (физическое, моральное, интеллектуальное) для ее устроения. Это верно как для отдельного человека, так и для нации и для человечества вообще.
Отсюда высокая оценка культуры во всех ее формах (искусство, религия, наука) и величайшее значение воспитания.
----------
…фашизм не только законодатель и создатель учреждений, но воспитатель и двигатель духовной жизни. Он стремится переделать не форму человеческой жизни, но ее содержание, самого человека, характер, веру
- Б.Муссолини. «Доктрина фашизма»

[ДН:] Искоренение сект катаров, альбигойцев и богомилов, грозивших уничтожить всю европейскую цивилизацию, потребовало создания соответствующего следственного аппарата – между прочим, с довольно детально предписанной юридической процедурой.
[МП]: Мне опять хотелось бы услышать подробное объяснение. Неужели эти ереси грозили уничтожить европейскую цивилизацию? Как именно уничтожить?
Вопрос, как я убедился, очень непростой. Дело в том, что существуют прямо противоположные точки зрения на лангедокскую ересь. Кто-то безоговорочно верит всем протоколам инквизиции, полным ужасных подробностей преступлений катаров, а кто-то, наоборот, безоговорочно их отрицает. Одни считают катаров антиклерикальным движением – другие антихристианским. Сходятся все в одном: катары исходили из тезиса о земном мире как царстве Зла и полагали его достойным уничтожения. Как следствие, катарам не дозволялись половая жизнь и деторождение. Катарам, вроде бы, запрещались убийства и самоубийства. Но, с другой стороны, у них существовал ритуал лишения жизни, именуемый endura, и проводившийся в массовых масштабах. В целом данное течение, как и тесно примыкающую к нему ересь богомилов Л.Н.Гумилев характеризовал как «антисистему», полагая, что неизбежная ее судьба – взаимная аннигиляция с позитивной, жизнеутверждающей мировоззренческой системой. Именно в этом смысле прошу понимать мои слова об «угрозе уничтожения европейской цивилизации». Если это недостаточно убедительно – прошу иметь в виду, что ересь стремительно распространялась, охватывала правящий класс и представляла из себя очевидную антагонистическую альтернативу христианской культуре, отходя от католического христианства несомненно гораздо дальше, чем будущая Реформация.

В дополнение к информации, любезно предоставленной уважаемым Архивариусом, рекомендую главы из монографии Жака Мадоля "Альбигойская драма и судьбы Франции". (кодировка DOS), а также весьма объемную главу из книги Л.Н.Гумилева «Этногенез и биосфера земли» ..

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин.



. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 67 . 68 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018