Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Трудно быть богом' и проблема фашизма
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 67 . 68 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 18 Фев 2001 19:06


18 Фев 01 - 21 Фев 01


Архивариус
# Дата: 18 Фев 2001 19:06


Сообщение: 2955
Заголовок: Цитаты по требованию
Отклик на: 2948 Фашизмы
[АП]: "Для Архивариуса. Выбранная Вами маска не подходит для такого страстного, увлекающегося и пристрастного человека, как Вы. Архивариус должен стоять над схваткой и добру и злу внимать равнодушно, время от времени давая ссылки. Так что Вам лучше поискать другой псевдоним. Или писать под двумя псевдонимами."

Есть! Разрешите бегом? (В скобках замечу, что по Вашей логике Вам, господин Александр П., давно следует оставить презренную прозу и обратиться к поэзии...)

[АП]: "увы, история жестока, не только катары были истреблены, но и хазары, и ацтекская цивилизация была разрушена, и города майя полегли в развалинах... такие были манеры у наших предков."

Вы невнимательны, г-н П. Следуя Вашему совету, привожу цитаты (само-).

[Архивариус, Не дождетесь! :)]: "Вы ведь прекрасно понимаете, что критиковал я не религию, а церковь, а по сути дела даже и не ее, а Ваше использование ее действий для доказательства моральности своей позиции."

[Архивариус, Абстрактной морали не бывает]: "Конечно правомерен вопрос: а имеет ли смысл судить поступки общества, построенного на других моральных основах, базируясь на современную мораль? По-моему, в определенных ситуациях это не только имеет смысл, но даже просто необходимо. И причина этой необходимости иллюстрируется текущей дискуссией. Когда Вы привели действия католической церкви по отношению к еретикам в качестве морального оправдания -- вот тогда и возникла необходимость проанализировать их действия с позиций современной морали."

Архивариус


Максим Поляков
# Дата: 18 Фев 2001 20:59


Сообщение: 2960
Заголовок: Об исторических играх
Отклик на: 2951 Исторические игры не есть плохо
(Алькор) И куда ни ткни в этой истории -- все равно, в древней или в новейшей -- это может оказаться для кого-то больным местом. Увы, люди в массе своей весьма ранимы.

Согласен. Следовательно, приходится быть еще осторожнее. Для меня вопросы такта это “высший пилотаж этики”. По сути, они сводятся к предсказанию, какие болезненные ассоциации (!) способны вызвать наши фразы в головах других людей. Никуда не денешься, пока существуют такие ассоциации, существует и необходимость их предсказывать. Вот типичный пример. В “Отягощенных злом” Стругацкие весьма неодобрительно (и дажде оскорбительно, если говорить прямо) отозвались об апостолах. Можно ли это рассматривать как неделикатный поступок по отношению к современным верующим людям? На этот счет существуют различные мнения. Я бы не ствл писать такого романа, но не хочу и осуждать его авторов.

(Алькор) При всех действительных и мнимых недостатках Сергея Переслегина, надо с необходимостью признать, что он не делает попытки моральной переоценки Второй Мировой.

Не согласен. Вот фраза из рекомендованного Вами текста: “Получается, что за победу над гитлеровской Германией наша страна заплатила не только миллионами жизней, но и отказом от собственного блистательного будущего”. Это в точности моральная переоценка итогов Второй Мировой войны. При этом предлагаеые в поддержку ее аргументы не кажутся убедительными.

(Алькор) Не вижу ничего ни еретического, ни оскорбительного в том, что человек пытается оценить все (а не только шаблонно негативные) последствия альтернативного варианта развития исторических событий полувековой давности.

Только что процитированная мной фраза является очень серьезным моральным вызовом. Она подразумевает, что миллионы людей погибли зря, и лучше было бы не сопротивляться. На мой взгляд, фразы такого рода можно произносить, только располагая серьезнейшими аргументами в их защиту. Столнувшись с трагичными обстоятельствами жизни, люди очень осторожно и взвешенно выбирают слова.

(Алькор) Возможно, для отдельных участников данной дискуссии это и будет откровением (разумеется, я не имею в виду Вас, Максим!), однако Переслегин -- вовсе не первый, кто решил смоделировать Alternative WWII.

Да хотя бы и меня -я не обижусь. Мне никогда не были понятны стимулы, заставляющие людей интересоваться такими вещами. Какие методы проверки позволят здесь отделить истинные высказывания от ложных? Может быть, объясните?


Алькор
# Дата: 18 Фев 2001 21:30


Сообщение: 2961
Заголовок: Я просто не воспринял его абсолютно серьезно
Отклик на: 2960 Об исторических играх
Вот фраза из рекомендованного Вами текста: “Получается, что за победу над гитлеровской Германией наша страна заплатила не только миллионами жизней, но и отказом от собственного блистательного будущего”. Это в точности моральная переоценка итогов Второй Мировой войны. При этом предлагаеые в поддержку ее аргументы не кажутся убедительными.

Хммм... Мне кажется, эта фраза стала бы моральной переоценкой итогов Второй Мировой войны только если бы в какой-то мере обеляла нацистов. Но ведь на самом деле эта фраза настолько пышет сарказмом (в отношении подобных построений), что вряд ли сам автор воспринимал ее всерьез. Просто еще одно шаткое логическое построение на тему "Как был построен МП" -- шаткое уже потому, что МП не может быть построен никак.

В послесловии к книге Hitler's Options Переслегин написал, что коммунистический режим был не менее кровавым и жестоким, чем нацистский. Слаще ли хрен, чем редьа? Как выглядел бы мир без большевиков и холодной войны, но с нацистами? Не знаю...

Только что процитированная мной фраза является очень серьезным моральным вызовом. Она подразумевает, что миллионы людей погибли зря, и лучше было бы не сопротивляться.

Не подразумевает она этого. Колесница истории катится сама по себе и ее дорога вымощена человеческими судьбами. Люди в мкассе своей поступают так, как должны были поступить -- и советский народ не мог не бороться с нацистами. Даже ради одного полдня в двадцать втором веке.

В модели Переслегина Союз не отказался от сопротивления. Просто удача была не на его стороне. И преимущества "блистательного будущего" весьма сомнительны -- стоит только перечитать, что получил Pax Pereslegini в обмен на победу нацизма...

Мне никогда не были понятны стимулы, заставляющие людей интересоваться такими вещами. Какие методы проверки позволят здесь отделить истинные высказывания от ложных? Может быть, объясните?

Имеются в виду высказывания на тему исторического еслибыдакабизма? Не знаю. Я же не Хари Селдон, в конце концов!


Нехороший человек
# Дата: 19 Фев 2001 00:11


Сообщение: 2962
Заголовок: Алькору об общности Рейха и Союза.
Отклик на: 2953 Гаспада 'антифашисты' меня уже достали...
Алькор: "В Союзе в конце концов лагеря закрыли. Рейх и Союз -- практически одно и то же (по крайней мере, с точки зрения идеологии); соответственно, рассуждение по аналогии в данном случае допустимо."

Хотя методы у этих вух режимов были очень похожие (почти одинаковые), но цели и идеология были принципиально разными! Рейх хотел завоевать мир, чтобы всех не арийцев сделать рабами рийцев, Союз хотел завоевать мир, что бы сделать все счастливыми. В Союзе КАЖДЫЙ посаженный в лагерь имел надежду и шанс ВЫЙТИ со временем оттуда (как исправившийся), в Рейхе же существала категория (значительная!) людей не подлежащая исправлению, а только уничтожению - евреи, цыгане. Как аналогию общих методов и разных сутей приведу пример двух наук - абсолютно ИНДЕНТИЧНЫМ по методам, но АБСОЛЮТНО разным по сущности. Одна из этих наук принадлежит к гуманитарной сфере, другая - естественной. Это археология (как часть науки истории) и палеонтология (как часть науки биологии). И еще одно (скореее эмоциональное) доказательство разности идеологий Рейха и СССР: мы, в принципе, можем представить себе члена коммунистической партии СССР порядочным, благородным человеком. Но почти не возможно представить себе порядочным человеком члена нацистской партии.


Илья Юдин
# Дата: 19 Фев 2001 00:58


Сообщение: 2964
Заголовок: А вот Вам и еще доказательство с демонстрацией, ...
Отклик на: 2962 Алькору об общности Рейха и Союза.
... уважаемый Алькор.

Ну хоть этого-то Вам достаточно?

Я из этой дискуссии ухожу. Предлагаю и другим участникам ее прекратить.

Илья


<не назвался>
# Дата: 19 Фев 2001 01:21


Сообщение: 2965
Заголовок: О нравственном дальтонизме
Отклик на: 2953 Гаспада 'антифашисты' меня уже достали...
Не оправдывая исторической практики коммунизма, замечу что коммунизм и фашизм- это не одно и то же и нежелание видеть разницу-опасный признак распространившегося сегодня нравственного дальтонизма.
Коммунизм имеет в своей основе высший нравственный идеал- благо всего человечество,соответствующий библейской заповеди "Люби ближнего своего" и являющийся объективной моральной ценностью. Другое дело, что применяемые коммунизмом методы-разжигание розни между людьми и подавление личности не могли привести к этой цели а наоборот извращали и подменяли её.
Но если бы коммунизм отказался от этих методов и сохранил свои идеалы, тогда бы действительно открылся путь к Миру Полдня. И определённое движение в этом направлении осуществлялось(десталинизация, Пражская весна, перестройка). Но известные исторические обстоятельства не позволили этому процессу завершиться.

Фашизм же имеет в своей основе совсем противоположную цель – гоподствующее положение одной группы людей ,благо этой групы за счёт всего остального человечества. И всеобщий ужас перед применямыми фашизмом средствами часто заслоняет аморализм фашистких целей. И неудивительно. Если присмотреться к мировозрению многих респектабельных людей, мы увидем те же цели, что и у фашистов- благо одной группы людей (не обязательно расовой или национальной) к которой принадлежит данный субъект за счёт всех остальных людей.
Фашизм не может быть исправлен изменением средств- его средства в общем соответствуют целям и их смягчение может быть только вынужденным и временным.
Для осуществления в реаьности общественного идеала фашисткая система ценностей должна быть искоренена.



<не назвался>
# Дата: 19 Фев 2001 01:39


Сообщение: 2966
Заголовок: Хуже когда дальтонизм безнравственен
Отклик на: 2965 О нравственном дальтонизме
Каюсь, уважаемый Алькор, не успел я зажмуриться достаточно быстро. Вот Вам и еще один пример использования и творческой модификации Ваших взглядов. Получается, что уважаемый Дмитрий был совершенно прав в своем анализе взглядов уважаемого LAM'а на Мир Полдня.

Как Вам такое доказательство, уважаемый Алькор?

Все с тем же намерением уйти из этой дискуссии, но опасаясь теперь зарекаться,
Илья


Алькор
# Дата: 19 Фев 2001 13:50


Сообщение: 2972
Заголовок: О болезнях и нравственности
Отклик на: 2966 Хуже когда дальтонизм безнравственен
 - Дайте сюда. - Она вскочила и выхватила книги у меня из рук. - Боже мой, какая глупость! Все три одинаковые... А это что такое? "История фашизма"... Вы что, фашист?
- Что вы, Вузи, - сказал я.
- Тогда зачем вам это?

Стругацкие. Хищные вещи века

Уважаемый Илья!

Не видя смысла еще раз объяснять свою позицию, позволю себе поинтересоваться -- что именно это доказывает? То что фашистский режим приемлем для обывателя, если причисляет последнего к "расе господ"? Так ведь это и так очевидно...

С наилучшими пожеланиями,
Алькор.


Алькор
# Дата: 19 Фев 2001 14:41


Сообщение: 2974
Заголовок: О счастье человеческом и других сказках
Отклик на: 2962 Алькору об общности Рейха и Союза.
Рейх хотел завоевать мир, чтобы всех не арийцев сделать рабами рийцев...

Рискну в очередной раз влезть в шкуру advocatus diaboli и замечу, что на самом деле нацистская идеология трактовала расовый вопрос несколько сложнее. Впрочем, общую идею Вы передали -- конечной целью военной экспансии нацизма являлось установление такого мирового порядка, при котором представители расовой элиты управляли остальными "недочеловеками".

"Рабы" -- это только слово. В равной мере применимое и к нацизму, и к коммунизму. Вы с этим согласны?

Союз хотел завоевать мир, что бы сделать все счастливыми.

То есть конечной целью военной экспансии большевизма являлось установление такого мирового порядка, при котором представители классовой (точнее -- партийной) элиты управляли остальными "недочеловеками". Полагаю, правители в этом Pax Sovetica действительно были бы счастливы.

Надеюсь, уважаемый собеседник пояснит мне, кого и как хотел осчастливить (и осчастливил) Союз, когда, вступив во Вторую Мировую на стороне Рейха, Советы устролили в Польше свой маленький аншлюс? А как насчет Финляндии?

В Союзе КАЖДЫЙ посаженный в лагерь имел надежду и шанс ВЫЙТИ со временем оттуда (как исправившийся), в Рейхе же существала категория (значительная!) людей не подлежащая исправлению, а только уничтожению - евреи, цыгане.

Вообще говоря, в Союзе такие категории тоже были. А в нацистских концлагерях евреи имели и шанс выйти на свободу (некоторые, по крайней мере), и шанс легально проживать на территории Рейха. Единственное неоспоримое положительное отличие Союза в этом плане -- никого "на воле" не заставляли нашивать на одежду желтых шестиконечных звезд. Видимо, это объясняется дефицитом желтой ткани.

Как аналогию общих методов и разных сутей приведу пример двух наук - абсолютно ИНДЕНТИЧНЫМ по методам, но АБСОЛЮТНО разным по сущности. Одна из этих наук принадлежит к гуманитарной сфере, другая - естественной. Это археология (как часть науки истории) и палеонтология (как часть науки биологии).

Аналогичный (но более адекватный) пример -- пара "разведка - шпионаж". Деятельность одна и та же, различия в том, кто ей занимается -- "наши" или "не наши".

И еще одно (скореее эмоциональное) доказательство разности идеологий Рейха и СССР: мы, в принципе, можем представить себе члена коммунистической партии СССР порядочным, благородным человеком. Но почти не возможно представить себе порядочным человеком члена нацистской партии.

У Вас, уважаемый, воображение неразвитое. Я после Лиозновой вполне могу себе представить порядочного нациста (у нее тот же Вальтер Шелленберг -- весьма симпатичная личность).

Замечу, кстати, еще одно сходство режимов -- определенные должности (директор института, например, или сотрудник крипо -- подразумевали обязательную партийность лица, их занимающего. Соответственно, и в НСДАП, и в ВКП(б) люди шли не только по своим "людоедским" убеждениям, но и по необходимости.


Алькор
# Дата: 19 Фев 2001 14:54


Сообщение: 2975
Заголовок: Записки нравственного офтальмолога...
Отклик на: 2965 О нравственном дальтонизме
Коммунизм имеет в своей основе высший нравственный идеал- благо всего человечество,соответствующий библейской заповеди "Люби ближнего своего" и являющийся объективной моральной ценностью.

В теории -- да. На практике же все упирается в определение понятия "ближний" -- в отличие от Христа, практикующие коммунисты вынуждены были сужать его. Разумеется временно и исключительно под давлением обстоятельств.

Замечу, кстати, что немецкий фашизм (т.е. нацизм) на самом деле называется "национал-социализм". Собственно, неуклонное называние национал-социализма фашизмом, практиковавшееся в Союзе Советских Социалистических Республик, как раз и вызвано желанием советского социализма/коммунизма/большевизма откреститься от излишне одиозного кузена. Недаром ведь "Фёлькишер беобахтер" выходила некоторое время с лозунгом "Пролетарии всех стран соединяйтесь", а Союз вступил во Вторую Мировую войну на стороне Нацистской Германии...

Но если бы коммунизм отказался от этих методов и сохранил свои идеалы, тогда бы действительно открылся путь к Миру Полдня. И определённое движение в этом направлении осуществлялось(десталинизация, Пражская весна, перестройка). Но известные исторические обстоятельства не позволили этому процессу завершиться.

Как известно, построению коммунизма в Союзе мешали всего четыре объективные причины: зима, лето, весна и осень...

Фашизм же имеет в своей основе совсем противоположную цель – гоподствующее положение одной группы людей ,благо этой групы за счёт всего остального человечества.

Как я уже писал уважаемому Нехорошему Человеку, и нацизм, и большевизм по сути своей элитаристские доктрины, утверждающие гегемонию кого-то над кем-то. Вы можете возразить, что классовая вражда должна была исчезнуть вместе с представителями "плохих" классов. Пусть так, но веть с "плохими" расами и расовой враждой ситуация абсолютно аналогичная...

Для осуществления в реаьности общественного идеала фашисткая система ценностей должна быть искоренена.

Никакие ценности не являются вечными, абсолютными и неизменными. Нацизм породил бы (и порождал, кстати) одни ценности и отлично ужился бы (и уживался) с другими. То же самое верно и в отношении коммунизма.


<не назвался>
# Дата: 19 Фев 2001 15:44


Сообщение: 2976
Заголовок: Вы полегче с коммунизмом...
Отклик на: 2975 Записки нравственного офтальмолога...
Экий Вы весельчак, да и драчун по всей видимости... С Вашим же тезисом о том что построению коммунизма в Союзе мешали всего четыре объективные причины: зима, лето, весна и осень позвольте не согласиться. Сходили бы сюда, и поняли бы, что виной всему были дураки от интеллигенции (спасибо Ниткину, просветил, как слово пишется). Представление об уничтожении классов с помощью трехлинеек там же очень хорошо описано как в корне неверное.


Максим Поляков
# Дата: 19 Фев 2001 19:33


Сообщение: 2977
Заголовок: Любопытная статья
Отклик на: 2976 Вы полегче с коммунизмом...
Предложенная Даулетом статья типична для конца 80 годов. Тогда довольно много людей пыталось впихнуть вновь открывшиеся истины (о том, что капитализм не загнивает) в марксово пророчество.На полном серьезе обсуждался вопрос, можно ли нынешний капиталистический строй уже называть “социализмом”. По сути типичная реакция на резкий переход к новым утверждениям, когда новое пытаются отчаянно примирить со старым. Потом это, естественно, быстро кончилось. И Платонов тогда был популярен... Насколько я помню, особой пользы эти дискуссии не принесли.


Занятно, с каким упорством авторы статьи пытаются оценить смысл марксисткого пророчества. Это напоминает многовековые размышления над катренами Нострадамуса. ‘Мы на самом деле сильно недооцениваем, что, находясь еще у истоков, он гениально предугадал мировое развитие“. Это поразительно напоминает горькую фразу Поппера (который из всех критиков Маркса произвел на меня наиболее сильное впечателение): “...он ввел в заблуждение множество интеллигентных людей, поверивших, что историческое пророчество - это научный метод подхода к общественным проблемам”.

Тем не менее в статье есть и весьма любопытные рассуждения. Мне понравилась история о “Капитале” Маркса, а также попытка описать эволюцию капитализма в 30 годы. Здесь есть над чем поразмыслить.

Фраза Даулета: “причиной всему дураки от интеллигенции” меня просто позабавила. Интересно, где в этой статье речь идет о дураках? А уж тем более - от интеллигенции?
Авторы замечают, что стремление “поделить” скорее свойственно нищему пролетариату, чувствующему зависть ко своим угнетателям. Логично.


Илья Юдин
# Дата: 19 Фев 2001 23:07


Сообщение: 2979
Заголовок: Эни книженции понадобились мне НЕ просто как литератору
Отклик на: 2972 О болезнях и нравственности
Уважаемый Алькор!

Давайте вспомним, что я писал Вам несколько сообщений назад: "Всерьез не видеть разницы между фашизмом и демократией нельзя. Если же кто-то намеренно не хочет ее видеть -- он воленс-ноленс поддерживает национал-патриотов, какими бы благородными ни казались ему собственные побуждения." Вы, если не ошибаюсь, назвали это щеконадувательством. Поэтому я и предложил Вам сообщение уважаемого НЧ "Алькору об общности Рейха и Союза" как пример использования и творческого развития Вашей позиции. Что и требовалось доказать :-((

Илья


Александр П.
# Дата: 19 Фев 2001 23:50


Сообщение: 2980
Заголовок: от Александра П. к Архивариусу
Отклик на: 2955 Цитаты по требованию
Налицо недоразумение. Александр П. - не псевдоним, а сокращение от Александра Павленко, коим я и являюсь. Просто очень долго писать полное имя. А на мой совет сменить псевдоним Вы зря обидились. Я от чистого сердца предложил. Но воля Ваша - я не настаиваю на своём предложении.
Я никогда не говорил, что есть на свете абстрактная мораль. С чего Вы взяли? А вопрос с катарами был, увы, слишком ясен - христиане их к ногтю возьмут или они христиан. Получились у христиан. Не уверен, что если бы катары победили, то Европа процвела бы. Скорее, наоборот. Истребление народов - геноцид - всегда, во все времена ужасно. Но не было других способов остановить сатанистов. Смотрите сами - и века спустя время от времени появлялись сатанистские секты. А если бы они были объеденены в церковь? Не испытываю я симпатии к людоедам, что хотите говорите. И считаю, что католическая церковь была "меньшим злом".


Архивариус
# Дата: 20 Фев 2001 01:14


Сообщение: 2981
Заголовок: Недоразумение? Да. Но не с псевдонимами
Отклик на: 2980 от Александра П. к Архивариусу
[АП]: "Александр П. - не псевдоним, а сокращение от Александра Павленко, коим я и являюсь. Просто очень долго писать полное имя. А на мой совет сменить псевдоним Вы зря обидились."

Ну что Вы, г-н Павленко! Я вовсе не обиделся. Просто раз уж Вы высказываете суждения о моем, то я почувствовал себя вправе пошутить по поводу Вашего (пусть даже и не совсем псевдо-). И Вашу фамилию я помню еще по Гостевой Книге.

Про абстрактную мораль говорил г-н Ниткин. Я же повторил свой ответ ему для того, чтобы показать Вам: я не оцениваю действия церкви против альбигийцев с позиций современной морали. Это недоразумение. Я оцениваю использование этих ее действий в качестве прецедента для морального обоснования других действий, современных нам и как таковых -- подлежащих нашей моральной оценке. Теперь понятно?

Если же Вы хотите продолжать настаивать на том, что альбигойцы были сатанистами с атрибутикой из современных ужастиков, то у меня есть два возражения.

Во-первых, даже то, что они были просто "цивилизованными" сатанистами, далеко не факт. Я склоняюсь к мнению, что это -- пропагандистский трюк католической церкви, не говоря уж о приписываемых им ужасах. Oни, по-моему, не поклонялись злу, и в этом убеждении меня поддерживает большинство доступных сегодня научных источников. Мы с г-ном Ниткиным привели достаточно ссылок для того, чтобы Вы могли составить свое мнение по этому вопросу и не ударяться необоснованно в "людоедские" ассоциации.

Во-вторых, называя альбигойцев сатанистами Вы впадаете в грех, приписываемый Вами мне. А именно, Вы оцениваете события отдаленной истории с позиций современной морали (хотя и по-другому, чем, как Вам кажется, это делал я).

И, наконец, последнее и самое важное. Я абсолютно не приемлю выбор наименьшего из двух зол. Это все равно зло, и как Вы можете оценивать все его последствия, на каких весах Вы взвешиваете свой выбор? Выбирайте добро, г-н Павленко.

Архивариус


Александр П.
# Дата: 20 Фев 2001 01:18


Сообщение: 2983
Заголовок: Ответ.
Отклик на: 2953 Гаспада 'антифашисты' меня уже достали...
Некий мудрец спросил: «Что будет, если я войду в Искажённый Мир, не имея предвзятых идей?» Дать точный ответ на такой вопрос невозможно, однако мы полагаем, что, что к тому времени, как мудрец оттуда выйдет, предвзятые идеи у него появятся. Отсутствие убеждений не самая надёжная защита.
Из «О неумолимости правдоподобного» Зе Краггаша (библиотека имени Марвина Флинна)

Уважаемый Алькор,
в том, что Вас уличают в сочувствии к нацистам и позорном объективизме (не объективности) Вы сами виноваты. Не исключено, что по утрам Вы просыпаетесь с криком «Но пасаран!», но участникам дискуссии это неизвестно. Вы, как виратуальная личность, пользуетесь аргументами из арсенала неофашистов (всерьёз или нет, с сатирической целью или нет, опять-таки со стороны судить невозможно), соответственно Ваша виртуальная личина (как сказал бы А.М.Панченко) воспринимается как некий источник профашистской пропаганды (вероятно, Вам это не нравится. Но со стороны это выглядит именно так, а не иначе). Даже высказанное Вами (не сомневаюсь, в шутку) желание «начистить физию» оппоненту соответствует в большей степени образу действий столь нелюбимых (?) Вами неонацистов, но не в коем случае не отностится к арсеналу аргементов антифашистов (Вы не любите антифашистов? Почему? Из принципа «чума на оба ваши дома»?).
«Провокация» Станислава Лема была опубликована в 10-м томе Собрания Сочинений изд. «Текст», в 1995 году. Есть ли она в Интернете – мне неизвестно. Вероятно, есть, но, поскольку у меня она имеется на бумаге, я её не искал. Виктор Клемперер на русском языке выходил в 1998, в издании «Прогресс-Традиция», под титулом «LTI. Язык Третьего Рейха. Записная книжка филолога», тираж 3 000. Перевод хороший, практически без ляпсусов. Это действительно стоит прочитать, поскольку даже документы лгут, но язык культуры лгать неспособен. Сегодня я с ужасом наблюдаю приход в современный русский язык квазифашистских лингвистических структур – это чрезвычайно тревожный симптом.
О структуре культуры сталинистской эпохи я порекомендовал бы посмотреть «Культуру Два» Владимира Паперного. Кажется её должны вот-вот выложить в Библиотеке Мошкова или уже выложили. Но лучше всё же достать издание на бумаге, там много иллюстраций. Паперный хорошо дополняет Клемперера.
Вашу поправку к определению фашизма я принимаю, действительно, национализм – скорее, местная особенность «фашизмов», а вот ксенофобия – неотъемлемая черта.
Кроме того, я взял бы на себя смелость порекомендовать всем присутствующим книгу Ллойда Демоза «Психоистория» (впрочем, почти уверен, что уважаемому Дмитрию Ниткину она известна), причудливо перекликающуюся с идеями АБС по поводу воспитания и по поводу прогресса. Не уверен, что у Демоза всё бесспорно, но разумное зерно в его посторениях наличиствует. Выпущена сия книга издательством «Феникс» в Ростове-на-Дону, в 2000 году, тиражом в 10 000, в серии «Классики психологии ХХ века».
Что же до смехотворных концепций Переслегина, то и он, и его эпигоны не учитывают, что фашизм в варианте нацизма был нежизнеспособен. Это была истребительная идеология, не подразумевавшая «потом». Что бы там ни лепетал Гитлер в застольных беседах. Нацизм существовал, пока мог двигаться – воевать, разрушать, истреблять. Но не создавать. Проэкты Шпеера остались проэктами не случайно. Нацизм неизбежно пожрал бы самого себя в коллапсе, описанном Ф.К.Диком в романе, на который я уже ссылался. Хуже всего, что в могилу с собой нацизм унёс бы весь род человеческий («ядерная зима»).


<не назвался>
# Дата: 20 Фев 2001 03:36


Сообщение: 2985
Заголовок: Я про Фому, вы про Ерёму
Отклик на: 2975 Записки нравственного офтальмолога...
Уважаемый Алькор, я вам писал про идеалы коммунизма, вы мне отвечаете про его практику.( И перемежаете своё письмо открытиями,что "Фёлькишер беобахтер" выходила некоторое время с лозунгом "Пролетарии всех стран соединяйтесь", а Союз вступил во Вторую Мировую войну на стороне Нацистской Германии.... Замечу, что урвать кусок с пиршества хищника и вступить во Вторую Мировую - это все таки не одно и то же. Вторая мировая война вступила в Союз 22 июня).
Напомню уважаемому, что мы на сайте Стругацких, которые сотворили Мир Полдня, воплощающий именно КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИДЕАЛ и при этом во многом
отвергающий КОММУНИСТИЧЕСКУЮ РЕАЛЬНОСТЬ 20-го века. Созданный ими мир почти всем участникам дискуссии в целом нравится, многие хотели бы там жить.
Позвольте спрсить вас со всем уважением: как вы представляете себе мир, воплотивший НАЦИСТКИЙ ИДЕАЛ? По Филиппу Дику или как-то иначе? Захочется ли вам там жить?


Илья Юдин
# Дата: 20 Фев 2001 03:52


Сообщение: 2986
Заголовок: Oпять за рыбу гроши
Отклик на: 2985 Я про Фому, вы про Ерёму
Помилуйте, уважаемый LAM, эта сказка про доброго дедушку Маркса и его глупых/злонамеренных последователях/воплотителях здесь уже подавалась товарищами Даулетом и Ко. прошлой осеннью (в теме, если не ошибаюсь, как раз "Мир Полдня -- фантастика или реальность?"). Прежде чем идти по N-ному заходу, почитайте те материалы, пожалуйста, оцените реакцию форума и подумайте -- а стоит ли все это снова затевать?

Илья


Алькор
# Дата: 20 Фев 2001 11:52


Сообщение: 2991
Заголовок: О 'щеконадувательстве' уточнение обстоятельств словоупотребления
Отклик на: 2979 Эни книженции понадобились мне НЕ просто как литератору
Не совсем так. Словом "щеконадувательство" я оценил тот полемический метод, когда в ответ на слова о том, что среди стран-участниц Второй Мировой не было ни ангелов, ни демонов (или что они были ангелами (демонами) в равной мере) я был обозван "национал-патриотом". Не более того.


Алькор
# Дата: 20 Фев 2001 14:34


Сообщение: 2994
Заголовок: О Кузьме и о матери его Феофании
Отклик на: 2985 Я про Фому, вы про Ерёму
И перемежаете своё письмо открытиями,что "Фёлькишер беобахтер" выходила некоторое время с лозунгом "Пролетарии всех стран соединяйтесь", а Союз вступил во Вторую Мировую войну на стороне Нацистской Германии.... Замечу, что урвать кусок с пиршества хищника и вступить во Вторую Мировую - это все таки не одно и то же. Вторая мировая война вступила в Союз 22 июня.

Хммм... Не знаю, когда там Вторая Мировая война вступила в Союз (указанная Вами дата -- начало Великой Отечественной войны, а не Второй Мировой -- последняя началась во всем мире одновременно, как и полагается мировым войнам) -- но Союз вступил в нее (WWII) сразу после начала. На стороне Германии. Несмотря на соглашения с Польшей едва ли не о оказании военной помощи в случае внешней агрессии.

Понимаю, что столь неприглядная роль обожаемого Вами Союза не вписывается в Вашу концепцию, но, увы, ничего с этим поделать не могу. Это история -- причем речь идет о фактах, а не об интерпретациях.

Насчет "Фёлькишер беобахтер" -- это тоже не мое открытие. Ежели хотите, могу поискать ссылку в И-нете.

Напомню уважаемому, что мы на сайте Стругацких, которые сотворили Мир Полдня, воплощающий именно КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИДЕАЛ и при этом во многом отвергающий КОММУНИСТИЧЕСКУЮ РЕАЛЬНОСТЬ 20-го века. Созданный ими мир почти всем участникам дискуссии в целом нравится, многие хотели бы там жить.

А я что, с этим спорю? Просто между идеалами и идеологией -- пропасть (что, кстати, отлично показали и Стругайкие, и наша собственная история). Идеология есть часть реальности, она в основном относится не собственно к идеалам, а к способам их достижения.

Мои реплики (в частности, о сходстве двух фашистских режимов) относятся именно к идеологии, а не к идеалам. Прошу рассматривать их только в таком качестве.

Позвольте спрсить вас со всем уважением: как вы представляете себе мир, воплотивший НАЦИСТКИЙ ИДЕАЛ? По Филиппу Дику или как-то иначе? Захочется ли вам там жить?

(1) Не считаю себя крупнейшим специалистом по нацистским (и прочим) идеалам. Читайте классиков.

(2) Дик (или, к примеру, тот же Лазарчук или Харрис) описывает "переходное" нацистское общество. Столь же близкое к нацистскому идеалу, как Хрущов к коммунизму.

(3) Захочется ли -- не знаю. А вот собственно жить там мне бы вряд ли пришлось -- так что и вопрос бессмысленен.


Илья Юдин
# Дата: 20 Фев 2001 18:32


Сообщение: 2997
Заголовок: 'Нэ так это было, савсэм нэ так' (из анекдота о Сталине, по БНС)
Отклик на: 2991 О 'щеконадувательстве' уточнение обстоятельств словоупотребления
Уважаемый Алькор, это в самом деле начинает напоминать анекдот, хотя и другой. На аргументы Вы внимания не обращаете, цитирование Вас самих пропускаете мимо ушей, сами себя цитируете "не по тексту" (может, по намерениям?), на прямой ответ на Вашу же просьбу "назвать по имени" Вашу позицию в данном споре (а не Вас лично) обижаетесь, похожими на моё (в даном вопросе) мнениями уважаемых Григория и Александра П. пренебрегаете, и в то же время дискуссию, несмотря на мою готовность из неё устраниться, упорно продолжаете. Ну и как мне прикажете на это реагировать?

Илья :-(((


Александр П.
# Дата: 21 Фев 2001 02:14


Сообщение: 2999
Заголовок: от Александра П. к Архивариусу
Отклик на: 2981 Недоразумение? Да. Но не с псевдонимами
Уважаемый Архивариус, я, как и Вы, категорически неприемлю зла во всех его формах и стремлюсь выбираить добро во всех ситуациях, а, будучи вынужденным выбирать "из двух зол", не способен сделать выбор и, подобно пилоту Пирксу, впадаю в ступор.
Но, что касается альбигойцев, всё равно не согласен с Вами и не считаю, что пропаганда Ватикана основывалась "ни на чём". Понимаете, я ведь читал те книги, которые цитировал уважаемый Дмитрий Ниткин. В исторические аналогии я вообще не верю. А моральные категории к казусу альбигойцев или майя вообще неприменимы. Это ужасно, как ужасно вымирание мамонтов и уссурийских тигров... Это трагедия, и в трагедии нет ни правых ни виноватых. Альбигойцы сами выбрали этот путь. Ну, и получили. Это была деструктивная идеология, понимаете? Это не домыслы, от их учения довольно много осталось.
Давайте прекратим лучше дискуссию, я уважаю Вашу позицию, но не разделяю Ваш взгляд на эту проблему.


Александр П.
# Дата: 21 Фев 2001 02:37


Сообщение: 3000
Заголовок: Фашизмы
Отклик на: 2994 О Кузьме и о матери его Феофании
Алькор, да что Вы, в самом деле! Какое такое "переходное" нацистское общество описывает Дик в «Человеке в Высоком Замке»? Роман рассказывает о последних днях перед атомной войной между «победителями» Германией и Японией. Дик как раз говорит (очень убедительно!) о том, что нацизм разрушителен и нежизнеспособен. Наци даже в случае победы не смогли бы остановиться. Неулыбчивые эсэсовцы идут по Марсу – но Земля задыхается и умирает.
NB. Представлять Шелленберга по советскому фильму начала семидесятых – странно и неумно. Так можно дойти до анализа нацистской философии на материале «Ночного портье» Лилиан Кавани.


Архивариус
# Дата: 21 Фев 2001 05:41


Сообщение: 3002
Заголовок: Договорились
Отклик на: 2999 от Александра П. к Архивариусу
Не уверен, что я сумел сделать свою позицию -- альбигойцы не важны сами по себе, важно, что я полагаю абсолютно недопустимым использование нами сейчас этого прецедента, как и других подобных, для обоснования своих действий -- достаточно ясной. В оправдание могу привести только сакраментальное "я старался".

Архивариус :((


<не назвался>
# Дата: 21 Фев 2001 10:21


Сообщение: 3004
Заголовок: Starship Troopers: kniga i fil'm.
Отклик на: 2741 Взаимно, уважаемый Нехороший Человек :)
[ izvinyayus' za angliyskiy shrift, ne mogu pechatat' po-russki ]

V lyuboy diskussii na temu "Starship Troopers" ("Zvyozdniye Voini")
nado ochen' chyotko videt' raznitsu mezhdu
1) Knigoy Heinline-a
2) Fil'mom Vehoevena.

Fil'm - ne versiya knigi, a tak, "po motivam"... i soglasno bol'shinstvu lyubiteley Heinlina imeyet ochen' malo obschevo s knigoy.
Ya knigu chital i po-russki i v originale, i fil'm tozhe smotrel v originale. Polnost'yu soglasen - malo obschego.
Verhoyevenskoye kino deystvitel'no ochen' smahivayet na fashizm, v smisle simvoliki i koye kakih idey. Plyus goliye babi, ne pomolivshis', sami pomnite chem zanimayutsya ;)
Tol'ko ne znayu zachem kino eto obozvali "propagandoy". Samiy chto ni na yest' tupoy, krasiviy boyevik s krutimi effectami. Eto v 1940-ye godi Hollywood delal propagandu... a seychas oni delayut "blokbasteri" (ne znayu kak po-russki skazat' :)

Ladno, spor'te dal'she... ya opyat' pod kameshek i smotret' budu ;)
-DVK


Алькор
# Дата: 21 Фев 2001 13:32


Сообщение: 3005
Заголовок: Так в этом же и суть!
Отклик на: 3000 Фашизмы
Алькор, да что Вы, в самом деле! Какое такое "переходное" нацистское общество описывает Дик в «Человеке в Высоком Замке»? Роман рассказывает о последних днях перед атомной войной между «победителями» Германией и Японией. Дик как раз говорит (очень убедительно!) о том, что нацизм разрушителен и нежизнеспособен. Наци даже в случае победы не смогли бы остановиться. Неулыбчивые эсэсовцы идут по Марсу – но Земля задыхается и умирает.

Вот и я про это же, в принципе, говорю. Диковский Рейх находится в состоянии перманентной войны, а значит "нацистскому идеалу" (мир и процветание под властью представителей нордической расы) не соответствует в принципе, а представляет собой попытку его построить, причем явно неудачную. Так же, как и советский большевизм, у Дика нацизм как идеология демонстрирует свою неспособность решить стоящую перед ним задачу (т.е. достижение Идеала) и гибнет в агонии. Надо полагать, таково свойство любой идеалистической идеологии -- нельзя начинать строить дом с крыши...

Представлять Шелленберга по советскому фильму начала семидесятых – странно и неумно. Так можно дойти до анализа нацистской философии на материале «Ночного портье» Лилиан Кавани.

Именно про это я и говорю. Представлять можно кого угодно каким угодно. Не нравится Лиознова -- возьмите Рифеншталь... Суть-то в том, что какими бы хорошими и благородными не были отдельные носители той или иной фашистской идеологии, по существу фашизм (все равно -- расовый или классовый) порочен и нежизнеспособен.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 21 Фев 2001 21:37


Сообщение: 3007
Заголовок: О различиях красного и коричневого
Отклик на: 2965 О нравственном дальтонизме
Уважаемый LAM, я соглашусь с Вами в том, что коммунизм и фашизм - это не одно и то же. О различиях можно говорить много, но я бы выделил следующие основные:
- Фашизм допускает частную собственность и хозяйственную самостоятельность (в определенных рамках), коммунизм их отрицает;
- Фашизм разрешает людям верить в Бога и отвечать перед ним за свои поступки, коммунизм признает веру только в партию и государство, и только перед ними должна оправдываться совесть человека;
- Фашизм в силу вышеназванных факторов внутренне противоречив, двойственен, обладает определенными механизмами разрешения накапливающихся противоречий и способен плавно трансформироваться в классические формы буржуазного государства, если не ввязывается во внешние войны. Коммунизм целен, логически завершен, не способен к эволюционному развитию и завершается неизбежным болезненным крахом в силу накопления внутренних противоречий, не находящих адекватного механизма разрешения.
- Фашизм имеет мелкобуржуазные корни, в то время как коммунизм наиболее адекватно выражает интересы люмпенизированных слоев пролетариата, что не исключает наличия у того и у другого общей социальной базы в виде маргиналов всех мастей.

[LAM]:Коммунизм имеет в своей основе высший нравственный идеал- благо всего человечество,соответствующий библейской заповеди "Люби ближнего своего" и являющийся объективной моральной ценностью.
Библейская (точнее, христианская) заповедь о любви к ближнему не имеет ничего общего с присущим коммунистам навязчивым стремлением осчастливить все человечество. Во-первых, любовь к ближнему у христиан неотделима от любви к Богу, в то время как коммунисты полагают такую любовь в лучшем случае излишней. Во-вторых, христианская любовь к ближнему может быть этим самым ближним отвергнута, что отнюдь не должно обескураживать христианина. А вот отвертеться от любви коммунистов людям бывает очень трудно, поскольку коммунисты, даже будучи отвергнуты народом, очень огорчаются, и начинают усиленно навязывать свою любовь, прибегая к действиям, которые можно квалифицировать как изнасилование :). А если серьезно, то коммунизм начинается именно с отрицания христианской веры и христианской морали, это достаточно принципиальный для коммунизма момент.
«Благо всего человечества» не может быть объективной моральной ценностью, поскольку у каждого имеется свое субъективное представление о таком благе (либо не имеется такового представления вовсе). То, что одному представляется благом, другому кажется недопустимым злом, отчего и случились две мировые войны: вторая и третья (холодная). Мораль и объективность вообще, на мой взгляд, трудносовместимые понятия. Скорее, можно говорить об «общепринятых» (точнее, принятых большинством) моральных нормах. Или о Божьих заповедях.

[LAM]:применяемые коммунизмом методы - разжигание розни между людьми и подавление личности не могли привести к этой цели а наоборот извращали и подменяли её.
Применяемые коммунизмом методы вполне естественным образом вытекают из коммунистических идей, из которых главными являются уничтожение частной собственности и обобществление производства. Производство, организованное как «единая фабрика», с единой мерой труда и мерой потребления, отнюдь не предполагает личной свободы для участников производственного процесса. Во всяком случае, у коммунистов свое, довольно своеобразное понимание понятия свободы. Для подавления сопротивления людей, несогласных с коммунистической перспективой, неизбежно требуется диктатура пролетариата, которая может быть установлена только в результате жестокой классовой борьбы. Тот, кто отрицает необходимость диктатуры пролетариата, не имеет права называться коммунистом.

[LAM]:Но если бы коммунизм отказался от этих методов и сохранил свои идеалы, тогда бы действительно открылся путь к Миру Полдня. И определённое движение в этом направлении осуществлялось (десталинизация, Пражская весна, перестройка). Но известные исторические обстоятельства не позволили этому процессу завершиться.
На мой взгляд, перечисленные Вами примеры весьма наглядно показывают неразрывность идеологии и практики коммунизма. Как только коммунизм пытался хотя бы частично отказаться от проверенных временем методов, сразу же его существование оказывалось под угрозой, независимо от исторических обстоятельств.

[LAM]:Фашизм же имеет в своей основе совсем противоположную цель – господствующее положение одной группы людей, благо этой группы за счёт всего остального человечества.
Здесь я соглашусь с уважаемым Алькором: не следует отождествлять нацизм (национал-социализм) и фашизм. Классическая фашистская доктрина отнюдь не предусматривала таких концепций, как «мировое господство», «высшая раса» и т.п. Отрицал фашизм также и постоянную и неизбежную классовую борьбу. Основная идея фашизма – идея тождественности государства, нации и личности, идея единства всех в государстве. Однако, фашизм признавал право на существование в пределах правящего государства «корпоративной системы интересов», отнюдь не делая допуская идеи, что одна корпорация должна жить за счет другой.
В то же время коммунизм полагал безвозмездную экспроприацию частной собственности неизбежным (хотя и преходящим) этапом своего становления. Здесь, мне кажется, более интересно другое обстоятельство – поскольку коммунистическая идеология самим пролетариатом не порождалась, практика коммунизма требовала существования отдельного слоя людей – служителей коммунистического культа. Сначала это был слой профессиональных революционеров, кормившихся за счет грабежей банков и на подачки конкурирующих спецлужб. Затем потребовалось возникновение отдельного слоя партноменклатуры, призванной указывать людям путь, ведущий к «благу всего человечества». На основании своеобразного места номенклатуры в системе общественного производства многие выделяют ее в отдельный правящий класс, имеющий господствующее положение и преимущественный доступ к материальным благам. Возникновение данного социального слоя во всех без исключения коммунистических странах не дает оснований говорить об имманентной коммунизму эгалитарности.

[LAM]: Если присмотреться к мировоззрению многих респектабельных людей, мы увидим те же цели, что и у фашистов - благо одной группы людей (не обязательно расовой или национальной) - к которой принадлежит данный субъект, за счёт всех остальных людей.

Еще раз скажу: Вы совершенно напрасно выставляете эгоизм основной характеристикой фашизма. «Фашистская концепция государства антииндивидуалистична; фашизм признает индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющем универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании» - Б.Муссолини. Понятие «получать блага за счет других» само по себе не несет в себе ничего негативного (например, малолетние дети в семье живут за счет родителей). Все мы живем за счет других, поскольку никто из нас не производит себе сам всех потребляемых жизненных благ от начала до конца. Вопрос, следовательно, в том, какой способ обмена благами между людьми считать справедливым, а какой нет. Для меня представляется вполне приемлемым рыночный товарообмен, включающий куплю-продажи рабочей силы, и дополненный социальным обеспечением лиц с ограниченной работоспособностью. Существуют и другие мнения, например прудонизм: «Собственность есть кража».

[LAM]:Фашизм не может быть исправлен изменением средств - его средства в общем соответствуют целям и их смягчение может быть только вынужденным и временным.
Практика показала, что смягчение фашистских средств, хотя и является всегда вынужденным, вполне может стать необратимым (Испания).

[LAM]: Для осуществления в реальности общественного идеала фашистская система ценностей должна быть искоренена.
Общественного идеала, приемлемого равным образом для всех, не существует. Поэтому «идеалисту» весьма затруднительно бывает браться за осуществление в реальности «общественного идеала», не взяв на вооружение фашистскую систему ценностей: подавление свободы личности, верховенство государства во всех областях жизни, обожествление элитарной правящей партии и т.п. Отсюда вытекают трудности «искоренения» фашистской идеологии в посткоммунистической России: невозможно так определить фашизм как безусловно подлежащую запрету идеологию, чтобы под этот запрет не попали наследники дела Ленина-Сталина.
Уважаемый Алькор недавно, увы, выдавал желаемое за действительное: распространение нацистской литературы на территории Российской Федерации не квалифицируется как уголовное преступление.
Конституция РФ запрещает «разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни». В то же время в Уголовном кодексе нет статьи, карающей за разжигание социальной розни. Есть статья 282: «Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды», которая карает за «Действия, направленные на возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды, унижение национального достоинства, а равно пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности, если эти деяния совершены публично или с использованием средств массовой информации». И пойди ты докажи, что торговля книгами возбуждает национальную вражду. Нет, не просто возбуждает, а направлена на возбуждение (для того и затевалась)! Или что книгоиздатель занимается пропагандой расового превосходства: Гитлер написал, к нему и претензии. А между тем, за каждой строкой закона стоят конкретные люди и конкретные политические силы. Кому выгоден такой туман? Кто хочет выставить нацизм в качестве единственной разновидности фашизма, уводя из-под удара все другие виды фашистской практики? С кем плечом к плечу фашисты в 1993г. штурмовали мэрию и Останкино? Вопросы риторические. Термин «красно-коричневые» не выдуман пропагандистами – это реальность, боевой союз сил, мечтающих о порабощении людей во имя нового порядка, который затем соответствующие штатные пропагандисты представят оставшимся в живых как «общественное благо».

Отклики: 3008 Увы...


Алькор
# Дата: 21 Фев 2001 21:43


Сообщение: 3008
Заголовок: Увы...
Отклик на: 3007 О различиях красного и коричневого
Уважаемый Алькор недавно, увы, выдавал желаемое за действительное: распространение нацистской литературы на территории Российской Федерации не квалифицируется как уголовное преступление.

Увы. Впрочем, мое ошибочное мнение по этому поводу основывадось на том, что хотя "Майн Кампф" Гитлера и "Миф ХХ века" Розенберга" и можно купить, книготорговцы как-то не слишком стремятся выставлять их на самое видное место и рекламировать. Может, им просто стыдно?
Отклики: 3009 Re: Увы...


Дмитрий Ниткин
# Дата: 21 Фев 2001 21:57


Сообщение: 3009
Заголовок: Re: Увы...
Отклик на: 3008 Увы...
Я не слышал о людях, которые получили бы в России уголовное наказание за издание или торговлю нацистской литературой. Может быть, им хотя бы иногда морды бьют...


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 67 . 68 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019