Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Трудно быть богом' и проблема фашизма
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 67 . 68 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 11 Июл 2002 18:44


11 Июл 02 - 11 Сен 03


Юрий
# Дата: 11 Июл 2002 18:44


Сообщение: 9413
Заголовок: Неоконченный ответ
Отклик на: 9404 Неоконченный ответ
Уважаемый Paul, здравствуйте!

Я обязательно Вам отвечу, но, может, сегодня не успею... Тогда завтра, ладно?

С уважением,
Юрий


Юрий
# Дата: 12 Июл 2002 20:59


Сообщение: 9433
Заголовок: Длинный, сумбурный ответ
Отклик на: 9404 Неоконченный ответ
Уважаемый Paul, добрый день!


---------------------------------- О рабах -------------------------------------------

>>>Рим (демократия!) практиковал гладиаторские бои и массовые экзекуции. О финикийских жертвоприношениях или там египетских пирамидах я уже не говорю. Нацистская практика вообще мало отличалась от античной, да и то преимущественно технологией.

>>Вот здесь я не согласен. Количество жертв во время проведения гладиаторских боев не идет ни в какое сравнение с количеством жертв фашизма, - это была прямо-таки индустрия уничтожения.

>Я, конечно же, не собирался сравнивать жертвы гладиаторских боев и гитлеровских лагерей смерти. Приводя исторические примеры, я скорее имел в виду, что античные государства не испытывали особых комплексов по поводу уничтожения энного количества рабов.


Если не рассматривать те отдельные случаи, когда приходилось подавлять крупные восстания рабов, то можно сказать, что античные государства (как и частные лица) не уничтожали рабов понапрасну. Хотя бы потому, что раб стоил денег. Даже когда происходил захват свободного варвара, а не покупка его на невольничьем рынке, это было чем-нибудь да оплачено – жалованьем солдата, например, или другими издержками.
О рационализме рабовладельцев-частников я уже и не говорю. Домохозяева, за исключением откровенных садистов, посылали раба на смерть лишь в том случае, если это сулило доход, намного превышавший его стоимость. Да и то – далеко не всякий раз. Кстати, большинство гладиаторов, сражавшихся на аренах, принадлежало именно частным лицам; римские власти платили владельцам гладиаторских школ за устроение игр.

Если раб был хорошим грамматиком, ремесленником, или просто ловким поверенным, такого раба хозяева достаточно охотно отпускали на свободу; это было очень выгодно. Во всяком случае - в Риме. Бывший раб, а теперь вольноотпущенник, переходил в разряд т.н. клиентов своего бывшего хозяина, а теперь патрона-гражданина, - который отстаивал его интересы перед другими свободными людьми. Вольноотпущенник понемногу богател, и даже обрастал кое-какими связями, чем, конечно же, пользовался его патрон. Во времена демократии (за империю не скажу) практика отпуска квалифицированных рабов на свободу в какой-то момент приняла такие масштабы, что правительство ввело специальный денежный налог на «вольную». Разумеется, этот налог должен был заплатить хозяин. Это мероприятие имело своею целью умерить рост социального слоя вольноотпущенников. И не случайно: большая масса неграждан, стоявших ниже плебеев, и не обладавших никакими формальными правами, при определенных обстоятельствах могла превратиться в серьезную политическую силу.

Само собой, образованные и квалифицированные рабы были сосредоточены в основном в городах, и отпускались на свободу в городах же. Потенциальному сельскому вольноотпущеннику просто некуда было идти, и не на чем богатеть; чернорабочие не могли принести своему бывшему хозяину большой пользы на свободе.



------------------------------- Рим vs. фашистская Германия -------------------------


Тем не менее существуют соображения и в пользу правомочности такого сравнения. Например:

- Население Европы в ХХ веке все-таки было существенно больше, чем во времена античности.


Да, конечно.

В 57 г н.э. (уже во времена принципата, при Клавдии) была проведена перепись населения Римского государства. В империи проживало около 60 млн. человек. Из них только 5,9 млн. (по данным Тацита, если не ошибаюсь… могу ошибаться!) были полноправными гражданами.

Это население одной большой европейской страны, но не всей Западной Европы. (Тем более – не З.Е. вкупе с современным Ближним Востоком, Алжиром и Марокко).


Значительно выше была и скорость передвижения войск..

Справка. Дневной переход легиона равнялся 20 римским милям. По одним данным, 1 римская миля составляла 1, 48 км., по другим – 1, 55 км. В общем, около 30 км в день. При этом каждый солдат нес на себе до 30 кг. снаряжения: мешок с мукой, связку дротиков, доспехи, прочее оружие и снаряжение… Правда, легион делал эти 30 км. по хорошей дороге, какими римляне соединяли приграничные города. Но все равно впечатляет… В чрезвычайных обстоятельствах солдаты могли пройти больше.

Вообще-то скорость продвижения войск тут ни при чем. Тот, кто хочет устроить геноцид на приобретенных территориях, рано или поздно его устроит. Через месяц, или через год – все едино. Но плотность населения в Римском государстве не способствовала появлению такого намерения.

Чрезмерная скученность, действительно, является стрессовым фактором, способным вызвать у людей бессознательное озлобление. Но даже в ХХ веке это условие не могло являться достаточной мотивацией для геноцида. Особенно – у правителя, который «далек от народа». А в античности, коль скоро плотность населения была ниже, этот фактор вовсе не работал. В античности не могло быть своего Гитлера…


Если бы гипотетический Гитлер реализовывал аналогичную программу за две тысячи лет до реального, количество жертв за тот же период времени очевидно было бы на порядок(-дки) меньше.

Повторюсь. В античности не могла появиться фигура, подобная Гитлеру. Производство не было настолько концентрированным, чтобы политическая поддержка со стороны отдельных цеховиков разрешила всю ситуацию в пользу одного кандидата. А главное – античный человек не мог так долго поддаваться очарованию одного оратора.
Сам античный оратор был прежде всего оппозиционером, а не вождем. Ему случалось выигрывать отдельные политические дела, но он не был способен проводить полноценную политику как таковую, оставаясь в своей любимой роли. Правда, большинство видных античных ораторов были «многоцелевыми» фигурами: и учителями-риторами, и адвокатами на суде, и предводителями на народных собраниях граждан. Но эта универсальность не приводила их к созданию какой-то идеологии.

Впрочем, способный оратор мог стать и философом. Однако, если политик и философ иногда сочетались в одном лице, то они никогда не сочетались в одной и той же речи этого лица. Оратор знал, что на суде и в народном собрании нужно разбирать конкретный случай, а обобщать он будет где-нибудь на базарной площади или в классе. Если бы он поступал иначе, никто не относился бы к нему всерьез.


О невозможности идеологии (в современном понимании этого слова) в античную эпоху см. ниже.
Хотя, я просто поменяю два абзаца местами:


Но на самом деле помимо количественных существуют, на мой взгляд, более глубокие аналогии между нацизмом (и в меньшей степени - гулаговским социализмом) и рабовладельческим строем. Можно, к примеру, отметить беспрецедентно высокую не только для двадцатого века, но пожалуй и вообще для пост-античного периода роль рабского труда в экономике двух упомянутых государств. Однако речь шла о Германии.

Я думаю (я убежден), что сравнение Рима с фашистской Германией неправомерно. Дело не только в технологиях, или в других аспектах, которые обсуждались раньше. Сейчас важно отметить вот что: вся история фашистской Германии обусловлена национал-социалистской идеологией.

Я сильно боюсь, что меня занесет в заумь. Но здесь придется поговорить о том, что такое вообще идеология (не только данная, но и любая другая). Ведь она является продуктом и приметой совершенно определенной эпохи… Дальше пойдут ИМХО. Идеология – это, так сказать, незаконнорожденное дитя наукообразного мышления, с одной стороны, и абсолютно иррациональной этики, уже не оправданной не традицией, ни религией, ни опытом, ни здравым смыслом – с другой.
Поясню. Собственно научная система исследует и объясняет внешний мир, а точнее, отдельные его грани. Вот так возникают физика, химия, биология, социология… Этическая система оправдывает и узаконивает определенные поступки, совершаемые в отношении этого мира. В частности, поступки в отношении других людей. Идеология же соединяет – или, вернее, претендует соединить – все перечисленные функции одновременно. Когда нужно что-то объяснить, она претендует объяснить (не основываясь на предварительном исследовании). Когда нужно что-то оправдать, она оправдывает. Поэтому ни подлинная наука, в особенности фундаментальная, ни подлинная этика идеологии не нужна.
Несмотря на свое высокомерие, и мнимую самодостаточность, идеология словно бы страдает комплексом неполноценности: ее нужно постоянно подпитывать, или, так сказать, "подбалтывать" пропагандистскими речами. В чем, заметим, совершенно не нуждается ни научная концепция, ни этическая интуиция, которую иногда называют добротой.

Так было в Германии.

Римское же общество отнюдь не было идеологизированным. Оно было традиционным. Настоящая традиция никак не объясняет внешний мир, т.к. она не является продуктом логики, хотя бы даже поверхностной. Она и не оправдывает поступков, - так как неотделима от самих поступков, которые сыновья бессознательно перенимают у своих отцов. Традиция не нуждается в повышенном внимании и заботливом уходе; она кончается именно тогда, когда о ней начинают болтать. Исторический опыт эллинов, народа, близкого римлянам, очень убедительно доказал это.
Впрочем, в эллинах меня отталкивает совсем не то, что они "заболтали свою традицию", а то, что они превратили культурный прогресс в предвзятый принцип. Все новое выдумывалось ими не потому, что успевало надоесть старое, а просто ради самой новизны. Из-за этой их склонности преимущества старых и новых культурных достижений обоюдно нивелирвались, - что порождало неустранимую скуку, отчуждение и растерянность.



-------------------------------- Романизация -----------------------------------


- Насколько я представляю себе ситуацию, в древности при завоевательных походах в рабство обращалось в основном молодежь обоего пола, остальное население при этом могло быть безжалостно умерщвлено. Так что сколько погибших стоит за каждым античныи рабом - вопрос не очевидный.

Некоторые народности действительно были уничтожены полностью. На рубеже I-II в.в. н. э. были совершенно истреблены бродячие племена кимвров и тевтонов, вторгшихся на римскую территорию; тогда были перебиты и женщины, которые дрались рядом с мужчинами, стоя на своих походных кибитках со скарбом. Правда, это было всего лишь возмездием за одно из самых тяжелых поражений, какие испытал Рим за всю свою историю. Точно так же во II в. н.э. войсками Марка Аврелия были практически перебиты вторгшиеся в империю маркоманны. А тех из них, кто остался в живых, обязали обрабатывать поля приграничных гарнизонов, - т.е. они оказались в положении «армейских крепостных».
[Кстати, такая феодальная зависимость отнюдь не была «прогрессивной» формой отношений в сравнении с рабством, - в том смысле, что одно не шло на смену другому. То и другое возникло практически одновременно. Но рабство было характерно для культур Средиземноморья, а первобытный феодализм – для соседних варварских народов Западной и Восточной Европы. – прим.]

Но это были скорее исключения из правила; римляне предпочитали романизацию свободного варварского населения его уничтожению. Каким же образом осуществлялась романизация?
Составляя предисловие к 5-му тому «Истории Рима», Т.Моммзен, наиболее видный патриарх антиковедения, отметил, что в истории ранней империи существуют по крайней мере два крупных пробела, касающихся:
- Принципата (особенно - границ императорской власти);
- Процесса романизации провинций
Он заключил, что «ни первый, ни второй пробел заполнить невозможно», основываясь на существующих источниках. И, будучи очень ответственным и скептичным историком, устранился от подробного рассмотрения этих вопросов. Об эпохе принципата действительно можно сказать немного, в сравнении с тем, что нам известно о республиканской эпохе. Поэтому я не слишком удивился, когда в предисловии к другой, совсем новой книге мне попалась фраза: «Происхождение и суть принципата до сих пор может служить темой диссертационной работы, несмотря на то, что основные факты уже установлены.»
О процессе романизации известно еще меньше… Известно лишь, что римляне преобразовывали варварские сельские общины в муниципальные единицы, т.е в провинциальные города, причем не только на Западе, но и на Востоке. Очевидно, варварская молодежь была очень довольна – город сулил им невиданные доселе развлечения и темп жизни. Старики же были если не довольны, то, во всяком случае, удивлены: римляне навязывали им не столько своих представителей, сколько римский способ управления как таковой. Уважаемые варвары-старейшины убедились, что они вовсе не устранены от общественных дел; что муниципальные должности могут занимать они сами. Они заполучили себе на склоне лет невиданные игры: распределение обязанностей, организация, суды и др… А уж римляне были довольны вдвойне. Город, даже небольшой, всегда более космополитичен, чем деревня. В нем и молодежь, и даже зрелый человек хуже слышит голос своей крови и национальности, - это было место, где варвар и римлянин могли сойтись, как на нейтральной полосе, не ощущая друг в друге особой чужеродности. Все это отражает суть латинского принципа «разделяй и властвуй», который чаще всего толкуется абсолютно неверно. Он означает: «Разделяй интересы варвара, и только тогда ты можешь над ним властвовать».

Кроме того, римляне дали варварам идею политического представительства, которую сами свободные варвары дать себе не смогли. Напр, в Лугдуне (теперешнем французском Лионе) римляне учредили ежегодный конгресс представителей трех галльских провинций. Подобные же конгрессы были учреждены в Греции и в Малой Азии. Насколько соблазнительной показалась самим варварам романизация, видно из того факта, что во время восстания вспомогательных германских войск на Рейне в 68 г. н.э. национальный конгресс в Лугдуне обратился ко все галлам с просьбой не отпадать от Рима.
Впрочем, конгресс этот не являлся постоянно действующим органом, и был подарен галлам скорее для того, чтобы те отстаивали интересы своих провинций перед императором, а не для того, чтобы управляли провинциями самостоятельно. А отдельные муниципальные единицы были слишком малы, - масштаб решений, принимаемых варварами-чиновниками, не был настолько значительным, чтобы все они сливались в единую национально-провинциальную политику. Вся текущая административная работа на уровне целых провинций велась, конечно, римскими наместниками.




Уффф…



С уважением,
Юрий


Юрий
# Дата: 12 Июл 2002 21:26


Сообщение: 9434
Заголовок: P.S.
Отклик на: 9433 Длинный, сумбурный ответ
В следующий раз, возможно, зайду не скоро.


Paul
# Дата: 13 Июл 2002 17:18


Сообщение: 9440
Заголовок: Даже и не ответ, а так...
Отклик на: 9433 Длинный, сумбурный ответ
Уважаемый Юрий, раз уклонившись от спора, я не стану пытаться его возобновлять. Тем более не будучи уверен, что вы сможете ответить. Поэтому, не вступая в спор, хочу только заметить, что я не пытался провести прямой аналогии между нацистской Германией и конкретно Римом (Муссолини бы меня не понял), речь шла об античности вообще. Рим, собственно, выделялся из античности скорее в лучшую сторону.


Paul
# Дата: 13 Июл 2002 17:30


Сообщение: 9441
Заголовок: Нэ так всо это было. Савсэм нэ так
Отклик на: 9433 Длинный, сумбурный ответ
Все это отражает суть латинского принципа «разделяй и властвуй», который чаще всего толкуется абсолютно неверно. Он означает: «Разделяй интересы варвара, и только тогда ты можешь над ним властвовать».

Вот, вспомнилось почему-то...

"Не мир принес я вам, но меч". Не говорилось этого. "Не мир принес я вам, но меч... ту о мире"


Матвей Глебов
# Дата: 14 Июл 2002 06:53


Сообщение: 9450
Заголовок: Ислам.
Отклик на: 9364 Ислам.
Шахид - участник джихада, т.е. священной войны в защиту веры. Оборонительной, то есть, войны. Это немножко не одно и то же, что призыв к убийствам ради убийства. "Идет война народная - священная война".
Насчет Саддама и ЕвроСоюза, которые "оплачивают" смертников-террористов. Вы, милостивый государь, за какую сумму готовы вот прямо сейчас на самоубийство - ну, хотя бы во имя торжества идей демократии и политкорректности? Не считайте других (мусульман, в частности) глупее и жаднее себя. И что - вот так прямо в Брюсселе отмечают в платежной ведомости отдельной строкой - "оплата услуг мусульманских фундаменталистов"? Или Саддам такую ведомость ведет? Вообще-то обычно утверждается, что "Хамас" и "Хезболла" - организации, финансируемые Ираном, страной, которая с Саддамом не помирится никогда. Ни при какой погоде. Вот с Россией Иран имеет и будет иметь хорошие отношения разной степени.
Саддам вообще - штучка та еще. По очень многим параметрам выходит, что это - самая настоящая марионетка США, которго держат в качестве необходимой региональной "страшилки" для всего ближневосточного региона. Здесь фанатизм, тем более исламский, ни при чем: Саддам не более мусульманин, чем Сталин - христианин. Он, вообще-то, национальный социалист (партия Баас), почти что нацист. Его заигрывания с исламом могут ввести в заблуждение кого-то за океаном - но отнюдь не мусульман (да и не разумных христиан и иудеев, если откровенно). Просто очередной лозунг, не более. Крупнейшая в мире мусульманская страна - Индонезия - имеет с тем же Израилем нормальные межгосударственные отношения, вплоть до военного сотрудничества.
Так что технология "ассасинов" (террористов-самоубийц) не претерпела принципиальных изменений со времен Саббаха и исмаилитов (11-й век). См. источники.
Отклики: 11530 Согласен


Матвей Глебов
# Дата: 14 Июл 2002 06:56


Сообщение: 9451
Заголовок: Платежный баланс США.
Отклик на: 9394 Торговля США
Прокомментируйте, пожалуйста, такую цифру: доллар США обеспечен национальным достоянием (производство, фонды и т.д.) на 30-35%.


Матвей Глебов
# Дата: 14 Июл 2002 08:17


Сообщение: 9454
Заголовок: Неоконченный ответ
Отклик на: 9404 Неоконченный ответ
Главное отличие нацизма от любой другой системы - это национальный социальзм. То есть социальное равенство в пределах своей нации, регулируемая или государственная экономика, причем за счет других наций (расовая иерархия). Поскольку евреи - нация (или раса) динамичная и предприимчичвая. тем более не имеющая "постоянной прописки" (как и цыгане, кстати), то они подлежат либо выселению в какую-то резервацию, либи уничтожению. И вообще - чистота расы в первую очередь (а то, понимаешь, благами немецкого, скажем, социализма будут пользоваться какие-то там латиносы или славяне). Массовое уничтожение людей не присуще только нацизму: этим баловались и интернационалисты (только там истребляли всех подряд, в одной братской могиле и руские, и якуты, и татары, и евреи), и либеральные монархисты (Алжир, генерал Бюжо, 1846 год), и вполне демократичные англичане (Тасмания) и американцы (несть числа примерам в индейских войнах). Кстати, Ерофей Павлович Хабаров - наш вроде бы как национальный герой - тоже тут отличился: нынешние удэгэйцы, нанайцы и проч. народности Приамурья - это жалкие остатки земледельческой цивилизации, разгромленной Е.П. в 17 веке (не смогли разграничить эту землю с Китаем - так вот, ни нам, ни вам). Причины разные. Напрмер, для янки нужны были свободные земли для своих, а население на них как раз таки не нужно. То же - британским колонистам в Австралии. В Алжире, в Юго-Западной Африке (там немцы) - сопротивление африканцев давить надо.
В античности массовые уничтожения связаны либо с очень упорнвм сопротивлением "варваров" (те же кимвыры и тевтоны), либо с социальной политикой. Не надо преувеличивать "прагматизм римских рабовладельцев". Раб, да, стоил денег - но разных. После удачного похода от стоил гроши. А император-победитель считал своим долгом разбрасывать добычу налево и направо, приобретая таким образом популярность у граждан (сейчас это называется "подкуп избирателей" или другие популистские ходы - так что гладиаторские бои в различной форме есть неизбежная принадлежность демократии). Порой масштабы были поистине циклопическими - после какого-то удачного похода в 1-м веке было выставлено в течение недели более 100 000 гладиаторов - сами понимаете, как минимум половина из них сложили свои головушки во имя популярности полководца. Кстати, это отнюдь не расточительность: вы же не считаете выброшенными на ветер средства, потраченные на избирательную кампанию демократической партии США или на выборы Путина в президенты? Просто в Respublica Romana в такой форме практиковался PR. Кстати, в период Домината (Константин Великий и позже) практика гладиаторских боев сошла на нет: в условиях авторитаризма в "пиаре" нужды нет.
Так что нацизм и массовые истребления людей никак не связаны. Тамерлан, в конце концов, нацистом не был. Он просто истреблял врагов. Как и рыцари-крестоносцы при взятии Иерусалима. Не очень влияет на это и абсолютные цифры народонаселения. В 11 веке в Европе было тесно 20-ти миллионам человек - сейчас 300 миллионов живут и не очень тужат, и иммигрантов еще пускают. Перенаселение - понятие относительное...
А рабовладение, как ни странно, имеет мало общего с античным миром. Например, только в Сицилии и Южной Италии во времена Империи рабский труд был основным. И то эти районы не были основными житницами Империи. Настоящее рабовладение возникает в 17 веке а Карибской Америке, потом - в Южных колониях (позже - штатах) на Американком материке, а так же в Бразилии. Близкой к рабовладению была т.н. "крепостническая" система в России начиная с Петра Великого. Русское крепостничество до того, как и европейское - совсем другая штука. Азия же вообще никогда не знала ничего подобного. Ну и, конечно, рабовладение расцветает пышным цветом в ГУЛАГе (СевВостстрой - пратически весь Дальневосточный край создавался трудом рабов) и, в меньшей степени, в концлагерях нацизма (Дахау - главный концлагерь СС, где шилась форма для всей службы Гиммлера). Все же неэффективность рабского труда вполне проявилась даже здесь. Поэтому его применение, например, в СССР, ограничивалось "великими стройками" (каналы, ранний БАМ) или самой примитивной работой на рудниках и лесоповале. Работу в "шарагах" уже нельзя причислить в полной мере к рабству: там тот же Туполев, Поликарпов, Петляков, Королев работали не только за пайку, но и за перспективу, вроде штрафников. И надо сказать, что этот расчет иногда и сбывался. Туполев построил Ту-2 и сразу же по просьбе Берии освобожден, через месяц получил Сталинскую премию, через два - снята судимость. То есть это не рабство, это другая статья.
В общем, сравнивать нацизм и античность по меньшей мере антиисторично. Нацизм - это социализм!


Дмитрий Ниткин
# Дата: 15 Июл 2002 14:59


Сообщение: 9481
Заголовок: Обеспеченность доллара
Отклик на: 9451 Платежный баланс США.
[МГ]: Прокомментируйте, пожалуйста, такую цифру: доллар США обеспечен национальным достоянием (производство, фонды и т.д.) на 30-35%
Уважаемый Матвей, цифры приводятся самые разнообразные - от 5% до 45% "обеспеченности", зависит от способа оценки национального богатства. Весь фокус в том, что современные деньги не нуждаются в материальном "обеспечении", они нуждаются в доверии. Потребность в денежной массе зависит исключительно от объема и скорости обращения товаров и услуг, и поэтому Госбанк любой страны может иметь пустые кладовые - он должен только уметь грамотно пользоваться печатным станком. И пользоваться доверием - не верой в то, что ассигнации Госбанка можно обменять на золото, но верой в правильность проводимой денежной политики, верой в соответствие денежной массы объему рынка.

Что, впрочем, не исключает версии о рискованности нынешней денежной политики США.

Кое что на тему: Михаил Делягин http://www.sovereign.ru/docs/euro2001/R1.htm



аноноим
# Дата: 21 Июл 2002 03:42


Сообщение: 9541
Заголовок: зайти и почитать: http://www.faruh3.narod.ru/
Отклик на: 2873 Все те же два варианта и Немного о регрессорстве
и по возможности ответить


Ingles
# Дата: 22 Июл 2002 14:38


Сообщение: 9548
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 9454 Неоконченный ответ
Главная особенность национал-социализма - распределение отношений собственности в обществе. В той же Германии никакого равенства в пределах "Великой Арийской рассы" не было. Остались и миллионеры-банкиры и промышленники, осталась и беднота. Изменились лишь стандарты бедноты - все арийцы имели гарантированную работу и достаточно приличный заработок. При этом ни Германия, ни Древний Рим не основывались на рабском труде, более того, он даже не был преобладающей формой - максимум 40% экономики. Нацизм занимался перераспределением национального дохода. При этом все ресурсы оставались в собственности у своих владельцев, т.е. национализации не было. У собственников забирали часть рентного дохода фактически в обмен на гарантию социальной стабильности. Раб, кстати говоря, имеет свою ценность в любой социально-экономической системе - хоть через зарплату воина или легионера.
Что касается сравнения античного мира и нацизма, то оно не совсем правомерно. В эпоху античности, какие бы массовые уничтожения не проводились, это никого не удивляло - вроде так было всегда, "естественный" порядок вещей. А вот нацизм с идеей войны и массовых уничтожений получил развитие спустя почти 2 тысячелетия развития христианства с его этической нормой о ценности любой человеческой жизни. Причём распространился он в одной из самых развитых стран тогдашнего мира - Германии. А формы могут быть похожи: в конце концов, война есть война, люди обязательно гибнут, а особо упорное сопротивление должно ломаться на корню в назидание другим.


ВЛАДИМИР
# Дата: 24 Июл 2002 11:44


Сообщение: 9592
Заголовок: <без названия>
По моему неправомерно ставить вопрос о о фашизме, серый орден не является таковым хотя в виду того, что нет персонифицированных противников, каковые были у фашистов Земли. Дону Рэбе и его сподвижникам далеко до создатеей третьего рейха. Если они боятся неизвестного то сила их невилика. Ведь дон Рэба спасовал перед Руматой, а это показатель слабости, то есть он боиться, а кого боялись фашисты в Италии и в Германии в начале своего пути. Может сейчас неофашисты чего-то боятся, но моё мнение, сто это наследие результатов фашизма середины 20 века. Поэтому говорить о фашизме, неправомерно, скорее лучше сказать, что серый орден тайная межгосударственная структура, пришедшая к власти в результате переворота в отдельно взятом государстве.


Матвей Глебов
# Дата: 29 Июл 2002 17:26


Сообщение: 9720
Заголовок: зайти и почитать: http://www.faruh3.narod.ru/
Отклик на: 9541 зайти и почитать: http://www.faruh3.narod.ru/
Уважаемый аноним!
Приведенный отрывок безусловно интересен как затравка для новой версии продолжения "Парня..." Вы собираетесь это делать? Или как?
Что каксается стилистики, то годится - похоже на стиль донесений наших родимых с/служб.
И все же - что дальше?


Борис Долинго
# Дата: 9 Окт 2002 20:33


Сообщение: 11333
Заголовок: возможен ли единый мир?


Раим
# Дата: 18 Окт 2002 06:38


Сообщение: 11530
Заголовок: Согласен
Отклик на: 9450 Ислам.
Согласен. Хотя и не по всем пунктам. Но, в общем все правильно сказано. Саддам - он и есть наци - только в ближневосточном варианте, а еще тиран и маньяк с комплексом превосходства.


dr.flis
# Дата: 26 Окт 2002 16:43


Сообщение: 11760
Заголовок: а не кажется ли Вам......
не создаётся ли у Вас, уважаемые спорщики, впечатления что безусловно блестящие книги Стругацикх на антивоенную/антифашистскую тематику формируют у читателя чёткие стереотипы жертвы/палача.


PILOT
# Дата: 28 Янв 2003 18:43


Сообщение: 13238
Заголовок: some information
Отклик на: 2723 Справка
Уважаемый архивариус,
А позвольте спросить, откуда такие сведения?! И почему без Монсегюра?!
Спасибо.
Пилот


NoMaD
# Дата: 29 Янв 2003 17:56


Сообщение: 13261
Заголовок: Новый вопрос
Не хотите ли, господа, подискутировать на тему того, что выиграй Германия войну в 42-43 или займи территорию до Урала, хуже не было бы для СССР, чем ГУЛАГ, застой/отстой и перестройка. Если я не ошибаюсь тема про мир Полдня, в котором СССР не победил но выиграл уже поднималась.


Архивариус
# Дата: 29 Янв 2003 20:18


Сообщение: 13269
Заголовок: О внимании
Отклик на: 13238 some information
Уважаемый Лоцман, в том моём давнем сообщении есть ссылка на on-line энциклопедию: http://mega.km.ru/ (MegaBook), все приведённые в нём далее статьи - из неё. Как Вы могли заметить, сообщение это намеренно давало минимальные, доступные немедленно каждому сведения, интересующимся же вовсе не возбраняется копать дальше, буде желание возникнет.


<не назвался>
# Дата: 26 Фев 2003 16:39


Сообщение: 13457
Заголовок: О мещанах и фашизме
Отклик на: 2714 О мещанах и фашизме


Rashid
# Дата: 9 Мар 2003 05:24


Сообщение: 13559
Заголовок: Единый мир необходим
Отклик на: 11333 возможен ли единый мир?
В человеческой природе заложена оппозиция, именно поэтому достигшие максимума силы народы, империи, религии и дробятся. Однако, при сегодняшнем уровне технологии единый мир просто необходим, иначе добровольный взаимоконтроль невозможен. Другое дело, что за единство? Конфедерация, это самое близкое определение


Lenoras
# Дата: 16 Мар 2003 22:02


Сообщение: 13620
Заголовок: Единый мир необходим
Отклик на: 13559 Единый мир необходим
Я читала эту книгу еще в детстве , но в печатление от чтения её через 10 лет приносит новые впечатления. Я не знаю с какой мыслью писали эту книгу, но бог для кого един, для кого в троице, но мы в мире не едины. Может кто-то и наблюдает за нами как за своей историей. Мне приятно , что это написали мои соотечественники


сама знаешь
# Дата: 21 Авг 2003 20:56


Сообщение: 15104
Заголовок: Письмо другу.
Отклик на: 11760 а не кажется ли Вам......
Вот черт! Я как всегда ничего не смыслю в компьютерах и не знаю, отослала я тебе текст или нет. Для точности повторяю: я рада что могу тебе написать и сказать все то, что хотела. Хотя... ни тебе, ни мне это уже ни к чему.
Ты правильно сделала, что разозлилась. Я этого и ждала. Извени за столь крутые меры, но дальше так быть не могло. Мы с тобой "прокисли".
Движения никакого.Я тебе не помогала, а ты мне мешала.Уж извени.На самом деле я вдвойне виновата: я тебе сказала неправду, но и правды не сказала. Мы слишком много времени тратили на болтовню.К интернету ты меня не пускала (я сама понимаю, что тебе на меня деньги тратить было жалко), но меня раздражало то, что ты общалась, а я в этот момент
вынуждена была быть слепо-глухо-немой.Неприятное это ощущение знаешь-ли. Саша был мелкой местью.Глупо, но не осознанно.
Тебе надо было идти работать и мне надоело тебя переубеждать, когда ты и сама это знала.Дурное это знаешь-ли дело.
Мне хотелось общения с новыми людьми.Не потому что мне нужны другие, а потому что у меня было свободное время.Ты же к этому не стремилась Тебе что жалко было?.
Ты кричала, что у меня нет собственного мнения. Да ты некогда не давала мне его высказать!
В общем, об этом можно писать долго. Зачем? Не буду тебя утомлять. Я за тебя рада и на этом точка.
Порадуйся и ты за меня: у меня все отлично. Работаю, учусь (теперь на безплатном).Пишу,рисую... В общем, как всегда, но лучше.
Я была тогда не права. Но не каюсь. Глядишь чего-то достигнем.Как там
у "Арии"? Помнишь? У меня из головы вылетело, но что-то про "разные дороги" и что-то про то, что для достижения цели... Тфу-ты...Ладно.
В общем-пока. Счастливой (этой самой) дороги.


Константин
# Дата: 26 Авг 2003 03:42


Сообщение: 15152
Заголовок: Гитлер, как победитель ?...
Отклик на: 13261 Новый вопрос
Поздно дискутировать, проиграла уже и Америка, похоже проигрывает великая Россия и остается еще проиграть Японии, Индии и Китаю и все дискуссии, кроме дифирамбов-ах какие мы самые умные на земле!..., можно отложить до следующего витка!


Борис Механцев
# Дата: 28 Авг 2003 12:00


Сообщение: 15169
Заголовок: Например, Переслегиным. 'Мы попали не в ту историю', см. igstab.com (-
Отклик на: 13261 Новый вопрос


Demiurg
# Дата: 10 Сен 2003 17:55


Сообщение: 15258
Заголовок: Не понимаю
Отклик на: 15152 Гитлер, как победитель ?...
Я вообще не понимаю как и откуда в последние годы в России друг пробудилсь безудержная любовь к Германии...


Читатель
# Дата: 10 Сен 2003 21:10


Сообщение: 15260
Заголовок: Понимаю
Отклик на: 15258 Не понимаю
Не к Германии, а к нацистской Германии. Дьявольская разница.
Германия - это Шиллер, Гофманн, Гёте, Томас Манн, Бетховен, Бах, Вагнер, Шопенгауэр, Ничте, Гегель, Маркс, Фриц Ланг, Мурнау, Марлен Дитрих, Фассбиндер, Херцог.
Нацисткая Германия - это военные парады, до блеска надраенные сапоги, имперский шовинизм, антисемитизм, концлагеря, вожди, вознесённые над толпой, оружие в руках и ясное понимание "кто во всём виноват".
Вот именно к этой "Германии" и пробудилась неистовая любовь.
По моему, нет тут никакой загадки.


Игорь Рогов
# Дата: 11 Сен 2003 05:05


Сообщение: 15262
Заголовок: Первые шестнадцать обойдутся без последних трёх, а вот наоборот - фиг
Отклик на: <удаленное сообщение>
... и даже Вернер фон Браун, если его пригласить в компанию обошёлся бы без Гилтера или, как его там, Беббельса, разве что погон бы не носил, зато и руку бы ломать не пришлось.
С пионерским приветом,
И.Р.


Скептик
# Дата: 11 Сен 2003 08:33


Сообщение: 15263
Заголовок: А я понимаю это немного по-другому
Отклик на: 15258 Не понимаю
Суть данного феномена состоит в следующем. В течение последних 15 лет через средства массовой информации нам усиленно вбивали в головы идею о том, какой омерзительной, тоталитарной, нищей и злобной империей был Советский Союз. В конце концов, значительная часть общества до такой степени прониклась этой идеей, что искренне стала верить – более худшей страны никогда в истории не было, нет и не будет. Естественно, на таком омерзительно-советском фоне любая другая страна (даже нацисткая Германия) начинает выглядеть уже почти ангелом в белоснежных одеждах. А отсюда уже недалеко до переслегинского тезиса о том, что поражение СССР во второй мировой войны было бы величайшим благом для цивилизации.

Понимаете ли, уважаемый Демиург… Дело не в «горячей любви к Германии» или кому-либо еще. Дело в том глубочайшем презрении к собственной стране, которое характерно для многих российских интеллектуалов.


<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 67 . 68 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019