Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Трудно быть богом' и проблема фашизма
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 67 . 68 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 9 Фев 2001 00:46


9 Фев 01 - 10 Фев 01


Архивариус
# Дата: 9 Фев 2001 00:46


Сообщение: 2758
Заголовок: Краеугольные камни юриспруденции
Отклик на: 2757 в развитие темы
[ДН]: "[...]прошу иметь в виду, что ересь стремительно распространялась, охватывала правящий класс и представляла из себя очевидную антагонистическую альтернативу христианской культуре, отходя от католического христианства несомненно гораздо дальше, чем будущая Реформация."

Хочу напомнить уважаемому собранию, что одной из главных основ юриспруденции современной является юриспруденция древнего Рима. Не могли бы присутствующие здесь господа историки уточнить, на какие статьи соответствующих статутов опирались римские императоры в преследование христиан? Моральные основы этого преследования хорошо выражает приведенная выше цитата, в которой для данного случая "христианство" следует заменить верным наименованием римского политеизма.

Архивариус


Нехороший человек
# Дата: 9 Фев 2001 04:46


Сообщение: 2761
Заголовок: Наверное, мы с Вами читали разные переводы.
Отклик на: 2753 Поздравляю вас, гражданин Нехороший Человек, соврамши :)
Я книжки покупаю, а Вы читаете на компьютерер - а там можно все что угодно напечатать. Правильно сняли эти книжки из Мошкова - переводы неадекватны.


Черный плащ
# Дата: 9 Фев 2001 11:47


Сообщение: 2763
Заголовок: И при этом возможно - ваш слегка подредактирован...
Отклик на: 2761 Наверное, мы с Вами читали разные переводы.
Уважаемый НЧ!
В свое время доводилось читать английский оригинал (сейчас его под рукой нет, к сожалению), но смею утверждать, что именно ваш вариант перевода, судя по всему, далек от авторского текста:(
Отклики: 2765 Ну и что?


Григорий
# Дата: 9 Фев 2001 12:50


Сообщение: 2764
Заголовок: Небольшой комментарий
Отклик на: 2757 в развитие темы
Уважаемый Дмитрий!
Явление, рассматриваемое здесь, чрезвычайно сложно. Выискивая причины возникновения фашизма, необходимо учитывать не только прямые, но и опосредованные связи, иначе мы обязательно получим искажение картины.
[Д.Н]:. Его нельзя также объяснить как реакцию на войну, поскольку он возник как в странах победивших (Италия), так и в странах проигравших (Германия), так и в странах вовсе не участвовавших в войне (Испания, Португалия).

Италия, формально принадлежа лагерю победителей, фактически проиграла войну:
700 тыс. убитыми, 2,5 млрд.долларов долг Англии, 1,5 млрд. - США, не получила при "разделе пирога" ни Далмации, ни Валоны, ни Смирны, пришлось уйти из Албании и т.д. Материальные, моральные потери - и никакой компенсации...
С Испанией тоже не все так просто. Первая мировая война вызвала рост спроса на испанские товары, прежде всего, на продукты с/х и природные ресурсы - в результате внутренние рынки оказались пусты, так как выгоднее было торговать с другими государствами. Полученные средства направлялись на развитие добывающей и металлообрабатывающей промышленности - конец войны, падение спроса, платежеспособный спрос внутри страны крайне низок - экономический кризис. А тут еще позорная для испанцев битва под Анвалем в 21 году, когда рифские племена наголову разбили колонизаторов. Результат - диктатура Примо де Риверы, которую сравнивают с ранним итальянским фашизмом... И т.д.
При рассмотрении сложных исторических явлений, очень опасно "отсекать лишнее"...
С уважением - Григорий.


Нехороший человек
# Дата: 9 Фев 2001 14:04


Сообщение: 2765
Заголовок: Ну и что?
Отклик на: 2763 И при этом возможно - ваш слегка подредактирован...
В любом случае ОТСЛУЖИ, ГАД, государству 2 года (в армии или где - какая разница), а потом лезь в управление государством: избирай, будь избранным и т.д. Между прочим в этом мире Хайнлайна неграждане живут очень неплохо! Вообразите себя в США: с деньгами, со всеми социальными правами, только без права голоса - Вам будет плохо? Да большинство тех, кто имеет это право на выборы и не ходят.


Алькор
# Дата: 9 Фев 2001 14:11


Сообщение: 2766
Заголовок: Ну не настолько же они разные :)
Отклик на: 2761 Наверное, мы с Вами читали разные переводы.
Я книжки покупаю, а Вы читаете на компьютерер - а там можно все что угодно напечатать. Правильно сняли эти книжки из Мошкова - переводы неадекватны.

Да нет, Нехороший человек, я их тоже покупаю. Просто у меня Интернет -- на работе, а библиотека -- дома. Пришел домой, прочитал -- там то же самое.

Раз у Вас есть (как я понял из Вашего постинга) англоязычный оригинал Starship Troopers, не могли бы Вы кинуть точную цитату, подтверждающую Ваши слова -- и спор будет закрыт.


Алькор
# Дата: 9 Фев 2001 14:16


Сообщение: 2767
Заголовок: Ну и то!
Отклик на: 2765 Ну и что?
В любом случае мы имеем дело с государственным рабством, рсвободиться от которого можно только внеся выкуп государству. К моральной оценке рабства ИМХО не имеет никакого отношения то, как кормят рабов и как с ними обращаются.

Статус гражданина в мире ST -- это не только "право голоса". Если верить моему "неправильному" переводу, это еще и масса других прав -- например, право заниматься определенной деятельностью.


Ужас На Крыльях Ночи
# Дата: 9 Фев 2001 14:33


Сообщение: 2768
Заголовок: Э, батенька....
Отклик на: 2765 Ну и что?
Нарисованная Вами система - вот уж действительно, извините, фашистская. Не общество для государства все-таки, а государство для общества. В нарисованной Вами картинке общество явно подчинено государству.
Государство должно своим гражданам, а меру своего долга перед государством каждый определяет индивидуально. Обычно, это выражается в уплате налогов.


Полуянов Юрий
# Дата: 9 Фев 2001 14:52


Сообщение: 2769
Заголовок: Раб - тот, кто себя таким ощущает
Отклик на: 2767 Ну и то!
Добрый день, господа спорщики!
Разрешите влезть в вашу дискуссию.
Мне кажется, мнение Алькора немного субъективны. Вряд ли рабом можно назвать человека не имеющего права голоса и некоторых привилегий. Всё таки раб - это тот, кто ощёщает себя рабом. Раб - человек лишённый свободы выбирать свой путь. Ничего такого в ST нет.
Вам кажется аморальным общество в котором правом голоса обладают только избранные. Но ведь на протяжении всей истории, человеческое общество было устроено как неравноправное. Демократия же, когда каждый равен перед каждым(что всё-таки сомнительно), - явление довольно молодое. Неужели аморальным считалось государство с абсолютной монархией. Просто в определённый момент времени такая государственная структура являлась наиболее устойчивой. И нет ничего странного, если в определённый момент предпочтительным будет общество построеное как это описано у Хайнлайна.


Жевательная Резинка, Прилипшая К Подошве
# Дата: 9 Фев 2001 15:09


Сообщение: 2770
Заголовок: Ничего странного...
Отклик на: 2769 Раб - тот, кто себя таким ощущает
В определенный момент времени в определенных странах фашизм был наиболее устойчивым... Действительно, ничего странного в обществе а-ля ST нет. Как ничего странного нет в фашистской Германии...


<не назвался>
# Дата: 9 Фев 2001 15:15


Сообщение: 2771
Заголовок: Не совсем то!
Отклик на: 2767 Ну и то!
[Алькор:] В любом случае, общество, в котором свои права гражданина необходимо оплачивать - деньгами, службой, чем-либо еще можно назвать каким угодно, но вот справедливым -- вряд ли.

[Юрий:]Я, к сожалению, не помню, что делало человека полноправным гражданином - военная служба, или государственная служба вообще. Если второе - мы имеем дело с не самым худшим обществом (хотя и далеким от идеала). Т.к. можно выбирать, на какую службу поступить.
Если же в обществе ST речь шла только о военной службе - общество то дрянь.


[Алькор:]К моральной оценке рабства ИМХО не имеет никакого отношения то, как кормят рабов и как с ними обращаются.

Уважаемые Алькор и Юрий, а Вам не кажется, что все эти высказывания содержат моральные оценки, естественные для европейцев рубежа XX-XXI веков, и совершенно не обязательные для других времен и народов? Разве кто-то в древнем Риме считал рабство безнравственным институтом? Разве, например, средневековый крестьянин придавал большое значение проблеме выбора рода деятельности? Разве понятие справедливости не меняется во времени?

Мы, конечно, можем дать моральную оценку обществу, обрисованному в ST, но только с точки зрения его соответствия нашим нынешним ценностям. И сразу же становится ясно, что эти ценности расходятся. Кто-то считает практикующиеся там ограничения прав недопустимыми, кто-то – вполне приемлемыми. Однако, я полагаю, что ограничение прав и ограничение свободы – не всегда одно и то же. Ультралиберал (или ультраконсерватор, крайности смыкаются) Хайнлайн в данной назидательной книжке для юношества описал общество, которое наиболее соответствовало его идеалу – максимум прав при максимуме ответственности, и каждый сам выбирает себе планку. А свобода здесь просто ни причем, ее отнюдь не ограничивает поражение в избирательных правах. Так же, как и ограничения выбора рода деятельности, которые практикуются и будут практиковаться везде и всегда. Ну не возьмут безногого в летное училище, как бы ему ни хотелось! Нет у него для этого необходимых качеств. А в мире ST люди считают, что у лиц, не отслуживших на Федеральной службе, нет необходимых качеств для определенной работы. К такому выводу их привел практический опыт.
Кстати, в этой книге есть замечательное обсуждение вопроса – почему используется именно описанная политическая система? Ответ: потому что она эффективно работает и не вызывает недовольства. То есть, система справедливая – с точки зрения тех, кто живет в этом мире.

Дмитрий Ниткин


Комки В Вашей Манной Каше
# Дата: 9 Фев 2001 15:18


Сообщение: 2772
Заголовок: Рабы редко ощущают себя рабами...
Отклик на: 2769 Раб - тот, кто себя таким ощущает
Это не я. Это, если память не изменяет, Бердяев.


Юрий
# Дата: 9 Фев 2001 15:29


Сообщение: 2773
Заголовок: Только в меру моих слабых сил...
Отклик на: 2758 Краеугольные камни юриспруденции
Не могли бы присутствующие здесь господа историки уточнить, на какие статьи соответствующих статутов опирались римские императоры в преследование христиан?

Уважаемый Архивариус!

Я не смогу ответить на Ваш вопрос исчерпывающе и точно. Для этого нужно специально знать законодательство периода Империи и, кроме того, историю раннего христианства и христианских организаций в частности (дабы пройтись по многим узловым моментам и определить, на каком основании были схвачены и казнены члены такой-то общины.) Но у меня, как у Бромберга, "всегда в запасе пара слов".

Начать с того, что императорская власть относилась с большой подозрительностью ко всем организациям, членство в которых не было связано с каким-то определенным родом занятий. Никому не приходило в голову трогать, например, почтенную корпорацию мореходов, занимавшуюся доставками египетского хлеба в Рим; но тем организациям, чья деятельность была неопределенна и размыта, грозил роспуск, а то и следствие. Первые мероприятия такого рода были проведены Октавианом Августом (по историческим меркам - под самое Р.Х.), когда самого христианства и христианских организаций еще не было в помине. Только что окончились тяжелые гражданские войны, положившие конец второму триумвирату и приведшие к единоличной власти Августа. Дух смуты еще не выветрился из Рима, и под легальной маской многих ассоциаций, объединений и союзов скрывались сторонники Республики, сторонники павшего Антония, да и просто любители половить рыбку в мутной воде и, хуже того, смекалистые разбойники, сумевшие легализовать таким образом свои большие банды. Поэтому мероприятия Августа были, в общем, оправданы.

К 64 г. н.э. первые христианские общины уже существовали. В тот год случился большой пожар в Риме (выгорело больше 3/4 города), и первые серьезные гонения на христиан были начаты с подачи Нерона, которому нужны были козлы отпущения.
Вторая волна гонений начались в 98 г. н.э., уже при Домициане, который, преследуя иудеев, запросто причислил к ним всех христиан. Очевидно, он руководствовался расплывчатой мыслью об истоках христианства, - которое имело в действительности мало общего с иудаизмом, и вышло далеко за рамки этой восточной религии и национальности.
Третья волна получила наибольшее развитие в провинции Малая Азия [территория теперешней Турции]. Обеспокоенный этим Плиний Младший написал Траяну [имп. 99 - 117 г.г. н.э.], спрашивая, как же все-таки надлежит поступать с христианами. Траян взял на себя труд вникнуть в суть вопроса, и понять, что речь идет об отправителях какого-то нового религиозного культа, а не о членах тайного общества.* Он ответил Плинию, что специально разыскивать и преследовать христиан не следует. Если же христианин будет все-таки схвачен по какому-то другому доносу, тогда пусть заодно засвидетельствует свою лояльность официальным культам.

II в. н.э. прошел для христиан относительно спокойно. Императоры Адриан (годы правления -- 117 - 138 г.г. н.э.), Пий (138 - 161 г.г. н.э.), Марк Аврелий (161 - 180 г.г. н.э.) относились к христианам индифферентно. Первый из них был покровителем всевозможных искусств, второй - администратором, умевшим подбирать хороших наместников в провинции, третий - философом-стоиком. Это был золотой век Империи. А Коммод (180 - 192 г.г. н.э. -- надеюсь, не преврал дату) был слишком занят развлечениями, чтобы уделять внимане государственным делам вообще и христианскому вопросу в частности.

III в н.э. был веком гражданских войн. Императоры сменялись главным образом в результате военных мятежей, и это определило их действия в отношении своих политических противников, их поспешные и жесткие меры, направленные на укрепление своей личной власти и государственной власти вообще. Христиане казались им особенно нежелательным элементом в области религии, - хотя в то же самое время стали распространяться многочисленные восточные культы. Сам Гелиогабал (212 - 222 г.г. н.э. -- опять-таки надеюсь, что не переврал) был жрецом сирийского бога Солнца!

Но, невзирая на гражданские и религиозные смуты, на преследования со стороны правителей, христианские общины множились, бретали влияние и немалые средства. Очередной победитель в гражданских войнах начала IV в., Константин, решил не только не преследовать христиан, а, напротив, заручиться их поддержкой. В сотрудничестве с ними он видел большую выгоду, нежели в попытках их искоренения. В 313 г. н.э. он специальным эдиктом оофициально узаконил христианство, уравняв его в правах с другими религиями Империи.

_________________________
* К сожалению, я не знаю, когда был принят закон, запрещающий тайные общества.


С уважением, Юрий


Григорий
# Дата: 9 Фев 2001 15:45


Сообщение: 2774
Заголовок: Дура лекс
Отклик на: 2758 Краеугольные камни юриспруденции
Христианство не подчинялось одному из основополагающих догматов Римской государственной и правовой практики и теории о божественности императорской власти (при Августе появляется представление о Гении Императора, затем он обожествляется). Согласно позднеримкому юристу Ульпиану, император высший источник власти и права в государстве, тем самым отказ от почитания его культа есть прямое антигосударственное действие.


Полуянов Юрий
# Дата: 9 Фев 2001 15:58


Сообщение: 2775
Заголовок: об устойчивости фашизма
Отклик на: 2770 Ничего странного...
Чтобы госурственное устройство считалось стабильным, на мой взгляд, оно должно просуществовать лет сто. Фашизм не прожил и двух десятилетий. В ST население довольно таким устройством мира. Там нет расового и национального преследования, нет репрессий. В общем всего того, что было в Германии. Не скажу, что мне такая государственная структура очень уж нравится, но каковы были бы чувства у средневекового феодала, если бы ему рассказали о демократическом обществе?
Я согласен с Дмитрием Никитининым в том, что нельзя применять свою систему ценностей к другому времени.

С уважением Полуянов Юрий.


Алькор
# Дата: 9 Фев 2001 15:58


Сообщение: 2776
Заголовок: Пара цитат из Хайнлайна...
Отклик на: 2771 Не совсем то!
Вам кажется аморальным общество...

Прежде всего замечу: я не называл общество ST "аморальным". Я говорил о "моральной оценке" этого общества. Собственно, вся эта моральная оценка (безусловно, субъективная) сводится к несогласию с точкой зрения уважаемого Нехорошего Человека, что общество ST -- "справедливое". У меня слова "справедливое общество" почему-то ассоциируются с загадочным заграничным словечком "оксюморон"... ИМХО не может быть никакого справедливого общества.

А теперь обещанная пара цитат:

Кстати, в этой книге есть замечательное обсуждение вопроса – почему используется именно описанная политическая система?

В конце XX века национальные правительства всех крупнейших государств полностью дискредитировали себя. Что-то должно было заполнить вакуум, и в результате во многих странах к власти пришли вернувшиеся с войны ветераны. Они проиграли войну, у них не было работы, но они знали, как прийти к поставленной цели...


Бывшие вояки собрались, чтобы прекратить волнения и беспорядки. Позже они решили никого, кроме ветеранов, в свой комитет не принимать: доверяли только друг другу. Постепенно чрезвычайная мера стала конституционной практикой.


Возможно, те самые шотландские ветераны и решили первыми, что не стоит подпускать к управлению государством слабых, продажных, алчных и тому подобных штатских. "Они вертятся, как флюгеры на ветру, а мы можем повернуть общественное развитие в нужную сторону", - так, наверное, говорили о штатских ветераны. Историки утверждают, что тогда антагонизм между штатскими людьми и вернувшимися с войны солдатами был гораздо глубже, чем можно сейчас себе представить...



Ответ: потому что она эффективно работает и не вызывает недовольства. То есть, система справедливая – с точки зрения тех, кто живет в этом мире.

-- Может ли кто сказать, почему против нашей политической системы никогда не совершалось революций? Хотя раньше на Земле не было ни одного правительства, которое бы не сталкивалось с восстаниями. Ведь мы довольно часто слышим громкие жалобы тех или иных жителей Федерации?


Один из кадетов постарше решился ответить:


-- Сэр, революции просто невозможны.


-- Так. Но почему?


-- Потому что революции, то есть вооруженные восстания, требуют не только недовольства, но и прямой агрессивности. Революционер (если он настоящий революционер) - это человек, который желает драться и даже умереть за свое дело. Но если вы отделите наиболее агрессивных и сделаете из них сторожевых псов, овечки никогда не доставят вам беспокойства.




Полуянов Юрий
# Дата: 9 Фев 2001 16:28


Сообщение: 2777
Заголовок: Пара цитат из Хайнлайна...
Отклик на: 2776 Пара цитат из Хайнлайна...
А вот здесь Хайнлайн явно всё упростил.
Он видимо ничего не слышал о крестьянских войнах, когда голодные полуголые крестьяне шли с вилами на королевские гвардии. Естественно они были обречены, но эти войны были показателем высшей точки недовольства населения, сложившейся революционной ситуации. Отделяя лидеров из революционных групп, их место займут другие и даже большое количество сторожевых псов не сможет удержать недовольных. Если автор считал, что военная власть удержит народ в узде, то он сильно заблуждался, как и многие до него. Единственное чем можно объяснить отсутсвие революций в таком государстве, так это то, что правительство действительно удовлетворяет население.

С уважением Полуянов Юрий.


Алькор
# Дата: 9 Фев 2001 16:33


Сообщение: 2778
Заголовок: Не совсем так...
Отклик на: 2777 Пара цитат из Хайнлайна...
А вот здесь Хайнлайн явно всё упростил.
Он видимо ничего не слышал о крестьянских войнах, когда голодные полуголые крестьяне шли с вилами на королевские гвардии. Естественно они были обречены, но эти войны были показателем высшей точки недовольства населения, сложившейся революционной ситуации. Отделяя лидеров из революционных групп, их место займут другие и даже большое количество сторожевых псов не сможет удержать недовольных. Если автор считал, что военная власть удержит народ в узде, то он сильно заблуждался, как и многие до него. Единственное чем можно объяснить отсутсвие революций в таком государстве, так это то, что правительство действительно удовлетворяет население.


Не совсем так. Если я правильно понимаю роман, там любой недовольный всегда может стать (или попытаться стать) гражданином. Соответственно, высока социальная мобильность.

Сравните это с эпохой феодальных крестьянских войн. Мог ли крестьянин, которого не удовлетворяло то, как с ним поступает сеньор, сам стать сеньором? Да ни в жизнь!


Полуянов Юрий
# Дата: 9 Фев 2001 16:52


Сообщение: 2779
Заголовок: Всё просто.
Отклик на: 2778 Не совсем так...
Значит этим и объясняется отсутствие недовольств, а не военной властью. Видимо учителя у этих курсантов заблуждались.


Юрий
# Дата: 9 Фев 2001 17:11


Сообщение: 2780
Заголовок: О! - я и забыл,..
Отклик на: 2774 Дура лекс
.., уважаемый Григорий. Все правильно, спасибо. Вы мне тем самым напомнили, что ожесточение против христиан в Малой Азии было связано, в частности, с беспрецедентным почитанием культа императора.

Во всех провинциях римляне учредили что-то вроде ежегодных конгрессов провинциальных политиков. Эти конгрессы решали некоторые вопросы местного самоуправления, и одновременно являлись национальными представительствами. Этот институт везде приобрел свои особенные черты, сообразно характеру местных народов. В Малой Азии, славившейся своей кичливостью и показухой (особенно свойственными малоазийским грекам), этот конгресс очень скоро превратился в состязание: кто посвятит императору самую большую и дорогую статую, справит самую пышную торжественную церемонию в его честь. Все остальные вопросы были отодвинуты на задний план, или совершенно забыты. Неудивительно, что устроители этих церемоний были весьма раздражены тем, что христиане отказвают императору (а следовательно, и самим устроителям) в почитании.

С уважением, Юрий

P.S. Я вспоминаю один забавный, почти анекдотический случай, пересказанный Тацитом в его "Анналах"... Какой-то столичный актер, живший во времена императора Тиберия, продал свою усадьбу, а вместе с ней - статую Октавиана Августа, обожествленного после смерти. На актера донесли самому Тиберию, пасынку Августа, обвиняя актера в оскорблении величия Римского государства*. Тиберий, поразмыслив, ответил: "Но ведь продаем же мы статуи Венеры и Юпитера вместе с нашими виллами! Поэтому на это дело следует смотреть так, как если бы был обманут Юпитер. Оскорбление богов - дело самих богов!"
__________
* Закон об оскорблении величия Римского государства существовал, насколько мне известно, и в республиканскую эпоху.
Отклики: 2781 Благодарю!


Архивариус
# Дата: 9 Фев 2001 18:23


Сообщение: 2781
Заголовок: Благодарю!
Отклик на: 2780 О! - я и забыл,..
Господа историки, спасибо за подробный ответ на мой риторический вопрос :)

Архивариус


Дмитрий Ниткин
# Дата: 9 Фев 2001 20:40


Сообщение: 2782
Заголовок: Моральные основы преследования
Отклик на: 2758 Краеугольные камни юриспруденции
Уважаемый Архивариус, с некоторыми правовыми аспектами переписки Плиния с Траяном Вы можете познакомиться здесь .

Однако, насколько я понимаю, Ваш вопрос имел не только юридическую составляющую. Вы утверждаете, что преследования христианами катаров и преследования римлянами христиан – с моральной точки зрения явления однопорядковые, только преследуемые и преследователи меняются местами. Наверное, с точки зрения отстраненного наблюдателя с данной позицией можно согласиться, но лишь отчасти. Действительно, и христианство, и альбигойская ересь несли в себе ощутимую угрозу господствующему порядку вещей, но коренная разница состоит все-таки в мироощущении адептов этих учений. Первые христиане, насколько можно судить, проявляли довольно резкую нетерпимость к иноверию, но сохраняли в целом лояльность государству и его институтами (за исключениями, о которых напомнил уважаемый Григорий). Они отнюдь не считали, что весь материальный мир вокруг них является царством Зла и заслуживает только гибели. Христиане несли своим учением альтернативу, которую римляне сначала с негодованием отвергали, а затем вынуждены были все-таки принять, что позволило Восточной римской империи просуществовать еще более тысячи лет. Ересь же катаров была бесплодна, ибо она давала своим адептам только возможность смерти.

Разумеется, можно утверждать, что даже такое странное мировоззрение – не основание для массовых казней. С современной точки зрения – возможно, это и так. Но нельзя забывать также, что бывают случаи, когда определенные учения подлежат уничтожению вместе с их носителями в интересах самого рода человеческого (вспомним тех же фашистов, с которых начался разговор). Вопрос в степени опасности данного учения для общества. Конечно, степень опасности ереси катаров сейчас по оставшимся источникам установить крайне сложно. Но если судить по остроте реакции католической церкви – опасность была грозной.

Я отнюдь не хочу быть святее Папы Римского, который уже в наше время пересмотрел многие приговоры инквизиции и от лица церкви принес покаяние перед невинными жертвами. Я просто хотел бы напомнить, что возникновение и становление инквизиции было вполне адекватной защитной реакцией тогдашнего общества на весьма непростые происходившие в нем процессы, а отнюдь не каким-то трагическим «вывихом» истории (каковыми, на мой взгляд, являются фашизм и коммунизм, без которых чаще всего можно было бы и обойтись).

Дмитрий Ниткин
Отклики: 2783 Моральные?


<не назвался>
# Дата: 9 Фев 2001 21:36


Сообщение: 2783
Заголовок: Моральные?
Отклик на: 2782 Моральные основы преследования
[ДН]: "[...] если судить по остроте реакции католической церкви – опасность была грозной."

Если судить по остроте реакции, то опасность для Рима со стороны христиан, как, скажем, и опасность для Третьего Райха со стороны евреев, была не менее грозной. Вот только Рим, в отличие от католической церкви, с ней не справился.

"Мятеж не может кончиться удачей./В противном случае его зовут иначе."

"Страны, которые нравились господину президенту, вели справедливые войны во имя своих наций и демократий. Страны, которые господину президенту почему-либо не нравились, вели войны захватнические и даже, собственно, не войны вели, а попросту производили бандитские злодейские нападения."

Архивариус


Александр П.
# Дата: 10 Фев 2001 02:43


Сообщение: 2789
Заголовок: Пепел Клааса стучит с сердце Архивариуса
Отклик на: 2783 Моральные?
Любезный Архивариус!
Раз уж от цитирования учебников по истории средних веков Вы перешли в пылу полемики к цитированию беллетристики, то соблаговолите обратить внимание на достаточно известный роман достаточно известного медиевиста Умберто Эко «Имя Розы». В некоторых эпизодах с этого интересного и поучительного романа рассказывается о преследовании и уничтожении секты, достаточно близкой богомилам (и катарам). Рассказывется об этом с наивозможным сочувствием, но непредубеждённому читателю ясно, что уничтожение тех, кто в основу своей религии ставит уничтожение Мира (понимаемого как Зло), дело, в общем, неплохое: кто за что боролся, тот на то и напоролся. Катары мечтали избавиться от дурного мира, расстаться с ним, и мир адекватно ответил им. Какие могут быть претензии? То есть очень хорошо, что Вам «птичку жалко», подобные чувства делают Вам честь, но попытайтесь всё-таки прислушаться к гласу рассудка в лице Дмитрия Ниткина, тем более, что он ссылается на вполне уважаемых историков.
А параллель с преследованием евреев в Третьей Империи некорректна.


Александр П.
# Дата: 10 Фев 2001 03:07


Сообщение: 2790
Заголовок: По поводу фильма Верхувена
Уважаемые участники форума!
С огромным интересом наблюдая за дискуссией вокруг фильма Верхувена (и романа Хайнлайна), не могу не вставить несколько слов в качестве кинокритика. Возможно, моя заметка повернёт дискуссию в иное русло.
Дело в том, что Верхувен совершенно сознательно поставил своего рода эксперимент, предложив публике пропагандистский фильма, снятый от имени (пока) не существующего фашистского государства. То, что общество, предъявленное в фильме – фашистское, совершенно очевидно, хотя бы потому что это и было целью автора. Он использовал не только фашистскую эстетику и дизайн, но и приёмы пропагандистского кино 40-х годов. В фильме масса цитат из «Триумфа воли» и «Войны на Востоке» Рифеншталь, «Вечного жида» Харлана и, что самое пикантное, из пропагандистских фильмов Фрэнка Капры и Джона Форда, типа «За что мы сражаемся». Дело в том, что, по мнению Верхувена, США 30-40-х годов балансировали на грани фашистской (тоталитаристской) диктатуры. По ходу действия Верхувен неоднократно намекает, что показанное в фильме – только декорация, прикрывающая истинное положение вещей. В интервью журналу «Фангория» он назвал социум Starship Troopers «отвратительным и лицемерным», ведущим колониальную войну и оправдывающим геноцид. Всё, предложенное нашему вниманию – это не лучезарная картина мира завтрашнего дня, а милитаристская агитка, направленная на пробуждение энтузиазма у молодёжи, которую отправляют на бессмысленную бойню на другую планету.
Такие дела.


<не назвался>
# Дата: 10 Фев 2001 04:12


Сообщение: 2792
Заголовок: 'А мой бедный чижик, он сидит в клетке, не поет, не скачет, плачет.'
Отклик на: 2789 Пепел Клааса стучит с сердце Архивариуса
Не нравится художественная проза -- вот Вам стихи. А если Вас, любезный Александра П., не удовлетворит и спокойное цитирование мной поэзии (что было бы, ввиду Вашего выбора псевдонима, несколько странно :)), то хочу отметить, что уничтожение катаров -- это уничтожение людей за их веру до того, как эта вера начала приносить конкретный вред другим людям. Я полагаю это неприемлемым.

Исторические параллели некорректны всегда -- в том смысле, что история не повторяется, каждая ситуация помимо общих имеет свои уникальные черты, а аналогия не есть доказательство. Тем не менее, если Вы принимаете параллель с преследованиями христиан в древнем Риме, то и параллель с Холлокостом принять придется: сходства не меньше. Просто Вы знаете много больше "живописных" деталей этого последнего, и они не дают Вам увидеть общих черт всех трех случаев.

Первый постинг г-на Ниткина объявлял катаров "и иже с ними" сатанистами (по крайней мере, я такую импликацию там видел при первом прочтении, вижу и сейчас). Далее он от этого отказался, признав их религию за противоположную крайность.

Duress, упомянутый здесь, является способом САМOубийства без насилия по отношению даже к самому себе -- голодание или горячая ванна и сразу затем холодная каменная плита, сочетание, вызывающие фатальное воспаление легких. Большинство источников сходится на том, что эта мера применялась в ситуации, когда ритуал "очищения от мира" был принят перед лицом несомненной близкой и неизбежной смерти, однако смерть почему-то не наступила (безнадежный больной исцелился без видимых причин и т.п.).

Oднако последние два моих абзаца скорее демонстрируют "общие приемы" защитников истребления катаров, чем являются обоснованием моей позиции. Как я уже сказал выше, принципиально важно только одно: нет никаких доказательств того, что катары действительно кого-то убивали, или даже того, что на юге Франции в период Альбогойцев прекратился или хотя бы просто замедлился естественный прирост населения. Поэтому никакие аргументы в принципе не могут оправдать моральной позиции католической церкви.

Вообще вся эта дискуссия представляется мне плодом легко объяснимого плохого знакомства жителей России, даже самых умных и образованных, с элементарными основами современной демократии (пример: как я заметил, Илья Юдин так и не сумел никого на этом форуме заинтересовать Миллем, а его эссе "O свободе" недоступно в Интернете на русском языке -- а ведь вся идеология "свободы мысли и слова" построена на этой книге и предшествующих работах Гумбольдта). И пожалуйста не начинайте обижаться. Я не занимаюсь снисходительным похлопыванием россиян по плечу, я просто констатирую печальный факт, ярко здесь проявившийся.

Архивариус


Нехороший человек
# Дата: 10 Фев 2001 04:20


Сообщение: 2793
Заголовок: Почему фашистское?
Отклик на: 2790 По поводу фильма Верхувена
Александр П: "То, что общество, предъявленное в фильме – фашистское, совершенно очевидно,"

Для меня это совершенно не очевидно. По-моему - вполне приличное общество. Я хотел бы жить в таком.


Григорий
# Дата: 10 Фев 2001 13:44


Сообщение: 2799
Заголовок: Ну что на это можно сказать?
Отклик на: 2793 Почему фашистское?
Действительно - что?..
Кстати, уважаемый Дмитрий, к вопросу о "случайности" фащизма...


Дмитрий Ниткин
# Дата: 10 Фев 2001 18:42


Сообщение: 2800
Заголовок: Так все-таки, где же Вы хотите жить?
Отклик на: 2793 Почему фашистское?
Уважаемый Нехороший Человек!

Для начала, упрекну Вас в известной непоследовательности:

[НЧ:] «Стругацкие отобразили прекрасный мир (Мир Полудня) в котором хочется жить. Пожалуй, это ЕДИНСТВЕННЫЙ мир, в котором можно и нужно жить.» (13.01.01)

[НЧ (о мире ST):] «По-моему - вполне приличное общество. Я хотел бы жить в таком.» (10.02.01)

Уважаемый Александр П. указал на очень интересный момент, который совершенно остался незамеченным мною при просмотре фильма: фильм снят не как любезная Вашему сердцу «экранизация», а как имитация милитаристской пропаганды. Имитация оказалась настолько удачной, что как-то иначе фильм воспринимать трудно. Книга же Хайнлайна, при своей несомненной милитаристской направленности, содержит и гораздо более глубокие слои.

А теперь хотел бы высказаться в Вашу защиту.

Уважаемый Черный Плащ, летящий на крыльях ночи за манной кашей! Вы пишете уважаемому НЧ:

[ЧП:] «Нарисованная Вами система - вот уж действительно, извините, фашистская. Не общество для государства все-таки, а государство для общества. В нарисованной Вами картинке общество явно подчинено государству.
Государство должно своим гражданам, а меру своего долга перед государством каждый определяет индивидуально. Обычно, это выражается в уплате налогов.


Государство, насколько я понимаю, есть форма общественной организации, то есть государство и общество относятся друг к другу, как форма и содержание. Это означает, что с одной стороны, форма неотрывна от содержания, а с другой стороны, имеет определенное самостоятельное значение. Не разделять общество и государство нельзя, но и противопоставлять их во всех случаях тоже неправильно. Фашистская идеология исходит из обратного тезиса – «государство создает нацию», то есть общество представляется вторичным по отношению к государству. Спор же идет несколько о другом – о взаимоотношениях личности и общества (или личности и государства, как формы общественной организации). Фашизм исходит из тождественности личности и государства, прославляет государство как высшее воплощение личности. Признаков такой идеологии я в ST (в книге!) не нахожу. Напротив, человек там сам вправе решать – возлагать на себя определенные общественные обязанности, или нет. Человек первоначально конституируется как личность, обособленная от государства, а потом сам решает вопрос о степени своей подчиненности государству, принимая (или не принимая) на себя определенные обязанности, налагаемые Федеральной службой. В этом смысле, действительно, в ST меру своего долга перед государством каждый определяет индивидуально, что вообще-то редко встречается.

Нет ничего удивительного в том, что за реализацию некоторых своих базовых прав людям приходится платить. Желающий информации платит за книги, газеты и Интернет. Ищущий правосудия платит в суде пошлину. Желающий есть – работает. В ST желающий голосовать – служит (кстати, пока служит – не голосует!). Демократия – средство, и всеобщее избирательное право – средство для защиты и поддержания социального мира и свободы личности. Если это средство не срабатывает – оно нуждается в замене, что, похоже, и произошло в ST.

Однако, мне не доводилось слышать о государствах, где каждый определяет индивидуально, сколько ему платить налогов. Точнее, о государствах, где такой принцип был бы легализован :). И уж во всяком случае, нигде обязанности гражданина уплатой налогов не ограничиваются.

Дмитрий Ниткин


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 67 . 68 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018