Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: АБС: творчество, наследие, уроки / Бессильные мира сего
. 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 6 Июл 2003 21:45


6 Июл 03 - 11 Авг 03


Царенко Павел
# Дата: 6 Июл 2003 21:45


Сообщение: 14749
Заголовок: Бессильные мира сего
Друзья, подскажите, есть ли где сети текст нового романа
Бориса Стругацкого "Бессильные мира сего"
Бумажный вариант в моем городе (Донецк) пока не нашел,
и вот неймется


Cpravka
# Дата: 15 Июл 2003 17:28


Сообщение: 14849
Заголовок: Бессильные мира сего
Отклик на: 14749 Бессильные мира сего
Check in http://www.fenzin.org/lib/st/strug.htm


Царенко Павел
# Дата: 26 Июл 2003 13:57


Сообщение: 14943
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 14849 Бессильные мира сего
Большое спасибо
Прошу прощение за вопрос невпопад - я тут новичок


TZ
# Дата: 30 Июл 2003 10:57


Сообщение: 14965
Заголовок: А почему никто не обсуждает новый роман?
В кои-то веки БНС написал новый роман! Неужели никто ещё не прочитал "Бессильных..."? Или нужно время , чтобы переварить?
По-моему, вещь получилась очень сильная и грустная. Дочитав до конца, захотелось снова перечитать некоторые главы, чтобы лучше понять , о чём же это! В off-line интервью кто-то высказался, что это роман о воспитании. Вот уж нет! Действительно, в последней главе сенсей Стэн говорит о воспитании , выражает те самые мысли, что уже не раз обсуждались и на этом форуме и в off-line интервью. Но это же не главное в романе! Во время чтения у меня постоянно возникало странное чувство какой -то переклички с трилогией Олега Дивова "След Зомби". И главврач этот картавый из "Бессильных" здорово смахивает на Чёрта из "Стального сердца". И эксперименты на молодых людях с целью получения необычных способностей аналогичны проекту "Дети" у Дивова. У БНС сенсей Стен - результат этих экспериментов , у Дивова Форсированные экстрасенсы - Тим Костенко, Мастер , Волк. И самое главное, похожа идея - наша страна катится к чертовой матери , а всем всё по-фигу. Все согласны , чтобы ими управляли, только так ненавязчиво, незаметно, чтоб и не почувствовать, и все будут довольны.


Green
# Дата: 3 Авг 2003 01:15


Сообщение: 14986
Заголовок: Скорее всего...
Отклик на: 14965 А почему никто не обсуждает новый роман?
...я ничего не понял (хорошо бы, если так), но роман, на мой взгляд, получился неудачным. Может в голове у БС и был грандиозный замысел, но на бумаге вышло что-то странное...
"Поиск предназначения" на пару голов выше. Может этот роман стоит в ряде вещей про "Сумерки. 21 век"?
Особенно коробит к месту и не к месту разные словечки, которые отсутствовали у героев АБС в ранних и последующих произведениях. Почему-то они (герои) могли обойтись и без них и находили более тонкие формы для выражения отрицательных эмоций. Хотя этож современность, хвостом её по голове!
В одном соглашусь - роман действительно грустный...
: (
Отклики: 14988 Непонятки


Роман Сидоров
# Дата: 3 Авг 2003 23:55


Сообщение: 14988
Заголовок: Непонятки
Отклик на: 14986 Скорее всего...
Уважаемый Green, моё впечатление от "Бессильных..." удивительно схоже с Вашим. Рискну утверждать, что это первое произведение Стругацкого, идею которого я не понял. Давайте разбираться вместе.
Расскажу о вещах, оставивших меня в недоумении, и буду признателен, если Вы и другие уважаемые участники форума поделитесь своими вопросами.
1. О чём, собственно, роман? Для меня достаточно очевидно, что не о криминально-политических разборках с участием экстрасенсов. Слишком уж много написано на эту тему низкопробной белиберды. Невероятно, чтобы Борис Натанович, при его материалистических и гуманистических убеждениях, при его художественном вкусе, стал бы писать очередной конспирологический боевичок.
Возможно, Борис Натанович имел в виду проблему "зарытых в землю" талантов? Тогда книга - о том, что талант мало найти и даже развить, ему ещё нужно найти достойное применение. В этом смысле парапедагог Стэн Агре действительно предстаёт бессильным: найденные им в навозной куче жемчужины талантов стремительно в эту кучу возвращаются. Но если книга - о талантах, совершенно искусственным представляется весь этот экстрасенсорный, с налётом мистики, антураж. На мой взгляд, самые обыкновенные, посюсторонние, таланты в эквивалентных имевшимся у персонажей книги предметных областях (например, талант следователя, талант дрессировщика, талант политолога и т.д.) ничуть не менее интересны, чем мистические способности экстрасенсов. Скорее, даже более интересны, учитывая, что экстрасенсов, насколько известно, не существует.
Однако боюсь, что приведённая трактовка романа уязвима. Если она верна, от сильного романа следовало бы ожидать примеров талантов, используемых "по назначению" или хотя бы внятно заданного вопроса об истинном назначении таланта. Ни того, ни другого я у Витицкого не нашёл. (Помнится умиление Агре найденным им у мальчика талантом учителя, но указывает ли оно, что этот талант - самый важный, неизвестно.)
<--Продолжение следует-->


Антон Светличный
# Дата: 4 Авг 2003 01:01


Сообщение: 14990
Заголовок: Что-то вроде рецензии
Мне роман понравился. Хотя он и в самом деле небезупречен, но писательский опыт и талант дают себя знать: глаз у БНС довольно острый, а язык живой и точный. Сцена беседы сенсея с сыном Аятоллы вообще достойна многократного смакования. В первой главе неприятно бросались в глаза преувеличенно конкретные приметы времени (политика и реклама), я даже испугался, не будет ли это политический роман, но БНС не зря имеет репутацию хорошего писателя. Он не настолько опьянен своими писательскими успехами, чтобы рассуждать в текстах о политике. В связи с этим сопроводительную аннотацию издательства (не на книге, а на отдельной бумажечке, которая лежала в Ростовском Доме книги, и сообщала, что накануне выборов 2002 года хорошо было бы обратиться к опыту выборов 1996) мне сложно квалифицировать иначе, как абсолютно идиотскую, что в общем-то странно, поскольку в "Амфоре" работают неглупые люди и такие ляпы для них редкость.

Конструкция романа выглядит необычной, если рассматривать ее, держа в голове творчество Стругацких. Это и создает впечатление странности. От текста АБС принято ждать выделенного главного героя (и рассказчика, смотрящего на мир преимущественно его глазами), четкой иерархии сюжетных линий и - в некоторых случаях - особого драматического типа этих линий, предполагающего необратимое изменение характера героя к концу романа. Так сказать, входящие характеристики героя подвергаются модулирующему воздействию обстоятельств, вынуждающих так или иначе на себя реагировать, вырабатывать позицию (в чистом виде эту схему см. например в ТББ, ЗМЛДКС или ГО). Т. е. отношения в романе Стругацких, как правило, динамические.

БНС же действует совершенно по-другому. В сущности, весь роман - описание очень сложных, запутанных (даже нарочито запутанных), но абсолютно статичных взаимоотношений некоторого количества действующих лиц: сенсея с учениками, учеников друг с другом, КГБ и Аятоллы со всеми, коллекционеров марок со сталинскими "естествоиспытателями" и т. п. Отсутствие движения в самих отношениях компенсируется движением взгляда рассказчика, постепенно, как в детективе, охватывающего и проясняющего всю картину, преподносящего нам эту паутину перекрестных многоуровневых связей. Роман своеобразно эпичен, тогда как тексты АБС генетически принадлежали скорее драме, чем эпосу.

Эпичность тянет за собой все остальное. Если движется только взгляд рассказчика, то уровень сложности описываемой конструкции должен быть достаточно высок, чтобы поддерживать интерес к ней на протяжении всего романа. В "Бессильных мира сего" нет и не может быть среди персонажей главного, поскольку взгляд с точки зрения любого из героев ограничен по определению, а это противоречит задаче. Точка зрения последовательно, от главы к главе, изменяется - и ради удобства освещения конкретных частей конструкции, и чтобы скрыть "всезнайство" автора. Полноценного развития героев нет, чтобы не усложнять конструкцию сверх меры добавлением еще одного - временного - измерения (представьте себе анимированной, скажем, "Боярыну Морозову" Сурикова и прикиньте объем работы для аниматоров; нельзя сказать, что это совсем невозможно, но БНС реалистично оценивает свои силы). Линия Вадима, правда, сделана формально центральной (во всяком случае, события вокруг Вадима прописаны наиболее подробно), но она мне кажется данью привычке, а не насущной необходимостью, и кроме того, конфликтует с эпической установкой. Возможно, она была нужна как повод к вхождению во все перипетии "дела", но органично встроить ее в окружение не получилось.

Вадим поставлен перед необходимостью совершить в конце романа нечто, о чем в начале он не мог даже помыслить - совершить, короче говоря, невозможное. Чудо. Задача, уместная для героя динамического романа и совершенно неуместная в замысле БНС. Неуместная в прямом значении - для ее изображения нет места, поскольку полноценное описание сюжета Вадима требует сфокусировать внимание на нем и не отвлекаться на окрестности. Вадим должен был быть ключевой динамической переменной, а получился простой и второстепенной: чудо его совершается само собой, просто вдруг происходит, оно совершенно никак не мотивировано. Ясно, зачем сенсей пошел на организацию сложной многоходовки, но не ясно, почему бы это Вадим оказался способен превзойти себя. Остается некоторая недосказанность, причем неясно, оставлена ли сознательно, или вышла по недоразумению, или специфика таланта БНС такова, что динамические описания даются ему труднее. Сами-то по себе недоговоренности для ценителей Стругацких не новость - тексты АБС всегда были полны осознанных умолчаний, но эти умолчания касались несущественных для развития сюжета деталей, а в "БМС" мы имеем дырку как раз в том месте, где подразумевается детальный анализ.

С внезапно приключившимся хеппи-эндом центральной линии оказывается связана проблема завершения текста, и решение ее мне тоже не кажется удачным: беспокойство сенсея в конце слабо мотивировано и воспринимается как дань логике композиции, причем БНС и тут пошел на поводу у драматического развертывания. Подобное завершение - типичный прием в арсенале динамических романов зрелых АБС, здесь он попросту излишен, поскольку роман такого типа завершается ровно в тот момент, когда все связи персонажей выявлены, никакого специального завершения ему не нужно.

БНС в романе подошел к локальной революции в эстетической системе, к выработке собственной творческой линии, не имеющией отношения к писателю "братья Стругацкие", но мятеж не удался. Замысел "БМС" - это уже анти-Стругацкие, АБС-наоборот: скрупулезное описание и полностью купированная рефлексия персонажей; адекватному воплощению замысла помешали застарелые писательские привычки и, может быть, в какой-то степени ориентация на ожидания публики. Думаю, всем уважающим его читателям имеет смысл рассматривать БНС как величину самостоятельную, от АБС независимую. Ему и без того нелегко пишется (и немудрено - начинать писать в его возрасте равносильно подвигу), не стоит добавлять ему проблем. От него ведь ждут не просто нового романа, а нового-романа-Стругацких, т. е. в сущности, требуют от БН стать эпигоном АБС (именно поэтому я не буду касаться перекличек с романами АБС, в частности с ОЗ; любой, даже не слишком внимательный читатель обнаружит их сам, а к пониманию романа они мало что добавят). Из Offline-интервью нам известно, что БНС вполне сознает необратимую завершенность творчества "Братьев Стругацких", из книги же видно, что определенные попытки встать на собственную колею он предпринимает. Значит, творческий запал еще не угас. Ждем следующий роман?

А. С.


Green
# Дата: 4 Авг 2003 02:45


Сообщение: 14992
Заголовок: Надо разобраться! Интересно же : )
Отклик на: 14988 Непонятки
Уважаемые Антон и Роман,
попытаюсь поставить несколько вопросов. Интересно, есть ли на них ответы у Вас?

Интересный вопрос: О чём роман «БМС»?
Есть человек, способный подсказать другим путь для лучшего применения их скрытых потенциалов. Нет. Здесь что-то другое. Ведь, указав Ядозубу на его невероятную способность ненавидеть, как никто другой, Стэн Агре ни мог не понимать, чем это грозит в будущем. Или Ядозуба «инициировал» не сэнсей?! Или здесь, вообще, не уместно говорить о «детонаторах извне»? Ясно, почему торопиться Стэн Агре с сыном Аятоллы. Угрюмая девочка вот-вот «проявит» себя. И совершенно не ясно, почему понадобилась победа Интеллегента? Никто так и не появился на сцене…
Истории о коллекционерах, и о засекреченных лабораториях только добавляют масла в огонь – И что там дальше? А ничего! Чего только стоит нагнетание обстановки перед палатой жены Агре! И чем всё заканчивается? Хоть она линия распуталась до конца? На мой взгляд как прокатился этот клубок по роману, так и остался лежать не распутанный до последних строчек.
Кто лежал там у кустов? Ядозуб? «Уж как минимум - Артемонович…» Значит его пудель бегал вокруг. Самоубился? А почему собственно? Тяжело ненавидеть? Зато он умел это лучше всех! На том и стоял? А зачем?
Почему Аятолла так удивился, когда узнал (или догадался), что Вадима пытали? Царь хороший – слуги худые? Из того, что я узнал о Хане, прихожу к выводу, что он тоже имеет дар… Вот только какой?! Все друг друга побаиваются. Никто ничего не знает наверняка. Сэнсей, пытаясь спасти жену(или просто увидеть её в рассудке) ищет помощи у… А тот просто какое-то недоразумение в драконах! Это же его отчитывает Страхагент!
Воистину «Бессильные…»
Ещё раз подчеркну то, что, скорее всего я не понял каких-то вещей. И роман действительно, местами хорош. Но общее впечатление – растерянность… Невнимательно читал? Не моего ума дело? Конечно, я перечитаю его и не раз. Но первое впечатление…оно вроде, как самое верное (потупившись)?

ЗЫ И конечно я жду новых романов БС с неменьшим нетерпением.
ЗЫЫ Я знаю, что правильно поставленный вопрос уже содержит половину ответа, но уж как умею...





Роман Сидоров
# Дата: 4 Авг 2003 09:21


Сообщение: 14994
Заголовок: Вопросы и ответы
Отклик на: 14990 Что-то вроде рецензии
Уважаемый Антон! Большое спасибо за обстоятельную рецензию. В ней подробно разобрана структура романа, но - как мне показалось - опущен вопрос о его содержании. Действительно, в романе описывается некая сложная система человеческих взаимоотношений. Статические они или динамические - для меня вопрос второстепенный. Это уже задача автора - выбрать адекватные художественные средства, чтобы донести до читателя некие идеи. А они-то как раз и покрыты мраком, по Вашему собственному выражению: "В "БМС" мы имеем дырку как раз в том месте, где подразумевается детальный анализ." Мне интересно, что весь этот дивный сон означает или, как любил вопрошать Тимофеев-Ресовский: "А почему это важно в-пятых?" Что в дырке? Неужели просто пустота, торжество формы над содержанием? Почему мне должны быть интересны отношения собирателей марок с гэбистами и тружениками мистического фронта?
Вы пишете, что роман Вам понравился. А я на этот вопрос совершенно искренне затрудняюсь ответить. Техническая реализация замысла - скорее хороша, а вот сам этот замысел неясен. Было бы чрезвычайно интересно узнать Ваше мнение об основной идее (идеях) книги.
С уважением, Роман.

Уважаемый Green! Благодарю Вас за то, что поддержали дискуссию. Поднятые Вами вопросы о взаимотношениях персонажей и трактовке отдельных эпизодов интересны, но мне хотелось бы обсудить их позже, когда мы придём к какому-то мнению (или мнениям) об основных посылках произведения.
С уважением, Роман.


TZ
# Дата: 4 Авг 2003 14:43


Сообщение: 14996
Заголовок: О чём роман?
Отклик на: 14988 Непонятки
Уважаемый Роман! Вы пишете:
>Возможно, Борис Натанович имел в виду проблему "зарытых в землю" талантов? ...
На мой взгляд, самые обыкновенные, посюсторонние, таланты в эквивалентных имевшимся у персонажей книги предметных областях (например, талант следователя, талант дрессировщика, талант политолога и т.д.) ничуть не менее интересны, чем мистические способности экстрасенсов. Скорее, даже более интересны, учитывая, что экстрасенсов, насколько известно, не существует.>
Существовуют или нет экстрасенсы, вопрос спорный ,так что оставим его в стороне. По-моему БНС сделал своих героев экстрасенсами, чтобы подчеркнуть их одарённость. Но это роман не о зарытых талантах, а о пассивности (бессилии) интеллигенции. Как в сталинские времена, так и "в наше интересное время" интеллигенты лишь жертвы . Они могут лишь бессильно взирать на окружающий беспредел. Всё видят, всё понимают, но даже не пытаются сопротивляться, в лучшем случае помогают друзьям, попавшим в переплёт. Поэтому и форма романа такая "эпическая", как выразился выше Антон Светличный, чтобы подчеркнуть БЕЗДЕЙСТВИЕ героев.


Green
# Дата: 4 Авг 2003 15:11


Сообщение: 14997
Заголовок: Ответ на тройку...
Отклик на: 14994 Вопросы и ответы
...но с бесстрашием львёнка!

"...но мне хотелось бы обсудить их позже, когда мы придём к какому-то мнению (или мнениям) об основных посылках произведения."

На мой взгляд основной посыл БМС в том, что человечество стареет и дряхлеет. И даже, казалось, избранные и талантливые подвержены тихому сиюминутному довольству, разбрасыванию по мелочам, успокоению, "устаканиванию" и "выпаданию в бытовой осадок". И поэтому мир становится всё скучнее и безнадёжнее (может такое видение мира происходит у БС от возраста?). Во всяком случае, после постсоветских потрясений БС достаточно круто свернул с трассы под названием АБС.
В БМС приведён случай, когда такого "баловня судьбы" будят, толкают, заставляют Жить Как Ему Должно по средством животного ужаса. Но ужас пробуждает не только позитивные силы - он способен растолкать и нечто другое. Как быть если разбудив добро(примитивно) ненароком проснётся и зло? Если они от сотворения мира идут рядом... Как разбудить людей, не разбудив зверя?



Green
# Дата: 4 Авг 2003 15:25


Сообщение: 14998
Заголовок: С неподдельным удивлением
Отклик на: 14996 О чём роман?
"Но это роман не о зарытых талантах, а о пассивности (бессилии) интеллигенции."

Дико извиняюсь, но кого из персонажей БМС Вы причисляете к интеллигенции? И уместно ли вообще о ней говорить в принципе? Что это за "совесть народа" такая? Интеллигент - это как гений, совершенно не имеет видовых признаков...


TZ
# Дата: 4 Авг 2003 17:08


Сообщение: 14999
Заголовок: Интеллигент от интеллект
Отклик на: 14998 С неподдельным удивлением
Грин, если Вам не нравится термин "Интеллигенция" можно заменить его на "образованные люди" или , на западный манер, "белые воротнички" , то есть люди интеллектуального труда. А что герои БМС это пролетариат? Ну а в качестве "совести народа" у нас всегда писатели и поэты ходили. Впрочем сделать они тоже ничего не могли.


Green
# Дата: 4 Авг 2003 21:11


Сообщение: 15003
Заголовок: А рабочий...
Отклик на: 14999 Интеллигент от интеллект
...априори интеллектом не обременён? На мой непросвещённый взгляд эти границы "образованный - необразованный" очень быстро смываются (если уже не размылись окончательно) в сторону "узко-специально образованный". Меня не устраивает посыл, будто человек образованный или, как вы говорите интеллиген по умолчанию уже имеет совесть, ум, порядочность. А главное, что он добр к людям. Иначе, каким образом он сможет изменять мир к лучшему? И с какой стати эта роль должна принадлежать цеховикам, зарабатывающим на хлеб думая. Разве они думают, как изменить жизнь людей к лучшему? Я считал, что своими мозгами они зарабатывают себе на колбасу.
По-моему, здесь уместен разговор о порядочных и совестливых людях. Не важно, как они зарабатывают на хлеб. Это они могут двигать глыбы закостеневшего сознания остальных. Причём, они могут и не знать, что такое синхрофазотрон или детерминизм...
Я знаю, знаю...
Сейчас налетят образованные и надают по шапке : )
Отклики: 15008 Ох, Green!


Игорь Рогов
# Дата: 5 Авг 2003 02:46


Сообщение: 15007
Заголовок: Отчаяние жареное, варёное, под соусом бешамель
Отклик на: 14996 О чём роман?
В основном согласен с Вашим тезисом, о пассивности и сплошных жертвах.
Герои БМС впрочем - не в интеллигенция, а "делатели будущего" что ли. Не пассивные созерцатели гротескного будущего, как Перец и Кандид, а делатели; интеллигентны они только постольку поскольку, а иногда и вовсе неинтеллигентны. При всём своём обязывающем положении они действительно без-деятельны.
Они ещё и без чего-то важного для обычных героев Стругацких; они не больны тоской по пониманию, они ничего уже не хотят познать, им всё обрыдло, все грядущие тайны омерзительны.
Ими наблюдаемое и делаемое будущее оказывается им под стать; не столь уродливо, сколь скучно и пошло, как красная ряха Генерала или аккуратно стриженая новорусская репа.
Их в полном отчаянии пытаются расшевелить герои, так сказать, второго уровня, за-столетние архистарцы, которые обладают живым опытом исторической перспективы. И на последних страницах романа обнаруживается, что эти великие старцы тоже ничего не могут, только жалко и страшно суетиться перед ликом смерти.
Книга - о разновидностях отчаяния. Отчаяние ведь по православному учению - духовная смерть; дальше уже нет никакой надежды.
Остаются лишь кратковременные вспышки оптимизма при появлении каждого нового ребёнка, но и детей герои БМС могут лишь повести за собой в отчаяние, потому что "каждый видит лишь то, что в нём есть" и никаких новых талантов сэнсэй всё равно не откроет, как не может увидеть он ультрафиолетового света.


TZ
# Дата: 5 Авг 2003 11:48


Сообщение: 15008
Заголовок: Ох, Green!
Отклик на: 15003 А рабочий...
Мы начали с того, о чём роман, а скатились к спору о значении слова "интеллигент". Ну придумайте другой термин для человека умного, образованного( и совсем не обязательно кончившего ВУЗ), умеющего адекватно оценивать происходящее вокруг, как говорят за "бугром" - с высоким IQ, и я соглашусь на ваш термин.
Вы пишите:" Меня не устраивает посыл, будто человек образованный или, как вы говорите интеллигент по умолчанию уже имеет совесть, ум, порядочность. А главное, что он добр к людям."
Ничего подобного в моём постинге не было! Между прочим, многие руководители чеченских боевиков имеют высшее образование, но от этого не перестают быть убийцами! Можно ли их назвать интеллигентами? :((
Вы пишите: "По-моему, здесь уместен разговор о порядочных и совестливых людях. Не важно, как они зарабатывают на хлеб."
Что ж , возможно.
PS. А еще мне понравилась ваша мысль о том, что нельзя силой будить добро, можно ненароком разбудить зло. Возможно, возможно, БНС и это тоже имел ввиду. Может его самого спросить?


TZ
# Дата: 5 Авг 2003 13:52


Сообщение: 15009
Заголовок: Отчаяние жареное, варёное, под соусом бешамель
Отклик на: 15007 Отчаяние жареное, варёное, под соусом бешамель
Уважаемый Игорь!
Вы пишите:"Книга - о разновидностях отчаяния."
Похожую мысль, об ощущении безысходноси в романе, высказал в Off-Line интервью Виталий из Владтвостока. На что БНС ответил следующее (ответ от 24.07.03):

" Я вовсе не считаю, что роман С.Витицкого так уж пессимистичен. Просто автор ясно понимает: «Божьи мельницы мелят медленно», «Хочешь перемен через сто лет – начинай сегодня», «При твоей жизни ничего в мире существенного не изменится»... И тем не менее – «Времени нет. Совершенно нет времени!». Пока у человека не хватает времени для дела – он живет полной жизнью. А что еще человеку нужно?"
Силён мэтр! :)))



Green
# Дата: 5 Авг 2003 21:21


Сообщение: 15010
Заголовок: Штампы
Отклик на: 15008 Ох, Green!
Уважаемый TZ, ничего не имею против "белых воротничков". Но думаю, что разговоры об особой миссии в преобразовании общества этой группы людей преувеличены. Да, Вы, и сами говорите о пассивности этой группы (вернее, с ваших слов БС говорит об этом в БМС). Так почему же кто-то ждёт (лично я - нет) каких-то действий от них? Повторяющиеся разговоры об интеллигенции и о роли, которую она вот-вот должна сыграть в истории России (может, даже стоит говорить о странах постсоветского пространства) уже превратились в ритуальный танец!
А она (интеллигенция) и ныне остаётся бессильной, как и сто лет назад. Надежда умирает последней и она, давно и благополучно почила… Видно, не в ней (интеллигенции) дело.
Недаром сэнсей занимается с детьми. С них начинать надо. А это ужасно трудно!
Как отец двух мальчиков говорю…



Demiurg
# Дата: 5 Авг 2003 22:00


Сообщение: 15011
Заголовок: Прочитайте название
Отклик на: 15010 Штампы
Вы бы название еще раз перечитали. На мой взгляд в нем достаточно ясно и четко сказано о чем эта кинга. И вообще, что за вопрос о чем ? Как и всякая хорошая книга - о жизни.


Роман Сидоров
# Дата: 6 Авг 2003 00:39


Сообщение: 15015
Заголовок: Немного о банальностях
Отклик на: 15009 Отчаяние жареное, варёное, под соусом бешамель
Уважаемый TZ! Мэтр, безусловно, силён. А вот обсуждаемый роман - м-мм... затрудняюсь ответить. "Божьи мельницы мелют медленно". "Дети-наше будущее." "Готовь сани летом [если угодно - за 100 лет]..." "Машины [и таланты - Р.С.] - только перчатки..." "Все люди смертны." Можно выловить ещё несколько мудростей - по вкусу. Все эти сентенции достаточно авторитетны, чтобы с ними не имело смысла спорить, и достаточно стёрты, чтобы их не хотелось перечитывать. Конечно, вечные истины ничего не теряют от повторения. Но почему автор счёл нужным предъявить читателю именно этот набор вечных истин, а не какой-то другой? И чем меня (или Вас, или кого-то из уважаемых участников форума) данный набор может заинтересовать? Иными словами, в чём актуальность данного набора истин?
C уважением, Роман.


Alex
# Дата: 6 Авг 2003 03:06


Сообщение: 15017
Заголовок: Точка зрения
Роман написан хорошо, однако я лично считаю, что Стругацкий хотел
сказать только одну мысль, высказанную на последних страницах.

Да, да, вы угадали - Высокая теория воспитания. Пообщавшись на
форумах и почитав offline-интервью, я только и ждал - когда же
и как он подойдет к этой теме. Как оказалось, никак он не смог
к ней подойти и собственно все страницы романа есть просто набор
бессвязных сюжетов, довольно занимательных, но ни к чему не ведущих.

Для чего, спрашивается, этот рассказ про филателистов? Да ни для чего,
просто есть БН что рассказать на эту тему, вот он и вставил в роман.
Опять же, место занимает. Как бывший филателист, скажу что нет для
филателиста (а БН как известно, филателист) большего счастья, чем порассуждать на эту тему.

Как мне кажется, никак уважаемый Борис Натанович не может
выйти за пределы своих юношеских представлений о счастье и о
мире "в котором хочется жить". Почему-то этот мир у него ассоциируется
с "коммунизмом" и отсутствием денежных отношений.

Однако мир, в котором основная цель - "делать то, что тебе нравится" -уже существует. Ключевая концепция современного менеджмента в развитом
обществе - нанять именно тех людей, для которых смысл и радость существования составляет их основное занятие. За это они получают
деньги, столько, сколько им нужно.
См. подробнее "Мотивация в стиле Экшн", Клаус Кобъелл.
М., Альпина Паблишер, 2003. (пер. с немецкого.)

Почему идея денег так чужда БНС? Мне например совершенно не
хочется жить в его мире совковой шарашки 60-х. Почему бы не
получать вдобавок хорошую зарплату?
Мир "без денег" это наивно.
Да, тогда ему было хорошо, но нельзя всю жизнь хвататься за
старое.

Жаль, что так заблуждается великий писатель.








Игорь Рогов
# Дата: 6 Авг 2003 03:52


Сообщение: 15018
Заголовок: Безысходность отчаянию рознь.
Отклик на: 15009 Отчаяние жареное, варёное, под соусом бешамель
Отчаяние - это не безысходность.
Отчаяние - это духовная смерть, а оставшееся нетронутым животное продолжает с удовольствием жить, пьёт джин-тоник, совокупляется, получает зарплату, даже поддерживает дружеское общение. Такая выродившаяся материя присутствует в БМС в разных обличиях, и к великому сожалению вполне невыродившимися оказываются только дети.

Никакой Высокой Теории Воспитания сверходарённые взрослые им предложить не могут, они могут лишь испытывать оптимизм, глядя на детей, просто вспоминая о своей молодости, когда они надеялись, верили, любили.

Божии мельницы в БМС соседствуют с образом свиньи-жизни, которая гораздо проворнее мельниц хряпает всё живое. И по большому счёту, какое мне, атеисту-материалисту дело до перемен через сто лет, если через пятьдесят меня съедят черви? Надо вон хотя бы как сэнсэй, научиться жить хотя бы лет двести, чтобы хотя бы вот так - между бифштексом и диваном заинтересоваться ходом истории и из этого интереса составить духовную жизнь.

Силён мэтр, но черти гораздо расторопнее! :)))


Игорь Рогов
# Дата: 6 Авг 2003 04:09


Сообщение: 15019
Заголовок: Эх, ямщик, не гони...
Отклик на: 15017 Точка зрения
Вряд ли великий писатель так уж откровенно заблуждается, во всяком случае непонятно, почему вы сегодняшнему БНС приписываете взгляды Стругацких начала 60-х.

Линия с филателистом - это на мой взгляд просто ещё одна картинка на общую тему БМС - "чем человек жив, когда он на самом деле давно мёртв".

БМС ставят вопрос, но ответа не дают - это тоже вполне в стиле Стругацких. Хотя вопрос получился особенно горький и настырный, о таком вопросе трудно рассуждать отстранённо. как о каких-то проблемах мира Полудня.
Кстати и ваш энтузиазм по поводу мотивации большими деньгами и карьерой в менеджменте разделяют далеко не все в мире победившего капитализма. Упомяну лишь постоянно растущее количество разнообразнейших "alternative lifestyles" и их участников. Золотая пора наивных yappies давно уж миновала, просто в России только начали жевать эту осетринку второй свежести.


Игорь Рогов
# Дата: 6 Авг 2003 04:52


Сообщение: 15020
Заголовок: Впечатлений пучок
Во-первых - достать трудно. Особенно здесь, в Папуасии. Шарил по интернету три месяца, наконец объявился текст - поза-позавчера. Распечатал, переплёл на работе. И всякая работа прекратилась, потому что зацепило - сразу.
И продолжало цеплять всю дорогу, пока к вечеру чтение не закончилось. И сразу - ощущение голода. Не наелся. Мало, коротко слишком. Подумал -- специально Борис Натанович культивирует недоговоренность par exellence. А может, это скупость вынужденная. Не знаю.
Потом - когда содержимое "упало в мозг" - ощущение печали, тоски. Что-то между "боже мой, как грустна Россия" и "себя жалко до невозможности".
Потом - смакование всяких хитростей в романе, продолжается по сю пору. Например, как любопытно провести параллель между попыткой духовной реанимации Вадима с попыткой физиологической реанимации жены сэнсэя. И поразмыслить о множестве параллелей между духовной и физической смертью, и о всяких сокровенных сутях и смыслах.
Вообще же - вещь абсолютно первосортнейшая и сильнейшая без всяких но; с какими прежними вещами поставить рядом - не знаю, постепенно утрясётся - посмотрим.


Игорь Рогов
# Дата: 6 Авг 2003 05:27


Сообщение: 15021
Заголовок: Шинель мира сего
А если попробовать прочесть БМС так, как Набоков читал "Шинель" Гоголя... Дерём цитату с кровью.

Уравновешенный Пушкин, земной Толстой, сдержанный Чехов - у всех у них бывали минуты иррационального прозрения ... Но у Витицкого такие сдвиги - самая основа его искусства... В "Бессильных Мира Сего" он заставил героев поплясать на краю своей собственной, глубоко личной пропасти. Ведь талант писателя - такой же колдовской дар, как и дар каждого героя БМС.

И вот, если подвести итог, повесть развивается так, пустяки, пустяки, лирический всплеск, пустяки, лирический всплеск, пустяки, лирический всплеск, пустяки, фантастическая кульминация, пустяки, вторая фантастическая кульминация и возвращение в хаос, из которого все возникло. На этом сверхвысоком уровне искусства литература, конечно, не занимается оплакиванием судьбы обездоленных или проклятиями в адрес сильных мира сего. Она обращена к тем тайным глубинам человеческой души, где проходят тени других миров, как тени безымянных и беззвучных кораблей.

Причём Гоголю было легче писать на эти темы - он был хотя и смутно, но религозным человеком.


Скептик
# Дата: 6 Авг 2003 05:47


Сообщение: 15022
Заголовок: Поправка
Отклик на: 15008 Ох, Green!
«Мы начали с того, о чём роман, а скатились к спору о значении слова "интеллигент". Ну придумайте другой термин для человека умного, образованного (и совсем не обязательно кончившего ВУЗ), умеющего адекватно оценивать происходящее вокруг, как говорят за "бугром" - с высоким IQ, и я соглашусь на ваш термин».

Я бы тоже согласился с Вашим определением интеллигента, если бы не слова «умеющий адекватно оценивать происходящее вокруг». Как показывает опыт, отличительной чертой нашей интеллигенции всегда была и остается до сих пор элементарная неспособность адекватно оценивать окружающую действительность. Исторических примеров – море!


Роман Сидоров
# Дата: 9 Авг 2003 23:51


Сообщение: 15031
Заголовок: Непонятки (продолжение)
Отклик на: 14997 Ответ на тройку...

(Всем.) Мяу! Курняу! Как
прекрасно: сколько людей, сколько мнений!

Здравствуйте, уважаемый Green! Прошу извинить меня за долгое
молчание. Если задумаю сменить ник, назовусь заикой Каламидом.



Замечу, что наши точки зрения вновь оказались близки. Вы полагаете, что книга – о том, как разбудить Человека, не разбудив в нём зверя. По-моему, эта проблема пересекается с проблемой достойного и недостойного применения талантов. Ведь человеческое нужно отделить от звериного, имея в виду некий критерий. (О критерии, впрочем, в книге – ни слова.)



С другим Вашим предположением – о том, что роман повествует о старении и дряхлении человечества – не согласен. Где в тесте фигурирует человечество? Почему мы должны считать “бессильных” персонажей романа творческой элитой человечества
или хотя бы России? Где противоположные примеры (молодости и бодрости), хотя бы
из прошлого?



По вопросу же, посвящена ли книга проблемам постсоветской интеллигенции, спешу с Вами согласиться. Полагаю, что не посвящена. Понимаю, что многим читателям и даже критикам не терпится получить от Стругацкого произведение
на эту тему. (См. статью некоего Константина Крылова из журнала “Консерватор”, прилагаемую к электронному тексту, ссылка на который дана в начале обсуждения.)
Но это ещё не основание путать Стругацкого с Рыбаковым. Насколько можно судить по
тексту, большинство персонажей “Бессильных…” – отнюдь не интеллигенты: дезинсектор,
помощник детектива, профессиональный авантюрист и любитель-убийца, секретарь – всех эти профессии трудно отнести к творческим. Есть среди них один интеллигент бывший – экс-математик Матвей – и один интеллигент будущий, – Вадим, если его поэтическое дарование выльется
во что-то большее, чем любительство. С некоторой натяжкой интеллигентом можно назвать также парапедагога Стэна.
Все остальные, бесспорно, – “белые воротнички”, но мне кажется, не потому, что “белым
воротничкам” ниспослано в этом мире некое особое предначертание. Всё гораздо
проще: круг знакомств Бориса Натановича, его среда – это “белые воротнички”.
Если вспомнить, что он предпочитает писать или о том, что ему известно
досконально, или о том, чего не знает никто, становится ясна причина преобладания
“белых воротничков” на страницах романа.



Но хорошо, предположим всё-таки, что я не прав, и что роман – об изломанных свинцовыми
мерзостями постсоветской действительности судьбах интеллигентов. Как хотите, а
я не замечаю в этих судьбах изломов! Вспоминается анекдот о недовольном
человеке, который, глядя на двугорбого верблюда, восклицает: “Негодяи! До чего лошадь довели!” Да, все они крутятся в
мелочном бытовом водовороте, зарабатывают на кусок хлеба с красной рыбкой. Великих
деяний не свершают. Но и никаких трагедий с ними, за исключением Вадима, не
происходит. Случай же Вадима – рукотворный, обусловленный подлостью близкого
человека, от которой никто и никогда не застрахован. Что было бы с ними, если
бы действительность осталась советской, без приставки “пост-“?
В лучшем случае, так же бы крутились и подрабатывали, разменивали свои таланты
на пятаки. Разве что на пятаках был бы изображён серп и молот, а не двуглавый
орёл. В худшем же случае – служили бы той цели, для которой, собственно, и были
созданы их отцы – были бы агентами ГБ. Вот уж достойное занятие для интеллигента, да
ещё и обладающего сверхъестественным даром!



Трактовать "Бессильных..." как роман пусть и не об интеллигентах, но о людях добрых и порядочных, стремящихся
изменить жизнь других людей к лучшему, и бессильных
осуществить эту свою мечту, – тоже не получается. У кого из персонажей и в чём
проявляется достойное похвалы стремление помогать
людям?



С уважением,
Роман.





А.Нешмонин
# Дата: 11 Авг 2003 06:53


Сообщение: 15033
Заголовок: Re: О чём роман?
Отклик на: 14996 О чём роман?
Уважаемые друзья!

Только что вернулся из отпуска, открыл форум и... вместо ожидаемой дискуссии о рукописи ОЗ обнаружил интереснейший материал о "Бессильных мира сего"! Вот так сюрприз!

Я распечатал себе этот роман в тот самый день, как появилась ссылка в этом форуме. Прочел запоем. Как всегда, первое впечатление очень сложное (вот в этом вся прелесть Стругацких: вроде бы взрослеешь, набираешься ума-разума, книги каких-то авторов, что захватывали раньше, теперь кажутся примитивом, а каждая новая работа АБС(БНС) - всгда новая загадка!). Поэтому-то мне и не хотелось сразу затевать разговор о БМС - надо дать хотя-бы парочку месяцев чтобы все устаканилось, улеглось, пообвыклось..., а потом "на трезвую голову" прочитать бы роман по второму разу... , а уж затем и обсуждать!

Уважаемый Антон, мне кажется, Вы поторопились, не выждали необходимую паузу, и, при всей моей глубочайшей и искренней симпатии, вместо попытки заглянуть в душу романа у Вас получилось, как бы это сказать... анатомическое вскрытие:-). Прошу прощения, если звучит резко. Одно радует - роман Вам понравился, поэтому мы еще много и интересно поспорим.

Очень не хотелось выкладывать здесь сейчас те идеи, что выплыли на поверхность после первого чтения: уверен, что уже осенью они будут казаться мне наивными до глупости. Но, как говорится, раз уж пошла такая пьянка, приходится резать последний огурец.

Прежде всего о форме. Насколько я понимаю, определенная "рыхлость" повествования, висящие незаконченные сюжетные линии - это старый ход АБС, известный нам еще по Хромой Судьбе. Именно так мы с вами идем сквозь нашу жизнь. Например, какое-нибудь случайное знакомство в поезде - это та самая сюжетная линия, не имеющая продолжения: домысливай себе концовку сколько хочешь, все равно не узнаешь, чем все завершилось, да оно тебе, вообще говоря, и не очень надо...

Теперь о содержании, т.е. сокровенное "О чем роман?". Мы здесь, на форуме (и еще раньше - в Гостевой), уже множество раз обсуждали Великую Теорию Воспитания (термин введен БНС). БНС говорил о том, что ВТВ должна обеспечивать выявление и развитие у человека его Главного Таланта. И вот мы читаем роман, где механизм выявления Главного Таланта создан, создана даже некая не то чтобы тайная, а, как бы это сказать..., "неформальная" Школа Узкоспециализированных Гениев (ШУГ): существует какая-то структура, опекуны/опекуемые, есть физ-нестареющий сэнсей...
Ну хорошо, ШУГ создана, а что дальше? Теперь что же, Узкоспециализированные Гении начнут творить во благо Неразумного Человечества, пара пятилеток - и мы в Мире Полдня? А вот и нет! Для того, чтобы механизм работал, его надо постоянно подкрашивать, смазывать и ремонтировать. Надо еще провести ШУГ между многими Сциллами и Харибдами. Снизу вымывает почву из-под ног "свинья жизни": текучка, быт, хаос обескрыливают, делают людей равнодушными. Тут на что только не пойдешь, чтобы расшевелить своих учеников, вдохнуть в них жизнь! А сверху наровят сесть на шею, подмять под себя разные там КГБ и прочие сильные мира сего. И тут надо быть гибким, где-то уступить, где-то подставить какого-нибудь филателиста... Ну и, конечно же, главная задача - плодить учителей, новых сэнсеев, расти, так сказать, вширь, создавать филиалы... Если хотите, ШУГ - это бизнес, и сэнсей двигает этот бизнес как может.

В этом смысле, по сравнению с ОЗ новая книга стоит двумя ногами на грешной земле: в ОЗ, если помните, "имя Георгия Анатольевича Носова [...] словно бы взорвалось вдруг, сделалось в одночасье едва ли не первым в списке носителей идей нашего времени...", и случилось это, по всей видимости, не без помощи Демиурга или, на худой конец, Ойра-Ойры (то есть, по волшебству, значить). А вот в БМС ШУГ будет пробиваться и развиваться самостоятельно, находя свой путь среди аналагичных институтов существующего общества.
Но о серьезном сравнении ОЗ с БМС тоже еще рано начинать разговор, по крайней мере для меня. Надо подумать, перечитать...

Ваш НАВ:-)


Роман Сидоров
# Дата: 11 Авг 2003 09:38


Сообщение: 15034
Заголовок: Наконец-то!
Отклик на: 15033 Re: О чём роман?
Уважаемый Александр! Рад Вас снова видеть на форуме! (Не удивляйтесь, мой ник здесь появился недавно, но я присутствую на форуме около трёх лет, почти никогда не отваживаясь писать.) Ваша (и отчасти высказанная чуть раньше Alex'ом) гипотеза о содержании романа понравилась более всех прочих, включая и мои собственные. Мне показалось, что она не только описывает известные детали произведения, но и обладает некоей предсказательной силой, способностью связать воедино повествование, которое все участники дискуссии единодушно охарактеризовали как разрозненное.

Итак, роман - о Высокой теории воспитания. Рискну пойти чуть дальше в своих предположениях - он о том, идентичен ли метод, опеределяющий таланты, Высокой теории воспитания.

Я снова готов поверить в "Бессильных...", почти разочаровавшись в них!

С благодарностью, Роман.


. 1 . 2 . 3 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018