Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: АБС: творчество, наследие, уроки / Бессильные мира сего
<< . 1 . 2 . 3 .
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 10 Сен 2003 17:38


10 Сен 03 - 7 Фев 05


Читатель
# Дата: 10 Сен 2003 17:38


Сообщение: 15255
Заголовок: Другими словами
Отклик на: 15254 Фантомас возвращается?
Иначе Вы хотите сказать, что в романе сделана попытка оправдать конспирологическую теорию межпланетного заговора Девяти Благомыслящих Мудрецов, на этот раз принявших облик сенсея с его экстраординарными воспитанниками... Да, вероятно, Вы правы...
Лично для меня этот роман воспинимается как откровенно кризисная книга. Никакого внятного социального фона не дано.
Отклики: 15259 ?


Demiurg
# Дата: 10 Сен 2003 17:48


Сообщение: 15256
Заголовок: Вот блин !
Отклик на: 15254 Фантомас возвращается?
Ну что за... Если мне не изменяет память, то примерно тот-же самый вопрос ты задала самомц БНС в офф-лайн интервью. И он популярно ответил о том что все твои домыслы - бред.

НЕ удалось сенсею нмичего изменить. И не удасться.


Demiurg
# Дата: 10 Сен 2003 17:48


Сообщение: 15257
Заголовок: Вот блин !
Отклик на: 15254 Фантомас возвращается?
Ну что за... Если мне не изменяет память, то примерно тот-же самый вопрос ты задала самому БНС в офф-лайн интервью. И он популярно ответил о том что все твои домыслы - бред.

НЕ удалось сенсею нмичего изменить. И не удасться.


Антон Светличный
# Дата: 10 Сен 2003 20:45


Сообщение: 15259
Заголовок: ?
Отклик на: 15255 Другими словами
Лично для меня этот роман воспинимается как откровенно кризисная книга. Никакого внятного социального фона не дано.

Вы имеете в виду кризис героев или автора?
Отклики: 15285 ...


Ольга
# Дата: 11 Сен 2003 08:52


Сообщение: 15265
Заголовок: Люди тогда сообщают нам интересные сведения, когда мы им противоречим
Отклик на: 15257 Вот блин !
Я задала вопрос почему на смену Носова пришел сенсей, а не о возможности изменить ход истории. Меня интересует именно этот вопрос ПОЧЕМУ. А БНС на него ничего не ответил. И еще. Вы не допускаете возможности, что противодействие в реальной жизни может запоздать? Иногда и несколько секунд хватает для "перевернутой трубы", что бы что-то изменилось. Лично для меня страшна сама возможность существования людей, которые могут поворачивать "трубы", тем самым нарушая ход естественной эволюции.

И нечего тут "блинкать". Между прочим, очень часто замысел писателя в итоге трансформируется в нечто совершенно противоположное. БНС хотел показать, что сила бессильна. Но важно не это, а само существование этой силы. Потому что сегодня она бессильна, а вот завтра... Если ВАМ, уважаемый Демиург, сказали, что белое - это белое, это не значит, что Вы не должны над этим думать сами.

Кстати, не нравится мне ваша фамильярность, мы с вами вроде бы на брудершафт не пили.


Loo
# Дата: 11 Сен 2003 20:14


Сообщение: 15283
Заголовок: Re: ...мы им противоречим
Отклик на: 15265 Люди тогда сообщают нам интересные сведения, когда мы им противоречим
>>>почему на смену Носова пришел сенсей
+++Некоторые здесь видят в этом похороны Теории Воспитания. И даже считают, кто книжка в целом посвящена этой теме.
>>>Лично для меня страшна сама возможность существования людей,
>>>которые могут поворачивать "трубы", тем самым нарушая ход
>>>естественной эволюции.
+++Дык объясняют же Вам, что в книжке автор старается рассеять Ваши страхи. Что всякое "поворачивание труб" влияет на "ход естественной эволюции" не более чем ..., ну скажем, это мое сообщение. "Упругость истории" и все такое. И потом, вот есть такой господин Березовский, большой любитель поворачивать трубы. Г-н Буш старший и г-н Буш младший. Да мало ли. Чем же их существование Вас пугает?
>>>Но важно не это, а само существование этой силы.
+++Я не допонял. Каким образом фантастическая книжка, даже такого уважаемого автора как С.Витицкий, может служить свидетельством существования какой-либо "силы". Вы тахоргов, случаем, не опасаетесь?

Олег


Читатель
# Дата: 11 Сен 2003 20:35


Сообщение: 15285
Заголовок: ...
Отклик на: 15259 ?
Кризис автора, корректно изложенный через личные кризисы персонажей.
Особенно мне не понравился эпизод из детства "Олгоя-Хорхоя". Как только папа собирается спросить сына, что всё это означает - бац! затемнение, и папа падает на пол вместе с читателем, который хотел задать тот же вопрос. Сие свидетельсвует, что автор не знает, что сказать по указанному поводу.
Вместо анализа вполне серьёзных проблем - дайджест.


Ольга
# Дата: 12 Сен 2003 13:32


Сообщение: 15291
Заголовок: Re: ...мы им противоречим
Отклик на: 15283 Re: ...мы им противоречим
Я не допонял. Каким образом фантастическая книжка, даже такого уважаемого автора как С.Витицкий, может служить свидетельством существования какой-либо "силы".

Да абсолютно никаким. Как нет свидетельства существования Теории Высокого Воспитания. А есть только мировоззрение и миропонимание.

И что выходит из этого мировоззрения? Личности не играют никакой роли в истории человечества - ни Носову, ни сенсею, ни Гейгеру ничего не удается изменить, по крайней мере, на все их действия находятся противодействия. Кто же главный герой на арене жизни? Апполон, Перец, Воронин. И непонятные мокрецы(хотите, считайте их тахоргами), которым все же удалось сделать ЭТО - очень эффективно повернуть трубу.

И храм культуры есть аллегория храма эволюции социума, где основание - это массы (мы), которые поворачивают ход истории, и верхушка - личности, которые очень умно пользуются силой масс.

Как вам. уважаемый Олег, такая интерпритация произведений АБС?


Loo
# Дата: 12 Сен 2003 16:10


Сообщение: 15292
Заголовок: Re: эффективно повернуть трубу
Отклик на: 15291 Re: ...мы им противоречим
"-- Виноват, -- мягко отозвался неизвестный, -- для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?" М.Булгаков
Ольга!
Есть миропонимание, мое, Ваше, БНС. Не понимаю, чье миропонимание Вы озвучиваете. Не мое, БН тоже, вроде, от него открестился. Свое?
Обсуждать миропонимание - IMHO дело неблагодарное, да и место неподходящее.
О чем мы ведем разговор? О существовании экстрасенсов? О свободе воли? О роли личности в истории? Если о последнем, то Вы ее отвергаете? Абсолютизируете? В своем письме, Ольга, Вы ОДНОВРЕМЕННО делаете и то и другое. Даже не представляю себе, как можно это обсуждать.

Олег



Matador
# Дата: 15 Окт 2003 00:18


Сообщение: 15640
Заголовок: Рецензия на 'Бессильных мира сего'
http://www.bekasov.ru/review/powerless.htm


Alexander Sirotkin
# Дата: 15 Окт 2003 00:45


Сообщение: 15642
Заголовок: зря
Отклик на: 15291 Re: ...мы им противоречим
Зря обобщаете. Интерпретация произведений АБС не может быть одна. В каждом произведении (или в каждый период творчества, если угодно) АБС писали о разном.


Alexander Sirotkin
# Дата: 15 Окт 2003 00:52


Это я писал ниже под ником Демиург.

Насчет фамильярности - ну сорри, я уже много лет говорю в основном на языке, на котором обращение на вы отсутствует как класс.

А на извечный вопрос "почему" ответ на мой взгляд очень простой - возраст. Возраст БНС разумеется.

Лично на меня БМС произвели впечатление очень хорошей книги, написанной старым и больным человеком. Как это ни печально. Имейте это в виду, когда сравниваете Носова с сенсеем.


Konstantin
# Дата: 22 Окт 2003 04:45


Сообщение: 15865
Заголовок: искусственный интеллект....
куда как просто с другой стороны-нет души, одни мысли в голове остались-чем не искусственный интеллект, а человечество наверное душа бережет, а голый интеллект, вектор развития которого-что угодно, он скорее всего и губит носителя своего-человеческое сообщество, ибо как единица, по определению, быть не может носителем его...


Кетчуп
# Дата: 26 Окт 2003 00:20


Сообщение: 15911
Заголовок: Сопли в сахаре
Отклик на: 15640 Рецензия на 'Бессильных мира сего'
Веселая рецензия. Автор честно приводит причины, побудившие его к написанию: со времен школы ничего не писал об АБС и очень хочется. А раз хочется, значит так тому и быть - "кто хочет, тот добьется", и даже если из-под пера текут одни банальности - это ему не помеха. Вот и появляется на свет божий творение, полное трескучих трюизмов о многослойности смыслов, о "высоком искусстве" и "неизменном качестве", о "точных", "выверенных" и "одновременно щедрых" "мазках" и т. п. Тут же и патетические восклицания типа "где вы еще вы найдете такой стиль" (ох, назвал бы я пару фамилий), "это школа АБС", ах-ах и вздохи при луне. А вслед за пафосом, естественно, появляется и он, некто низкий и подлый, на фоне которого объект рецензии так удобно рисовать возвышенным и чистым. В нашем случае печальной участи оттенять собой роман БНС удостаивается "литература для пиара", она же "модная", "продвигаемая в СМИ" "эпатажно-сериальная (?) беллетристика" "молодых агрессоров", они же почему-то "умудренные опытом беллетристы, заделавшиеся вторичными философами" (интересно, может ли автор назвать имена этих, несомненно, гнусных типов). Бедное, сотни раз обхаянное "дешевое чтиво". Сколько же Честертонов нужно, чтобы его прекратили, наконец, в виде спортивного развлечения пинать все подряд?

Здравые зерна, по крайней мере достойные обсуждения, в тексте есть, но они тонут в этой патоке, а вычленять их оттуда хотя и не трудно, но, откровенно говоря, лениво.

Однако весело даже не это все, а то, что под маской дифирамба рецензент умудряется, сам о том не подозревая, разругать бедный роман на чем свет стоит. Писательствовать БНу лень, сверхоригинальный сюжет в книге отсутствует, автор возвышается над молодняком только засчет абстрактной "чистоты стиля" (правда, тут выходит заминка, так как дальше оказывается, что БМС - роман все-таки остросюжетный), а тематика, сюжетные ходы, речевые фигуры и даже отдельные фразы оказываются заимствованными из совместных романов АБС. То есть роман, оказывается, написан спустя рукава и концептуально вторичен. Не поздоровится от этаких похвал... Конечно, это может быть такая ирония, но вряд ли. Скорее всего, автор просто не подозревает, что хороший стиль есть не сочетание редких красивых существительных с редкими красивыми прилагательными, а концентрация средств ради достижения ясно осознанной цели. Стиль - это стратегия речевого поведения, а не набор эпитетов, и рассуждать о "выпуклости и живости" описаний автобусов или "носорога" Кешика без выяснения общего замысла автора значит неявно признавать отсутствие такого замысла.

Текст, повторюсь, веселит - именно несовпадением намерений автора и результата. Наверное, нужны и такие читатели. Но БНС вряд ли обрадуется, узнав, кто именно намерен перечитывать его новый роман.


Alex
# Дата: 22 Ноя 2003 05:40


Сообщение: 16269
Заголовок: Ваши доводы только подтверждают мою точку зрения
Отклик на: 15019 Эх, ямщик, не гони...
Кто не может получать достаточно денег, в силу различных причин а чаще в силу своих личных особенностей и нежелания их менять, утешает себя различными alternative lifestyles, обосновывая тем самым нехватку денег у себя.

Конечно, быть антиглобалистом проще чем зарабатыватать хотя бы $500 (для Австралии умножьте на 4) в месяц.
Кстати, "наивный yappy" - это оксюморон.


Кот
# Дата: 24 Ноя 2003 16:38


Сообщение: 16301
Заголовок: 'Money, money, money ...'
Отклик на: 16269 Ваши доводы только подтверждают мою точку зрения
"быть антиглобалистом проще чем зарабатыватать хотя бы $500"

Видите ли, зарабатывать хотя бы 500 USD тоже проще, чем жить в соответствии со своими потребностями, и, видимо, это имел в виду Ваш оппонент. Чем бы дитя ни тешилось,-- лишь бы не плакало. Первое утверждение, видимо, касается любого количества USD, хотя, конечно, не проверял.

Отклики: 16379 Смешно


Alex
# Дата: 21 Дек 2003 07:00


Сообщение: 16379
Заголовок: Смешно
Отклик на: 16301 'Money, money, money ...'
У вас явные проблемы с логикой, поэтому смысла большого общаться я не вижу.
"жить в соответствии со своими потребностями" - ясно, что это вещь субъективная, поскольку "свои потребности" каждый может определить исходя из своей жизни, откуда следует, что каждый может жить в соответствии со своими потребностями.

"Зарабатывать проще" - нет конечно, поскольку начиная с определенных сумм зарабатывать их становится очень непросто, а некоторые суммы даже невозможно заработать.

кстати, каким образом *кот* может заработать USD без участия человека, и знает ли он, что такое деньги?
Поскольку вы строите из себя *кота* в вопросе о смысле жизни, так уж будьте последовательны. Трахайте себе кошек и ешьте мясо, а о деньгах не фиг рассуждать. :)

Поэтому либо выйдите из образа *кота*, либо придется общаться с вами, как с *котом*.


Грочичник
# Дата: 21 Дек 2003 15:33


Сообщение: 16381
Заголовок: Вероятно слишном поздний комментарий
Отклик на: 15911 Сопли в сахаре
"Сколько же Честертонов нужно, чтобы его прекратили, наконец, в виде спортивного развлечения пинать все подряд?" - со времён Честертона "дешёвое чтиво" сильно изменилось, не надо делать вид, что на дворе эпоха Ната Пинкертона и Шерлока Холмса. С тех уже появились Микки Спиллейн и А.Бушков, которых Честертон не отнёс бы к носителям здравого смысла и гуманной морали. Нынешнее "дешёвое чтиво" (особенно в российском варианте) - это носители того самого яда аморализма и проповедь гнусностей, против которых резко выступал Честертон.


Кот
# Дата: 22 Дек 2003 15:29


Сообщение: 16382
Заголовок: А мне не смешно.
Отклик на: 16379 Смешно
Наверное, из-за проблем с логикой.

"жить в соответствии со своими потребностями" - ясно, что это вещь субъективная, поскольку "свои потребности" каждый может определить исходя из своей жизни, откуда следует, что каждый может жить в соответствии со своими потребностями.

Во-первых, субъективность суждения означает только невозможность (а следовательно, отсутствие необходимости) доказать его кому-либо другому. Субъективно вовсе не значит просто.
Во-вторых, из возможности определить свои потребности вовсе не сразу следует возможность жить в соответствии с ними. Они (потребности) вполне могут противоречить друг другу и тогда надо найти между ними компромисс. В общем, непросто это. Гораздо проще дать малышу какую-нибудь погремушку. Жизнь шумит,-- значит, лучшее впереди. :)

"Зарабатывать проще" - нет конечно, поскольку начиная с определенных сумм зарабатывать их становится очень непросто, а некоторые суммы даже невозможно заработать.

Если я правильно помню, и Вы, и я говорили про 500 USD. Уверяю Вас, мне не составляет большого труда в России зарабатывать существенно больше.

кстати, каким образом *кот* может заработать USD без участия человека, и знает ли он, что такое деньги?

Если позволите, это останется моей маленькой тайной.

Поскольку вы строите из себя *кота* в вопросе о смысле жизни, так уж будьте последовательны. Трахайте себе кошек и ешьте мясо, а о деньгах не фиг рассуждать. :)

Если позволите, я буду последователен и буду рассуждать исключительно о том, о чем мне интересно порассуждать.

Поэтому либо выйдите из образа *кота*, либо придется общаться с вами, как с *котом*.

Было бы нескромно с моей стороны говорить Вам, как Вам следует со мной общаться и вообще себя вести.


св.Бара
# Дата: 21 Янв 2005 14:02


Сообщение: 19459
Заголовок: .Может, займётесь делом?
После полуторагодового отсутствия на форуме вынуждена констатировать: его участники обсуждают всё, что угодно, кроме творчества АБС. Поэтому предлагаю всем порядочным гражданам вернуться к БМС. Кажется, прошло уже достаточно много времени для окончательного формирования мнений. Ау, мудрецы!


Green
# Дата: 6 Фев 2005 15:55


Сообщение: 19645
Заголовок: Чисто сахар, без соплей
Отклик на: 15911 Сопли в сахаре
Скорее всего, автор просто не подозревает, что хороший стиль есть не сочетание редких красивых существительных с редкими красивыми прилагательными, а концентрация средств ради достижения ясно осознанной цели.

Я полагаю, что вы ставите под сомнение наличие стиля АБС в романе? Или БНС уже не может претендовать на владельца-носителя этого стиля?Наличие целей в романе вы также не усматриваете?
Признаюсь, что с первого прочтения роман мне активно не понравился. Понадобился ещё один заход спустя пол года, чтобы оценить его. Теперь я не вижу причин для утверждений, подобным роман, оказывается, написан спустя рукава и концептуально вторичен (хоть вы и "вешаете" эти оценки на рецензента, из всего поста понятно, что это таки ваше мнение).
Я так не думаю.
Отчасти, может ещё и потому, что "священная корова" всё-таки выросла в моём сознании и я готов простить любые "спущенные рукава". Признаю за БНС право написать слабый роман, который, лично я, прочёл бы с неменьшим интересом. Только вот "Бессильные..." явно не слабы. Сложны для восприятия - да. Но в обойму последних романов Витицкого и Ярославцева попадают как концептуально, так и стилистически.

Помятуя о молодых авторах, которым достаются пинки от подобных рецензий, рискну озвучить подспудную мысль подобных зуботычин.
Даже самая расчудесная вещь нового писателя-фантаста по умолчанию пока не стоит рядом с тем, что ещё пишет БНС. Чтобы так случилось, надо бы для этого господам молодым писателям сделать то, что сделали для русской фантастики АБС и никак не меньше. А здесь и роется эта мерзкая собака читательских предпочтений, потому как на это должна уйти вся жизнь...



Кетчуп
# Дата: 6 Фев 2005 16:40


Сообщение: 19646
Заголовок: Сопливый мыслящий тростник
Отклик на: 19645 Чисто сахар, без соплей
"...из всего поста понятно, что это таки ваше мнение".

Приведите, пожалуйста, выкладки, с помощью которых вы пришли к такому пониманию. А то получается, как у Малянова в "Миллиарде лет": легко видеть, легко видеть - ничего себе, легко видеть. Я лично думаю, что вы вполне голословны (разубедите меня, если вам не лень, конечно) и отреагировали не на смысл сообщения, а на саркастическую интонацию - это бывает, у многих она сама по себе вызывает желание спорить.

Пока что могу заверить, что мое мнение о БМС вы реконструировали неправильно. Наверное, вы перепутали меня с Трофименковым. Это он считает "Бессильных..." слабым романом, а не я.

Что такое "стиль АБС", я не знаю, но Борис Натанович, бесспорно, не может на него претендовать. Он, кстати, в отличие от вас, это понимает, и неоднократно от отождествления "писателя БНС" и "писателя АБС" открещивался.


Green
# Дата: 6 Фев 2005 20:09


Сообщение: 19647
Заголовок: Прикрывшись платочком
Отклик на: 19646 Сопливый мыслящий тростник
Приведите

Привожу:
Саркастическую интонацию, как вы справедливо приметили, я уловил и вовсе не только по отношению к рецензенту. Ведь это вас пугают банальности (о которых, кстати, автор обсуждаемого текста честно предупредил). И это вы не приемлите трюизмов (вы их там перечислили:
полное трескучих трюизмов о многослойности смыслов, о "высоком искусстве" и "неизменном качестве", о "точных", "выверенных" и "одновременно щедрых" "мазках" и т. п.
по отношению к роману БНС. Ваше право. Но почему после этой «отрыжки» я должен верить в ваше благосклонное отношение к текстам БНС? Из сего и заключил…

Однако весело даже не это все, а то, что под маской дифирамба рецензент умудряется, сам о том не подозревая, разругать бедный роман на чем свет стоит.

По мне так автор стремился провести параллели с романами АБС и тем самым увязать стили. Почему я должен считать за ругань то, что роман писался 70-летним человеком тяжело? И почему лень в таком возрасте может быть осуждаемой? Сколько же ему (БНС) пахать на писательской ниве?

А вслед за пафосом, естественно, появляется и он,

А ведь весь пафос сводился только к одному, как замечательно, что почитатели творчества АБС всё ещё могут получить в свои руки новый роман. Да, со всеми известными оговорками. Да, БНС это уже не АБС! Но мастерство, как известно, не пропьёшь! (только ради красного словца).

Что такое "стиль АБС", я не знаю, но Борис Натанович, бесспорно, не может на него претендовать.

…я прекрасно представляю себе, что такое бесконечность, но сразу же забываю, как только меня просят об этом рассказать… (Блаженный Августин). Претендовать не может, а следовать может. Чему я и был свидетелем, читая роман. Стиль АБС на мой взгляд включает узнаваемый юмор, уместность деталей и безукоризненная прорисовка характеров героев. Дальше продолжать не стану, но уверен, что стиль этот существует. Мало того, у него (стиля) есть целая когорта подражателей. Сергей Лукьяненко тому живой пример. Что, правда, не делает его (на мой взгляд) равнозначным с АБС писателем.

Тростник я конечно оценил. Правда, некая думающая субстанция из помидоров в пластмассовой банке выглядит как вызов примитивным макаронам.


Кетчуп
# Дата: 7 Фев 2005 10:48


Сообщение: 19649
Заголовок: Синенький скромный versus оренбургский пуховый
Отклик на: 19647 Прикрывшись платочком
"Саркастическую интонацию, как вы справедливо приметили, я уловил и вовсе не только по отношению к рецензенту. Ведь это вас пугают банальности (о которых, кстати, автор обсуждаемого текста честно предупредил). И это вы не приемлите трюизмов (вы их там перечислили) по отношению к роману БНС. Ваше право. Но почему после этой «отрыжки» я должен верить в ваше благосклонное отношение к текстам БНС? Из сего и заключил…"

Почему вы должны верить? Ну откуда я-то знаю. Мне вы ничего не должны - верьте хоть в черта с рогами, просто так, без долженствования. Только тогда я не понимаю, зачем вам читать мои сообщения - поверить в любое произвольное взятое отношение к БМС можно ведь и без них. Вера - она чудесна и непостижима, и на факты ей, как правило, начхать.

Вот с чего вы, например, взяли, что я "не приемлю" трюизмов и боюсь банальностей. Не иначе как откровение снизошло, да? На самом-то деле я равнодушен и к тем и к другим (взятым отвлеченно), но меня повеселило, что этот товарищ, с рецензии которого все началось, называет свое произведение "ворчалкой", хотя оно представляет собой сплошной, без разрывов, дифирамб. Т.е. поза ворчуна и скептика существует сама по себе, а реальные тексты - сами по себе. Подобный казус встречается часто - мало кто умеет говорить банальности с легким сердцем, практически все хотят казаться глубокомысленными (я и вы не исключение). Кому как, а по-моему это смешно.

...Нет, но все же ваш ход мыслей для меня недоступен. Почему, как, каким образом можно извлечь мое мнение о "Бессильных" из критического отклика на посредственную рецензию? По-вашему, что, роман Витицкого стоит на том же уровне писательского мастерства и я поэтому буду обсуждать его в тех же категориях? Ну вы даете, а еще про "священную корову" рассуждали. Может, это из вашего "всего поста" должно быть понятно, как вы на самом деле относитесь к роману, а? Или вот еще "узнаваемый юмор" - это, что, комплимент? У Петросяна, Задорнова и анекдотов про поручика Ржевского тоже узнаваемый юмор, знаете ли. Ну и ну, вот так умение - парой слов опустить писателя ниже плинтуса. Поразительно. Я так не могу; научите. Странная, вообще, характеристика для юмора - "узнаваемый". Кем узнаваемый, по каким признакам, при каких обстоятельствах? Узнаваемый натужный несмешной тяжеловесный юмор, например. Это стиль БМС?

А "уместность деталей и безукоризненная прорисовка характеров героев" - это такое общее место, что я даже теряюсь, что тут сказать. Сможете вы назвать хоть пяток крупных писателей за последние пару веков у которых детали систематически неуместны, а характеры прорисованы с постоянными однотипными (черта стиля, как-никак) шероховатостями? Ась? Сможете? Жду. Пока что мне кажется, что эти "уместность и прорисовка" - не индивидуальное своеобразие конкретного автора, а всеобщий фундамент писательского мастерства, ремесло. Т.е. если автор этого не умеет, то его читать не нужно. Но это пока; вдруг вы с фактами в руках докажете мне обратное?

"Узнаваемый юмор", кстати, тоже неконкретно. Узнаваемый юмор (и при этом у каждого свой собственный) есть у Джейн Остин, Свифта, Щедрина, Чехова, Ильфа и Петрова, Франса, Гоголя, Лема, Шекли... Как вы планируете выделять АБС из этого ряда?

"Дальше продолжать не стану..."

Вот и иллюстрация к рассуждениям о глубокомыслии. Видно же, что характеристики у вас просто кончились, но вы не хотите в этом признаться, потому что хотите выглядеть иначе (с вашей точки зрения, вероятно, лучше), чем есть на самом деле: вместо "не могу" - "могу, но не хочу". Не пойму, зачем делать хорошую мину при скверной игре - без маски люди симпатичней, по-моему. Может, лучше просто не браться определять стиль Стругацких? Это же не означает, что его нет, а просто - вы и я к этой работе пока неспособны. Или можно (деловое предложение) попробовать добраться до каких-то внятных характеристик стиля прямо тут, в форуме, коллективно. Вдруг получится? По крайней мере, это интересней, чем обсуждать рецензию Шена Бекасова.

...Время у меня вышло, убегаю на работу. Там еще есть интересный момент о Лукьяненко (которого я, правда, не читал) и вообще подражателях АБС, но об этом в другой раз, если не возражаете.

P. S. Да, "тростник" вы оценили заведомо неправильно. Это была двойная ассоциация: сахар - сахарный тростник - мыслящий тростник. А сопли остались в неприкосновенности. Но вы тут ни при чем, заголовок вообще не был направлен против кого бы то ни было.

P. P. S. А кетчуп - не из помидоров. В кетчупе главное специи. И не в пластмассовой банке, а в стеклянной бутылке, к вашим услугам.


Green
# Дата: 7 Фев 2005 14:13


Сообщение: 19651
Заголовок: Щекотки не боюсь
Отклик на: 19649 Синенький скромный versus оренбургский пуховый
...можете цепляться : )
Замечательно. Я не верю. Вам - фиолетово. Проехали!

этот товарищ, с рецензии которого все началось, называет свое произведение "ворчалкой", хотя оно представляет собой сплошной, без разрывов, дифирамб

Забавно, право. Ниже вы говорили, что он (товарищ) сам того не ведая, разругал роман в пух и прах. Либо товарищ всё-таки ведает, либо одно из двух : )
Так он ругает или поёт дифирамбы? Или ругает любя?
У меня такие же противоречивые чувства прорывались после прочтения "Бессильных..." Может поэтому меня совсем не веселит этот отзыв? Вас, к примеру, какие мысли посетили после прочтения романа, если не секрет?

Или вот еще "узнаваемый юмор" - это, что, комплимент? У Петросяна, Задорнова и анекдотов про поручика Ржевского тоже узнаваемый юмор, знаете ли. Ну и ну, вот так умение - парой слов опустить писателя ниже плинтуса.

Зря вы так. Если под Кетчупом не скрывается Борис Натанович Стругацкий, то этой эскапады я не понял. Это какой-то определённый вид рефлексии? Чего то не пойму! Вы уже всерьёз берётесь определять, какое высказывание опроочит писателя БНС в глазах читателей, а какое - нет?! Расплывчатое "узнаваемый юмор" (можно было приписать: "АБС", раз уж упомянули Петросяна) попадает в разряд оскорблений? Лихо!
Я ведь потому и не стал продолжать о стиле, заручившись общим местом, потому что понимаю - это тема для исследования профессионалов. Я в этот отряд не вхожу. Но уверен (опять вера!) стиль АБС есть. Можете это называть манерой письма, авторскими приёмами, ещё чем-то. Я называю это стилем. Я предполагаю, что его можно таки определить по признакам. Но пока я не готов эти признаки вам перечислить. Либо перечислить те признаки, которые бы вас убедили в существовании оного. К тому же вы снизошли всё-таки до признания существования этого самого стиля. Стало быть и здесь есть точки соприкосновения позиций.

(деловое предложение) попробовать добраться до каких-то внятных характеристик стиля прямо тут, в форуме, коллективно

Возможно такие обсуждения уже проходили и стоит поискать соответствующую тему в архиве? Мне тоже интересно было бы сложить это в подобие некой системы под вывеской "стиль АБС".
Тем более, что некоторые описания в книгах АБС заставили меня в своё время взяться за акварельные кисточки...


Поль Г.
# Дата: 7 Фев 2005 15:03


Сообщение: 19654
Заголовок: Если бы молодость знала...
Отклик на: 19651 Щекотки не боюсь
Спор ваш,господа, будет долог.Представьте себе встречу Поля Гнедых из Кейптаунского музея с самим собой из Аньюдинского интерната.Юному
Полю рассказы дедушки покажутся пессимистичными,безжизненными,предающими идеалы и т.д.Причем речь не о биологическом возрасте.Трофименкову уже за сорок,по моему,умный человек,но всякая дурь типа "антиглобализма" в голове все вертится.Песня была такая - Не расстанусь с комсомолом - буду вечно ....


Кетчуп
# Дата: 7 Фев 2005 18:32


Сообщение: 19659
Заголовок: Хорошо Ваня играет
Отклик на: 19651 Щекотки не боюсь
"Так он ругает или поёт дифирамбы? Или ругает любя?" - Субъективно он поет дифирамбы, но делает это так неумело и расплывчато, что интерпретировать его пение можно как угодно, в том числе и как разнос. Но он об этом не подозревает... и т.д. Вообще, я не хочу больше говорить про ту рецензию. Думаю, нам обоим уже все ясно.

"К тому же вы снизошли всё-таки до признания существования этого самого стиля". - Блин, ну вот опять. Ну когда, когда, когда, когда, когда, когда, когда, когда, когда, когда, когда, когда, когда, когда я отрицал существование стиля АБС? Пожалуйста, читайте внимательнее то, что я пишу, прежде чем писать ответ. Очень вас прошу. Заранее благодарен.

"Возможно такие обсуждения уже проходили и стоит поискать соответствующую тему в архиве?" - Нет, не проходили. Я на форуме с самого дня его образования, но такой темы не помню. Были отдельные разрозненные высказывания, и все.

Расплывчатое "узнаваемый юмор" попадает в разряд не оскорблений, а в рязряд сниженной планки. Т.е. если ценность творчества Стругацких не просто даже в юморе, а именно в узнаваемости этого юмора, то принципиальной разницы между ними и участниками телепрограммы "Аншлаг" или полувиртуальными авторшами жанра "иронический детектив" углядеть невозможно. Ничего оскорбительного тут нет, можно ценить Стругацких и за узнаваемый юмор (их книги допускают и такой тип чтения тоже, в отличие, скажем, от книг Льва Толстого или Балларда), но индивидуальность АБС в такой оценке не проглядывает.

По прочтении БМС меня посетили мысли, что язык у БН по-прежнему виртуозно богатый (с чего бы он обеднел, собственно?), но что все это я уже читал в offline-интервью. Что книга разваливается на различные микросюжеты, которые никак не хотят объединяться в целое. Что у БН в обоих романах торжествуют мистические мотивы, в совместном творчестве АБС практически отсутствовавшие. Зато практически отсутствует авторская речь, почти все отдано на откуп персонажам. Что для доказательства тех концептуальных положений, на которых настаивает БНС (о "равнодействующей миллионов воль", об "обезьяне внутри нас", "Человеке Воспитанном" и т.п.), сюжетный материал избыточен и местами не слишком пригоден. Сам по себе он хорош, и терять его жалко, но он не организован (точнее, недоорганизован) ни в какую концептуальную систему и остается просто доброкачественным описанием неких событий. Неплохо, но маловато. Криминально-пыточные подробности из первой главы ввели в некоторое недоумение (зачем?), но потом я к ним привык.

В общем, книга получилась, по-моему, уровня "Далекой радуги" - лучшего произведения ранних АБС. Лучшего. Но ранних. Внешних сходств мало, материал совсем другой, ну так ведь и общество за 40 лет существенно изменилось. Можно читать ее как экскурсию по риторическим угодьям (т.е. просто получая кайф от языка), но АБС всегда писали хорошо и нет оснований предпочесть именно эту книгу.
О стиле in abstracto я сейчас подробно говорить не готов, но вообще мне хотелось бы добраться до формализуемых характеристик. Ну, то есть, если кто-то говорит, что в романах Стругацких есть персонажи и сюжет (что после деятельности французского "нового романа" совсем неочевидно), то я его понимаю. А если он говорит, как некоторые литературоведы, и даже в вузовских учебниках, что в "Войне и мире" доминирующим стилевым принципом является контраст на всех-всех-всех уровнях - то нет, не понимаю, ибо это слишком неконкретно и, кажется, просто глупо.


Green
# Дата: 7 Фев 2005 22:40


Сообщение: 19660
Заголовок: А Вася слушает... и ест...
Отклик на: 19659 Хорошо Ваня играет
По прочтении БМС меня посетили мысли

С этим я согласен. У меня создалось ровно такое же представление о романе. То что мне не удавалось увязать сюжеты в единое целое, приходилось списывать на собственную бестолковость. Меня не покидало ощущение, что "Бессильные мира сего" какая то другая интерпретация "Поиска предназначения...".
А я не могу вот так сходу указать лучший на мой взгляд роман. Будь он из ранних или из поздних. Я воспринимаю их как некие группы. "Далёкая Радуга" неизменно заставляет меня пречитывать "Попытку к бегству" и "Малыша". После "Улитки на склоне" я уже ищу на полке "Град обречённый". Правда, есть одна неизменная любовь - "Стажеры". Эту повесть у Стругацких я прочёл первой ещё под названием "Должен жить".
Как от формализатора характеристик стиля Стругацких, толку от меня будет мало, но с удовольствием прочту подобные рассуждения у других обитателей форума.


<< . 1 . 2 . 3 . Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018