Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: АБС: творчество, наследие, уроки / Бессильные мира сего
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 11 Авг 2003 18:23


11 Авг 03 - 10 Сен 03


А.Нешмонин
# Дата: 11 Авг 2003 18:23


Сообщение: 15037
Заголовок: Re: Прочитайте название
Отклик на: 15011 Прочитайте название
Уважаемые друзья!

Конечно же, один их очевидных смыслов обсуждаемого романа вынесен в заглавие, на что указывает уважаемый Демиург. Все вместе взятые ученики ШУГ все равно не в состоянии что-либо серьезно изменить: в самом деле, в результате многомесячных нечеловеческих нервных перегрузок Вадима (при эмоциональной поддержке "клуба") Интеллигент вроде бы и пришел к власти, но лишь на несколько десятков минут, не более, и, что интересно, эксперимент этот был прерван одним из членов все того же "клуба".

Иными словами, если история - это действительно равнодействующая миллионов воль, то героических усилий десятка Узкоспециализированных Гениев хватает лишь на то, чтобы отклонить ход истории на доли микрона в сторону. Чтобы серьезно изменить историю, надо либо поддерживать такое вот усилие в течение длительного времени (многие десятки лет), либо в тысячи раз увеличить "мощность" усилия.

Ваш НАВ:-)


А.Нешмонин
# Дата: 11 Авг 2003 18:40


Сообщение: 15038
Заголовок: Re: Re: Прочитайте название
Отклик на: 15037 Re: Прочитайте название
Мне сейчас подумалось: по всей видимости автор не зря избавился от Интеллигента тем же способом, что и привел его к власти. Не исключено, что одна из идей романа - это любая стабильная социальная структура (в нашем случае это ШУГ) вцелом нейтральна: сколько в ней "плюсов", столько и "минусов", любое добро отягощено злом. Фокус в том, что заставить работать можно лишь всю структуру вцелом, но при этом "плюсы" тянут ее в одну сторону, а "минусы" - в другую. И вся структура либо топчется на месте, либо движется очень медленно в ту самую сторону "равнодействующей миллионов воль"...

И это еще одна причина, почему "божьи мельницы мелят медленно".

Ваш НАВ:-)


Demiurg
# Дата: 12 Авг 2003 22:02


Сообщение: 15043
Заголовок: Я бы сказал...
Отклик на: 15038 Re: Re: Прочитайте название
Я бы сказал не "стабильная", а "гомеостатичная" социальная структура :)


TZ
# Дата: 13 Авг 2003 10:17


Сообщение: 15051
Заголовок: Re: Re: Прочитайте название
Отклик на: 15038 Re: Re: Прочитайте название


TZ
# Дата: 13 Авг 2003 10:32


Сообщение: 15052
Заголовок: А стОит ли сравнивать с ОЗ?
Отклик на: 15038 Re: Re: Прочитайте название
Уважаемый НАВ!
Вы пишите: "Но о серьезном сравнении ОЗ с БМС тоже еще рано начинать разговор, по крайней мере для меня."
А у меня при чтении возникали аналогии вовсе не с ОЗ , а с "Трудно быть богом". Герои БМС тоже пытаются изменить ход истории, только не на далёком Арканаре, а в своей собственной стране. И тоже бессильны это сделать.
PS. Извиняюсь за предыдущий пустой постинг. Что-то сбойнуло.


А.Нешмонин
# Дата: 13 Авг 2003 18:00


Сообщение: 15055
Заголовок: Бессильные Мира Сего появились в Канаде!
Отклик на: 15033 Re: О чём роман?
Ура! Вчера мне позвонили из книжного магазина и сообщили, что БМС поступила в продажу!
Перечитывать будем уже настоящее издание!

НАВ:-)


Часовщик
# Дата: 14 Авг 2003 23:55


Сообщение: 15063
Заголовок: О чем же все-таки роман...
Отклик на: 14992 Надо разобраться! Интересно же : )
А сдается мне, что весь роман укладывается по большому счету в единственный абзац - про космонавта, потерпевшего крушение, который сидит в обломках своего корабля и боится выйти наружу, где кипит чуждая, непонятная и отвратительная жизнь... и ненавидит эту жизнь. И весь остальной текст - мозаичная рамка, описание небольших фрагментов ненавидимой внешней жизни, подсмотренных через треснувший иллюминатор. Не с ОЗ надо сравнивать эту вещь, а с ЗМЛДКС: перед нами очередная метафора о тяжелых судьбах интеллигенции.


Loo
# Дата: 28 Авг 2003 18:08


Сообщение: 15174
Заголовок: Не рецензия, кончечно (+)
"Книга произвела глубокое впечатление. Мастерство у автора не отнять, присутствует, так сказать, сила слова.
Возможно, я воспринимаю книги АБС как-то неправильно, по дилетантски, упрощенно. Но я воспринимаю каждую книгу как доказательство некой теоремы, причем формулировка, как правило, просматривается достаточно явно. Только "Улитка" поставила меня в тупик, но затем, в одном из интервью, тезис был декларирован, и все сразу стало на свои места.
Конечно, идеи книг не являются математическими утверждениями, а художественные произведения - строгими доказательствами, но по прочтении, я был почти всегда согласен с автором.
Формулировка теоремы БМС, как кажется, вынесена в название книги. Идея прозрачна - человек, даже наделенный сверхспособностями, бессилен изменить мир, сделать его местом обитания "Человека Воспитанного". Или, еще сильнее, "что было, то и будет" и т.д. Автор сам устами одного из героев признает неоригинальность этой идеи. И уж полной безысходностью, переходящей в катарсис, веет от наивной веры в приход Учителя, что практически равнозначно приходу Мессии.
Автор не пожалел черной краски изображая прошлое и настоящее. На этом фоне практически незамеченной остается угроза будущих катаклизмов, которую символизирует Злая Девочка, видимо в соответствии с китайской традицией.
Более всего, меня лично расстроило другое. Все герои книги абсолютно асоциальны, в романе не фигурирует даже "первичная ячейка общества". Как будто есть только два способа существования групп людей - застолье и толпа.
Обратили ли вы внимание, на сходство имен героя Резалтинг Форс с одним из героев "Попытки к бегству"? Схожи не только имена, но и характеры. Но если тот, прежний Вадим имел друзей, любил и умел быть членом команды, общался с колегами, ухаживал за девушками, то нынешний - какой-то шут и разгильдяй, которому не к кому обратиться за помощью в трудную минуту. И помогают ему лишь по принципу "сегодня - его, завтра - нас".
Похоже, сама идея организации, объединения людей вызывает у автора идиосинказию, как нечто тоталитарное и подавляющее личность, абсолютно для нормального человека неприемлемое. "Каждый за себя, один бог за всех" (ТББ). Отсюда и бессилие. Как это у Маяковского: "Горе одному, один не воин..." и т.д. Однако, почему-то совет, данный доном Руматой кузнецу, г-ном Витицким даже не рассматривается. Неужели он действительно уже не актуален?"

Теперь можно пинать :-).


Антон Светличный
# Дата: 28 Авг 2003 18:55


Сообщение: 15175
Заголовок: Граждане! Читайте тексты, о которых пишете
Отклик на: 15174 Не рецензия, кончечно (+)
Здравствуйте.

Я не буду пока обсуждать все ваше сообщение, но один его фрагмент настоятельно требует комментария. Вот он.

Все герои книги абсолютно асоциальны, в романе не фигурирует даже "первичная ячейка общества". Как будто есть только два способа существования групп людей - застолье и толпа.

Если Вы внимательно перечитаете роман, то сами устыдитесь сказанного. У Аятоллы есть жена и дочь. У Костомарова есть некая Жанна (ее социальный статус по тексту неясен, но само ее существование несомненно). У Вагеля жена и двое детей. У Маришки - муж и четверо детей. Сенсей женат, и не его вина в нынешнем состоянии жены. У сенсея есть друзья, например, Академик. У Вадима, кстати, есть любимая им мама и женщины (Людмила, манекенщица, явно не с потолка взята). У Сыщенко внуки, а значит, видимо, и дети тоже. У Тенгиза есть его Оленька. У Роберта жена и дочь. Не фигурирует, говорите?

Вадим - научный работник, астроном. Костомаров работает в частной фирме. Богдан тоже - бухгалтером. Маришка содержит интернат. Костя-Вельзевул и Тенгиз занимаются частным бизнесом. Сенсей за свои услуги тоже требует деньги. Петелин сдает квартиру в аренду. Работодатель работодательствует. Колошин промышляет целительством. Матвей участвует в каких-то семинарах. Роберт работает на Сенсея (за деньги). Это все асоциальность?

С уважением,
А. С.


Loo
# Дата: 29 Авг 2003 14:02


Сообщение: 15179
Заголовок: Re: Граждане! Читайте тексты ...
Отклик на: 15175 Граждане! Читайте тексты, о которых пишете
Здравствуйте, Антон.
Право, не стоит так резко реагировать, менторский тон в дискуссии не вполне уместен.
Вот, вы пишете:"У сенсея есть друзья, например, Академик."
А вот что сказано в романе:
"Есть ли у него друзья? Интересный вопрос. Я и сам хотел бы понять, есть ли у него друзья. Друзья – это люди, которых ты любишь «за все», за все без исключения. По сути – как самого себя, ибо только с самим собой ты всегда можешь о чем угодно договориться, яростно отхлестать по щекам, а потом простить, плача от нежности. Так вот, таких у него нет."
Или: "Вадим - научный работник, астроном." Да посмотрите описание его работы, его отношение к ней! И сравните хоть со смерть-планетчиками из "Стажеров".
Но дело не только и не столько в этом. Вы основываетесь лишь на неоднозначном толковании слова "фигурируют". Возможно, выразился я не вполне удачно, но подразумевал нечто отличное от "упоминаются". А приведенные Вами примеры лишь подчеркивают мой тезис. Потому, что упомянув о семьях или работе героев, автор не счел их важными факторами для описанной кризисной ситуации. Опять же, для сравнения посмотрите "Волны гасят ветер". Да, я называю это асоциальность.
Если уж говорить о семье и работе, то есть персонаж, который мог бы служить опровержением - ЛДП. Не уверен только, что его, как и Аятоллу, на которого он работает, можно причислить к бессильным.

С Уважением
Олег


Антон Светличный
# Дата: 29 Авг 2003 21:26


Сообщение: 15182
Заголовок: Роман с кокаином
Отклик на: 15179 Re: Граждане! Читайте тексты ...
Уважаемый Олег.

Извините, если мой тон показался вам резким. Это не преднамеренно.

Касательно друзей сенсея можно спорить, поскольку приведенную вами оценку дает не сам сенсей, а Роберт, который может всего и не знать. Кроме того, его определение дружбы спорно само по себе. Помимо Академика можно вспомнить Дениску, товарища сенсея по опытам. Если я не ошибаюсь и именно ему сенсей звонил " в ад", то, значит, они общались и после клиники. Можно вспомнить "это я, Щуренок" и указать на то, что подобных случаев довольно много. Но я вполне готов признать одиночество сенсея, тем более, что оно заявлено в романе внутренним монологом самого сенсея. Это мелочи.

Касательно отношения Вадима к работе я не могу сказать ничего определенного. Но отвращения он к ней, по-моему, не испытывает. Может быть, я что-то просмотрел в тексте? Почему я должен сравнивать "Бессильных..." именно со "Стажерами", а не с "Клубом убийц букв" (например), мне сложно сказать. Кроме того, какое бы то ни было отношение к работе не влияет на наличие или отсутствие самой работы.

На самом деле я спорил вот с чем: Все герои книги абсолютно асоциальны, в романе не фигурирует даже "первичная ячейка общества". Как будто есть только два способа существования групп людей - застолье и толпа. Заметьте, "все" и "абсолютно". К слову, толпа в романе фигурирует в значительно меньшей степени, чем семья или работа.

Вы говорите, что автор не счел семью и работу "важными факторами для описанной кризисной ситуации". Тут возникает вопрос, даже два. Во-первых, о какой кризисной ситуации идет речь. А во-вторых, как быть с тем, что две главы из одиннадцати посвящены работе Костомарова, еще одна - работе сенсея и по полглавы - работе Вадима и ЛДП. Опять же, для сравнения я могу взять не только "Волны гасят ветер", но и, скажем, "Обломова", где главный герой вообще не работает, или "Кубанских казаков".

Называть что бы то ни было - ваше право, но следует помнить, что на момент называния у употребляемого слова уже было значение, и читатели вашего текста будут ориентироваться в первую очередь на него. Асоциальность - это выключенность из процессов, происходящих в социуме. В этом смысле герои БМС не асоциальны. Вы же, если я правильно понял, называете асоциальностью слабое освещение автором текста некоторых сторон жизни героев. Я думаю, что Борис Натанович имеет право сам решать, в каком объеме прописывать тот или иной фрагмент, и что он не увлекался рисованием семейных сцен просто потому, что ничего особенного в семейной жизни героев нет. Но сама эта жизнь - есть.

Между прочим, ценно, что вы сами видите опровержение своей гипотезы. Да, и ЛДП (которого я назвал по фамилии, поэтому, видимо, вы пропустили), и Аятолла, а по-моему так и все остальные ведут вполне нормальную жизнь выбирая из предоставляемых социумом вариантов свой. Но если в тексте есть персонажи (причем среди них довольно важные), которые опровергают гипотезу, не значит ли это, что гипотеза нуждается в корректировке?

Мне показалось, что вы хотите приписать роману то, что в нем не содержится, а именно квазилиберальную идеологию, мышление в рамках примитивной схемы "индивидуализм" - "тоталитаризм", причем объясняете неудачные попытки героев преобразовать мир в лучшую сторону именно их склонностью к индивидуализму/асоциальности и т. п., то есть тем, что они, попросту, "неправильно думают". Вы не первый, кто пытается читать роман таким способом. Уже были попытки обнаружить в романе ненависть к интеллигенции или православную парадигму. Мне кажется, что это тупиковый путь. Мне даже кажется, что никаких попыток преобразования мира в романе вообще нет (не считая, может быть, Злобной Девочки, но она до самого конца находится вне сюжета). Умножением подобных гипотез этот текст не прочитывается. Более того, чем больше я в него вникаю, тем больше мне кажется, что понять, о чем он, можно не сложением, а только вычитанием - "не об этом и не о том". Апофатическое литературоведение, если угодно. БНС написал заковыристый роман, герои которого достаточно разнообразны, чтобы не укладываться в привычные нам стереотипы.

Но не думайте, пожалуйста, что я лучше вас понимаю, о чем роман и чему-то вас "учу". Я забраковал уже четыре или пять вариантов ответа на этот вопрос и нахожусь в поиске. Но мне кажется, что не следует упрощать смысл сложного текста, приводя его в прокрустово ложе схемы, куда не помещаются некоторые факты этого самого текста. Это, в конце концов, неинтересно.

С уважением,
А. С.


Игорь Рогов
# Дата: 31 Авг 2003 13:01


Сообщение: 15188
Заголовок: Голосуем за...
Отклик на: 15179 Re: Граждане! Читайте тексты ...
Я присоединяюсь к Вашему мнению, только с несколько смягчённой формулировкой - герои не абсолютно асоциальны, а асоциальны настолько, насколько воспитан взращён их талант. Можно сказать, каждый развитый талант у них вычел ровно столько же социальной материи. По-моему, следует винить замкнутую схему выращивания бессильных мира сего, сродни секте с гуру (сэнсеем) во главе. Действительно, разительное расхождение с миром Полудня, в котором индивидуальные таланты служат, наоборот, упрочнению социальной ткани - только не объяснено, как.
По-моему в БМС Борис Натанович косвенно признаётся во внутренней противоречивости идеи Высокого Воспитания. Воспитание человека будущего, любого нового таланта согласно базовому постулату требует изъятия индивидуума из семьи и общества, но это изъятие отнимает у индивидуума социальные способности.


Антон Светличный
# Дата: 31 Авг 2003 13:15


Сообщение: 15189
Заголовок: Что такое социальная материя и как ее можно вычесть?
Отклик на: 15188 Голосуем за...
Уважаемый Игорь, здравствуйте.

Поделитесь, пожалуйста, как вы оцениваете, насколько именно взращен талант у того или иного персонажа "Бессильных"? В каких единицах и по каким методикам?

А. С.


Игорь Рогов
# Дата: 1 Сен 2003 02:38


Сообщение: 15190
Заголовок: Поля и полевые функции
Отклик на: 15189 Что такое социальная материя и как ее можно вычесть?
-Прибор?
-200
-200 чего?
-А какой прибор?

Когда играем в гуманитариев, целесообразно не думать в сторону школьного учебника физики, а лучше попользоваться рассуждениями Мишеля Фуко о власти и знании как о некоих энергетических полях или, скажем, квазиматериях.
Талант - штука любопытная. Может ли быть талант как вещь в себе? Или талант - это обязательно что-то нужное? Кому нужное?
По книге выходит - в общем случае, никому. Ребёнка вычли на N лет из социума, худо-бедно изолировав от пересечения полей власти, знания, религии, сексуальности, исскусства и всех прочих полей, носителей которых является социум. За эти N лет в нём воспитали некий "талант в себе", искажая или просто не учитывая вышеупомянутые социальные поля. Заметим, что обыкновенная школа, открытая всем полям, имеет в этом смысле неоспоримое преимущество.
Талант, выросший в диком поле средней школы, скажем, в результате вульгарного желания индивидуума нравиться противоположному полу, автоматически вписывает индивидуума в социум.


Антон Светличный
# Дата: 1 Сен 2003 21:42


Сообщение: 15193
Заголовок: Таланты и поклонники
Отклик на: 15190 Поля и полевые функции
- Напряжометр.
- Правильно.

Здравствуйте, Игорь.

Поясните, пожалуйста, как именно по книге выходит, что таланты героев никому не нужны, да еще и в общем случае (т. е. вообще все таланты никому не нужны? а как же таланты, "воспитанные" средней школой?) Где там сказано, что ребенка выключили на N лет из социума? Я не помню в книге (если мы имеем в виду БМС) таких утверждений. Приведите их, пожалуйста.

Талант - это всегда что-то нужное. Если какой-то конкретный талант никому в обществе не нужен, то он просто не разовьется, поскольку его потенциальный носитель попросту не узнает о его, таланта, существовании. Когда некие дяди выключают ребенка из социума и занимаются целенаправленным развитием его таланта, мы можем делать уверенный вывод, что этот талант нужен именно им. Талант как вещь в себе может быть любопытен как философская проблема, но к воспитанию как прагматической деятельности отношения не имеет. Никто не будет тратить силы, время и деньги на ненужные таланты. В диком поле средней школы таланты не растут именно потому, что эти ресурсы тратятся там на удивление неэффективно. Среди моих знакомых нет ни одного таланта, на чье развитие обучение в средней школе повлияло положительно. Кроме того, талант не может образоваться при пассивном усвоении содержимого этих ваших "полей", поскольку в этом случае индивидуум вырастает зависимым от них. Талант возникает именно в тот момент, когда какое-то из полей искажается. А искажение будет непременно, поскольку поля конфликтуют друг с другом (например, сексуальность с религией). Собственно, когда сенсей говорит, что каждый человек - ходячая могила таланта, он имеет в виду, что люди умудряются не анализировать этих противоречий, а носить их в себе как источники неврозов.

Вы так и не ответили, как именно определяете меру таланта у персонажей БМС. Дело в том, что вы жесткой обратной зависимостью увязываете степень развитости таланта и степень включенности в социум ("герои не абсолютно асоциальны, а асоциальны настолько, насколько воспитан взращён их талант"). Для меня это неочевидно, поэтому я попросил подробностей и прошу еще раз. Это основной ваш тезис, и доказательство его истинности - необходимое (не уверен, что достаточное) условие выведения всех следствий типа следует винить замкнутую схему выращивания бессильных мира сего, сродни секте с гуру (сэнсеем) во главе (а может, и не следует, да и где там замкнутая секта?), или разительное расхождение с миром Полудня, в котором индивидуальные таланты служат, наоборот, упрочнению социальной ткани (а может, и не разительное).

И что это за базовый постулат, который для воспитания человека будущего требует изъятия этого индивидууим из общества?

С уважением,
А. С.


Игорь Рогов
# Дата: 2 Сен 2003 02:59


Сообщение: 15194
Заголовок: Сутры и сиддхи
Отклик на: 15193 Таланты и поклонники
Здравствуйте, Антон.

Отвечу на первые два вопроса, думаю что и все прочие недоумения разъяснятся по ходу.

То, что таланты героев в общем случае никому не нужны - проиллюстрировано в каждом отдельном случае; подчёркнута убогость и бездарность _использования_ таланта героя. КПД, так сказать, хуже чем у паровоза. Потом, обратите внимание на параграф, где сам сэнсей говорит Роберту, что тот при нём гниёт, да и все прочие... Выходит, что талант "в себе" хорош, а талант "для меня" никуда не годится.

Ребёнка выключают из социума - во-первых, иллюстрация как это делается - опекуемый Вова с опекуном Благоносцем. Не зря второй кормит первого сутрами; ведь одна из возможных буддийских систем воспитания точь-в-точь такова; странствующие сэнсей и его ученик. Но в буддизме явно декларируются цели такого воспитания - угасание чувств, отрешение от привязанностей и наконец возвращение в нирвану, то есть полное отделение индивидуума не только от социума, но вообще от материального мира, умирание. "Ты уже мёртв" - цитирует Благоносец сутру, похоже, не вполне понимая все следствия такого утверждения.
Во - вторых, отделение от социума совершается в узком кругу учеников, когда они слегка взрослеют. Они замыкаются в коммуну-сангкху и только в ней поначалу чувствуют себя вполне комфортно; в романе показана уже основательно прогнившая коммуна драбантов. Впрочем, по буддийским канонам и это прогнивание неплохо, в конце концов индивидуум должен отрешиться и от коммуны.
Буддизм в БМС - вообще важнейший указатель на скрытые (возможно и от самих героев и сэнсея в том числе) смыслы сэнсеевского воспитания. Сэнсей не просто так заигрывает с буддизмом; ведь в буддизме концепция талантов - сиддх разработана весьма основательно и до мелочей совпадает с набором талантов, описанных в романе.
Краткая ссылка например здесь: http://www.vajralama.org/glossary.htm

В-третьих, мой тезис иллюстрируют герои, более или менее выпавшие из системы воспитания по сенсею и из коммуны драбантов; а именно - Матвей-Велмат, самостоятельно воспитавший свой неглавный талант, и очевидно самый нужный, полезный и занятый (в сансаре-социуме) и счастливый своей полезностью.
Важной знаковой фигурой является антипод Велмата Ядозуб, также выпавший (выпихнутый) из коммуны. Ядозуб задаёт героям самый меткий буддийский вопрос: "Ты ещё жив?" Герои же в ответ раздражаются. Почему? Ведь верным ответом по сутрам было бы "Я уже мёртв"; и герои сутры знают.
Раздражение проистекает из противоречивости воспитания по сэнсею. Буддийское по сути и методам, оно на словах преследует некие благородные европейские (христианские) идеалы обустройства общества. Лекция, которую сэнсей читает полумёртвой жене - как раз об этих идеалах. Об идеалах мира Полудня в самом широком понимании Полудня; о цветении и преизбытке жизни. И эти идеалы абсолютно не совместимы с идеалом угасания и ухода в небытие, к которому зовёт Будда.


Loo
# Дата: 2 Сен 2003 15:09


Сообщение: 15195
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 15182 Роман с кокаином
"Студент нынче дурак пошел: Раз объяснил - не поняли, два объяснил - не поняли, три обяснил - сам понял - а они нет."
Это я о себе.
Если пытаться сформулировать в двух словах о чем роман, то получиться - о бессилии сильных. Это парадокс, а значит где-то скрыто противоречие. Перечитал роман еще раз, и обнаружил, что автор нас всячески подталкивает к поиску этого самого противоречия, с использованием всех выразительнных средств (черной краски в частности). Ведь не писал же БН вторую книгу Екклесиаста, в самом деле! Есть, согласитесь явная провокационность в том, что роман, озаглавленный "БМС" оканчивается словами "Совершенно нет времени!".
Мне кажется, авторский замысел был в том, чтобы, в некотором смысле, доказать теорему "от противного". И он блестяще удался!
"понять, о чем он, можно не сложением, а только вычитанием - "не об этом и не о том".
Вот именно! Не кажется ли Вам, что простым вычитанием Вы получаете в итоге 0? "Я думаю, что Борис Натанович имеет право сам решать, в каком объеме прописывать тот или иной фрагмент,> - абсолютно! - <и что он не увлекался рисованием семейных сцен просто потому, что ничего особенного в семейной жизни героев нет. " - Ой ли?
Если рассматривать роман как отражение, некоторую модель реального мира (какое нам, собственно, дело до мира вымышленного), она, по определению, должна была получиться а)не адекватной по сути б)противоричевой, ибо реальный мир, в отличие от романа, не пародоксален. И конечно, автор стремится эти противоречия и неадекватность, по возможности, скрыть. В этом смысле, как мне кажется, важно понять, чего в романе нет.
Зря Вы, Антон, оспариваете с цитатами асоциальность героев, перечитайте хоть упомянутую мной сцену беседы дона Руматы с кузнецом. Какое отношение Ваши аргументы имеют к определению степени социальности? Не говоря уже об априорной противоречивости текста.
"Мне показалось, что вы хотите приписать роману то, что в нем не содержится, а именно квазилиберальную идеологию, мышление в рамках примитивной схемы "индивидуализм" - "тоталитаризм". Не так. Я приписываю роману нарочитое мышление в рамках примитвной схемы <индивидуум> - <весь остальной мир>. Из чего и возникает пардокс романа. <Индивидуум (если он не господь бог) не может изменить мир, зато мир может изменить индивидуума>. Вот и получается, что быстроногий Ахиллес никогда не догонит черепаху, а жизнь во веки веков пребудет <Цепью пороков и нравственной убогости>.

Олег


Антон Светличный
# Дата: 3 Сен 2003 14:32


Сообщение: 15197
Заголовок: Ситры и суддхи
Отклик на: 15194 Сутры и сиддхи
Здравствуйте, Игорь.

То, что таланты героев в общем случае никому не нужны - проиллюстрировано в каждом отдельном случае; подчёркнута убогость и бездарность _использования_ таланта героя. КПД, так сказать, хуже чем у паровоза.

В книге есть герои, у героев есть таланты, они применяют эти таланты некоторым образом - не могу с этим поспорить. Но "убогость" и "бездарность" использования - это ваши оценки как читателя. Если для них есть основания в книге, не могли бы вы их привести.

Говоря о КПД (вот видите, вы и сами поглядываете в сторону учебника физики), мы должны указать о какой полезности идет речь. Какое действие или состояние должно приносить пользу, какую именно пользу и кому.

Потом, обратите внимание на параграф, где сам сэнсей говорит Роберту, что тот при нём гниёт, да и все прочие...

Повторюсь: оценки персонажей характеризуют только самих персонажей. В той структуре романа, которую предложил нам БНС, все оценки, которые дают персонажи друг другу, подчеркнуто субъективны. У меня нет оснований им доверять.

Выходит, что талант "в себе" хорош, а талант "для меня" никуда не годится.

Не понимаю, откуда так выходит, и что такое "талант "для меня""? Для вас? Для героя? Для общества? Для кого?

Ребёнка выключают из социума - во-первых, иллюстрация как это делается - опекуемый Вова с опекуном Благоносцем.

Да, давайте разберемся на примере Вовы. Сколько социальной материи вычел у него талант? Опекуемый Вова - слабоумен (впрочем, здесь в тексте есть противоречие, потому что в конце главы Вова говорит вполне нормально). Для него постоянная опека - это, по-моему, наоборот, - возможность интегрироваться в социум. Во-вторых, Богдан работает главным бухгалтером в коммерческой фирме и, следовательно, не в состоянии полностью сосредоточиться на деятельности опекуна. В-третьих, нигде не сказано, что подобный тип обучения является общепринятым. Когда сенсей предлагает Роберту подумать об опекуне для Алика, то оказывается, что выбрать-то и не из кого...

Не зря второй кормит первого сутрами; ведь одна из возможных буддийских систем воспитания точь-в-точь такова; странствующие сэнсей и его ученик.

Второй кормит первого не сутрами, а конкретной "Книгой самурая", которая к буддизму имеет отношение не более чем косвенное. "Ты уже мертв" в "Книге самурая" не означает угасание чувств и отказ от привязанностей, а означает нечто прямо противоположное. О воспитании Вовы я уже сказал выше.

Во - вторых, отделение от социума совершается в узком кругу учеников, когда они слегка взрослеют. Они замыкаются в коммуну-сангкху и только в ней поначалу чувствуют себя вполне комфортно; в романе показана уже основательно прогнившая коммуна драбантов.

Сплошные вопросы. Откуда вы взяли коммуну? Все ли ученики замыкаются в коммуну? Замыкаются ли вообще? Как это согласуется с тем, что "деды" практически не знают молодых. Где написано, что только в коммуне ученики чувствуют себя вполне комфортно? Ученик Ядозуб коммуну терпеть не может. Ученик Эль-де-През с прочими практически не общается. Ученики, упоминаемые Робертом в статистике, больше нигде в романе не фигурируют. Очевидно, с ними нет постоянного контакта. Если в романе показана уже прогнившая коммуна, то где показана непрогнившая? В буддистских практиках? Почему мы должны трактовать взаимоотношения учеников с помощью буддистских практик? Где в романе указано, что ученики ориентируются на них? В сангхах живут совместно. У героев романа есть квартиры. Правила общежития в сангхах категорически запрещают любые сексуальные контакты. Взгляните на героев БМС. Etc.

Впрочем, по буддийским канонам и это прогнивание неплохо, в конце концов индивидуум должен отрешиться и от коммуны.

Возможно, но индивидуумы, ставшие героями "Бессильных...", здесь причем? От кого они отрешались, когда?

Буддизм в БМС - вообще важнейший указатель на скрытые (возможно и от самих героев и сэнсея в том числе) смыслы сэнсеевского воспитания. Сэнсей не просто так заигрывает с буддизмом; ведь в буддизме концепция талантов - сиддх разработана весьма основательно и до мелочей совпадает с набором талантов, описанных в романе.

Этот тезис, видимо, был у вас основным. Я сходил по указанной ссылке, но потом для коллекции (и потому еще, что не очень хорошо читаю по-английски) полазил и по русским материалам. Выяснил, среди прочего, что никакого единого буддизма не существует, и хинаяна от дзен-буддизма отличается весьма существенно. Но это сейчас не главное, хотя было бы хорошо, если бы вы уточнили, какая именно разновидность буддизма - "важнейший указатель" и т. п.

Теперь о сиддхах. На вот этом сайте тоже дан перечень умений. Я приведу его целиком: способность становиться бесконечно малым или большим, очень легким или тяжелым, мгновенно перемещаться в любую точку пространства, достигать желаемого силой мысли, подчинять себе время, предметы и вещи, уметь подчинять своей воле происходящие в природе и мире события. Ни один из этих пунктов я не могу точно аттрибутировать героям БМС. Может быть, последний - но и здесь я сомневаюсь в выборе между Тенгизом и Вадимом. По другим источникам, менее достоверным, добавляются еще "сверхпамять" (Роберт?) и "непоколебимая воля" (Андрей?). Как хотите, но я не могу назвать это совпадением "до мелочей". Назовите ваши источники.

Еще интересней было бы узнать, откуда черпал информацию БНС. Я не знаю, насколько вероятно чтение им первоисточников, но мне кажется, что не слишком. Скорее всего, он читал какой-то обобщающий научно-популярный труд вроде книги Демулена, из которой мне попадались только фрагменты.

В-третьих, мой тезис иллюстрируют герои, более или менее выпавшие из системы воспитания по сенсею и из коммуны драбантов; а именно -
Матвей-Велмат, самостоятельно воспитавший свой неглавный талант, и очевидно самый нужный, полезный и занятый (в сансаре-социуме) и
счастливый своей полезностью.


Согласен до момента о самом нужном, полезном и т. п. Если уж вы так доверяете речам сенсея и Роберта, то перечитайте, что там говорится о Матвее. Вы всерьез считаете, что мелкая оппозиционная политика - это самое нужное, полезное и субъективно счастливое занятие в социуме?

И снова - когда и как они с Ядозубом выходили из коммуны? Что вы понимаете под коммуной? Кто выпихивал Ядозуба? Не сам ли Ядозуб распугал всех друзей?

Ядозуб задаёт героям самый меткий буддийский вопрос: "Ты ещё жив?" Герои же в ответ раздражаются. Почему? Ведь верным ответом по сутрам было бы "Я уже мёртв"; и герои сутры знают.

А ну-ка приведите еще одну сутру, по которой "я уже мертв" было бы самым верным ответом. Я не буду спрашивать, почему именно этот вопрос - буддийский, да еще и самый меткий. Я не буду напоминать, что последователи буддизма совсем не торопятся умереть, поскольку рождение в людском обличье - большое везение, ибо только это обличье позволяет достичь нирваны, совсем не равной, кстати, абсолютному небытию. Но я скажу, что если герои в ответ раздражаются, то это может значить - представьте себе - что они всего-навсего обычные люди, а не плохие буддисты, и сутр никаких не знают, а просто не любят тех, кто их открыто ненавидит. Вы сможете подтвердить текстом романа, что все герои знают сутры?

Раздражение проистекает из противоречивости воспитания по сэнсею. Буддийское по сути и методам...

Всех героев романа сенсей воспитывал в "доисторические времена" (как говорит Роберт о Велмате). Самого Роберта мама привела к сенсею "двадцать лет назад". Даже если действие происходит в 2003 году, мы, вычитая 20 лет, получаем 1983 год. А Вадиму Роберт говорит, что сенсей увлекается дзен-буддизмом "последнее время", как и вся страна побежденного социализма, т. е. никак не раньше 1991, а скорее всего позже. Для Вадима, воспитанного где-то в те же годы, что и Роберт, это увлечение сенсея тоже явная новость. Так что воспитание геров романа никак не могло быть "буддийским по сути и методам". Может быть, сейчас сенсей и практикует что-то подобное, но сейчас он воспитывает других людей. Герои от него отчетливо отделены, они вспоминают о нем только когда собираются вместе, что понятно.

Я даже больше скажу. Воспитание талантов-сиддх по сути противоположно тому, к чему зовет Будда. Таланты приходят сами как побочное следствие духовной работы и концентрироваться на них - означает в буддизме остановку в развитии. Если сенсей всерьез намерен учредить буддийское воспитание, то он будет вынужден свернуть лавочку и не усложнять ученикам путь к нирване искусами талантов.

Вот такие пирожки. Не разъясняются пока недоумения. Извините.

А. С.


Антон Светличный
# Дата: 3 Сен 2003 16:06


Сообщение: 15198
Заголовок: Жизнь - это роман.
Отклик на: 15195 <без названия>
Здравствуйте, Олег. Вы угадали совершенно правильно - я не понял ваше сообщение. Причем настолько, что вынужден комментировать его едва ли не построчно.

Если пытаться сформулировать в двух словах о чем роман, то получиться - о бессилии сильных. - Воспроизведите, пожалуйста, цепь рассуждений, которая привела вас именно к такой формулировке. Вы не первый, кто читает роман именно так, но я - совершенно честно - в упор не вижу ничего подобного.

Любопытно. "Сильные мира сего" - это власть имущие. Значит, "бессильные трам-пам-пам" - это те, у кого власти нет? Простые жители? "Маленькие человеки" в понимании XIX века, "униженные и оскорбленные"? Но роман не подтверждает эту гипотезу, нельзя сказать, что герои БМС сплошь находятся внизу иерархической лестницы, да и лестницы настолько четкой, как была во времена Акакия Акакиевича и Владимира третьей степени - уже нет. БНС заглавием провоцирует читателя на размышления в схеме "сильный - бессильный", но не может ли быть так, что роман сознательно сделан вне этой схемы? Т. е. текст как нарушение ожиданий, заданных заглавием.

Это парадокс, а значит где-то скрыто противоречие. - Заметьте, парадоксальность - свойство не романа, а вашей формулировки его содержания. Естественно - если они сильные, то бессильными никак не могут быть. "Бессильные сильные" - это даже не парадокс, а оксюморон. Чтобы обнаружить, в чем же здесь противоречие, в цепь рассуждений надо включить ответ на вопросы - кто именно эти сильные, в чем конкретно они сильны или должны быть сильны и почему, в чем они бессильны и почему?

Перечитал роман еще раз, и обнаружил, что автор нас всячески подталкивает к поиску этого самого противоречия, с использованием всех выразительнных средств (черной краски в частности). - Ну, подталкивать читателя к поиску и осознанию противоречий АБС не впервой. А вот скажите-ка лучше, что вы понимаете под "черной краской". Дело в том, что БНС очень хитро построил роман. Формально там почти нет собственно авторского голоса, практически весь текст маркирован как внутренняя речь кого-то из персонажей, все наблюдения даются сквозь фильтр восприятия героев, и потому на объективность оценки претендовать не могут. С какой стати читатель должен быть солидарен с их взглядами? Я как раз старался при чтении выйти из-под их гипноза.

Еще любопытнее. Если последовательно просмотреть мизансцены, то окажется, что не все они, но некоторая часть - даны с точки зрения действующего лица, ситуацию не контролирующего, вынужденного подчиняться - в силу поражения в столкновении воль либо по положению в субординации. Вадим слабее Э. Б., Костомаров подчиняется Работодателю, Главврач (в лирическом отступлении) по званию ниже генерала и вынужден ему подчиняться, Андрею приходится быть настороже с Есауловым, Роберт работает на сенсея, Ядозуб всех боится (а ненависть возникает редко), Эль-де-През в сцене убийства тоже бессилен. Впрочем, сложно сказать, тенденция ли это, поскольку рефлексия от лица Богдана, Матвея, сенсея и Тенгиза дана в мизансценах, где проблема подчинения либо не стоит вовсе (сенсей ночью один, Матвей спросонья утром, Богдан не слабей прочих участников застолья), либо разрешается в пользу героя (Тенгиз в баре).

Ведь не писал же БН вторую книгу Екклесиаста, в самом деле! - сложно сказать, но скорее всего нет.

Есть, согласитесь явная провокационность в том, что роман, озаглавленный "БМС" оканчивается словами "Совершенно нет времени!". - не соглашусь. БНС считает концовку романа оптимистичной, но я его оптимизма не разделяю. Концовка спорна. Сенсей после неудачной попытки интенсивного развития таланта возвращается к экстенсивному, причем возврат дается как попытка психологической компенсации. Он в подавленном настроении, смерть Интеллигента и Ядозуба, потом история с неудавшимся воскрешением и угроза Ломаной девочки на закуску сильно выбили его из колеи. Если поставить сенсея во главу угла, то можно прочесть концовку и весь роман вслед за ней по аналогии с ТББ - как повествование о противоречивости моральных систем, о том, что встречаются (и в воспитании в том числе) ситуации, когда любое поведение оказывается этически неприемлемым. Но сенсей - не центральна фигура в романе. Важная, но не центральная.

Мне кажется, авторский замысел был в том, чтобы, в некотором смысле, доказать теорему "от противного" - какую теорему?

Если рассматривать роман как отражение, некоторую модель реального мира (какое нам, собственно, дело до мира вымышленного), она, по
определению, должна была получиться а)не адекватной по сути б)противоричевой, ибо реальный мир, в отличие от романа, не пародоксален. И конечно, автор стремится эти противоречия, по возможности, скрыть. В этом смысле, как мне кажется, важно понять, чего в романе нет.
- поясните, пожалуйста, какое отношение эта ваша тирада имеет к изображению семейной жизни в романе. У вас самого есть семья? Вы внимательно изучали типичные взаимоотношения внутри семей? Если модель объекта получается неадекватной по сути - это плохая, неработающая модель.

Кто вам сказал, что реальный мир не парадоксален? Задача автора - не скрывать выдуманные им противоречия, а обнажать реально существующие.

Понять, чего в романе нет, очень важно, но с этим я не спорил.

Зря Вы, Антон, оспариваете с цитатами асоциальность героев, перечитайте хоть упомянутую мной сцену беседы дона Руматы с кузнецом.
Какое отношение Ваши аргументы имеют к определению степени социальности?


Самое прямое. Если я утверждаю, что герои романа интегрированы в социум, то я (мне так кажется) просто-таки вынужден доказать это текстом того романа, о котором идет речь, а не ссылками на другой роман. Я перечитал беседу Руматы с кузнецом. Ну и что? Румата, так сказать, герой - "не моего романа".

Думаю, пора поставить вопрос ребром. Дайте, пожалуйста, ваше определение асоциальности. Не единичный спорный пример, не ссылку на другой текст, а определение ("асоциальность - это..."). Без него все ваши рассуждения виснут в воздухе.

Последний ваш абзац я не понял. Зачем индивидууму менять мир (весь мир)? Причем здесь апория Зенона? Разве вы не утверждали, ссылаясь на Маяковского, что "один в поле не воин", ставя общество выше индивидуума? Так это любимый конек тоталитарной пропаганды. Почему, думаете, вас так "расстроило", что все герои асоциальны?

А. С.

P. S. Возможно, я буду вынужден временно приостановить участие в дискуссии. Заранее извините, если отвечу с опозданием.


Игорь Рогов
# Дата: 5 Сен 2003 09:56


Сообщение: 15208
Заголовок: С утра ситра или хотя бы рассола, или буддисты тоже люди
Отклик на: 15197 Ситры и суддхи
Но "убогость" и "бездарность" использования - это ваши оценки как читателя. Если для них есть основания в книге, не могли бы вы их привести.

Неясно, что вы полагаете основанием, поскольку с моей точки зрения основанием являются такие обширные куски текста, что приводить их на форуме технически невозможно. Не полагает же Вы, что в книге можно найти оценки "убогость" и "бездарность", которые я возьму да приведу как бесспорное доказательство?

Говоря о КПД (вот видите, вы и сами поглядываете в сторону учебника физики), мы должны указать о какой полезности идет речь. Какое действие или состояние должно приносить пользу, какую именно пользу и кому.

Если бы я сказал о заколачивании микроскопом гвоздей, вы вероятно вспомнили бы учебник биологии, ну да ладно. Я говорю, что высокие таланты драбантов используются подчёркнуто бездарно. Паровоз тут вспоминается или микроскоп и гвозди или обезъяна и очки - принципиально неважно.
Подчёркнуто - в сравнении с книгами цикла Полудня, где гораздо менее значительные способности каждого индивидуума используются на полную катушку, так что многим другим людям от этого таланта делается "жить лучше, жить веселее". Даже вспомните Колдуна - психократа, уж на что жизнь у мутантов суровая, и то полезность Колдуна не сравнить с прозябанием и небокопчением психократа Тенгиза. Важно отметить, что и психократические забавы Колдуна с птичками на порядок человечнее психократических забав Тенгиза с человечишками.
Усилим сказанное ранее: каждый драбант расчеловечен в меру своего таланта.
О том, что внутри самого текста БМС подчёркивается бесполезность талантов драбантов в сравнении с побочным талантом Велмата, я уже говорил.

оценки персонажей характеризуют только самих персонажей

Оценки персонажей включены в корпус текста. Это не постороннее включение. Это бесспорная часть книги, и отделять её от всех прочих у меня оснований нет. Более того, у меня есть достаточные основания полагать, что взгляды сэнсея ближе всего к личным взглядам автора.
И наконец, я вполне согласен с оценкой сэнсея. Роберт и прочие драбанты - небокоптители. "кому многое дано, с того многое спросится" - это сказано не про них; они лишь эксплуатируют свой талант в меру беспечной жизни. Докажите обратное, если вы совершенно не согласны. Докажите, что драбанты живут полнокровно, действуют в полную силу и спрашивать с них большее, как это сделал Сэнсей с Резалтинг-Форс, не только аморально, но и бесполезно.

Далее - о буддизме.

Буддизм разумеется неоднороден, но делать вид, что ламаизм и родственная с ним ваджраяна, в которой набор основных категорий сиддх ДО МЕЛОЧЕЙ совпадает с описанным в романе, это вообще не буддизм - по меньшей мере нечестно.
В ламаизме же сиддхи совершенно необходимы каждому активному деятелю - боддхисаттве заради спасения человечества из мира сего, для увода всех нас из мира сего в нирвану.
Я заговорил о противопоставении буддизма вместе с его ваджраяной западно-христианскому мировоззрению, а вы переводите стрелки на разновидности буддизма. Нечестная игра.
Опять же, отчего игра в одни ворота, почему я один должен отдуваться и приводить вороха цитат в пользу того, что буддизм в романе неспроста и составляет так сказать интегральную часть мировоззрения героев и необходим для точного понимания текста?
Давайте вы мне докажете любым способом, что буддизм там совершенно неважен, так, интеллигентская бирюлька, а я займу оппозицию в стиле "да ну".
Заметим, что бочка насчёт "увлечения сэнсея буддизмом только в последнее время" совершенно не катит. Сэнсей совершенно свободно и глубоко ориентируется в китайской культуре как минимум лет пятьдесят.
Вспомните подслушанный Лёшкой-калошкой спор Сынули с Дениской, "гриб жоучжи". Корни этого спора растут из даосских и ламаистских текстов.
Была действительно династия Жоу в древнем Китае, особо интересовавшихся вопросом достижения бессмертия посредством алхимии. Был также известен гриб лин-чжи, в Японии именовавшийся рейши, и его мясистая разновидность жоу-чжи называемый иногда "грибом бессмертия"... А "на востоке, в Стране благородных, жили долголетние. Кроме мяса домашних и диких животных, они употребляли в пищу приготовленные на пару цветы муцзинъ - красные, фиолетовые и белые. В своих стихах древние поэты так описывали их:

Девушка вместе со мной в колеснице сидит,
Цветок муцзинь мне напомнила цветом ланит. "
Кстати, книга "Мифы древнего Китая", в которой всё это есть, издана в СССР году эдак в 65-м и, подозреваю, была настольной у Бориса Натановича в период написания БМС. Замечу также, что в 50-е, когда спорили Дениска и Сынуля, этой книги в помине не было на русском языке, а значит, Сынуля должен был лопатить груды источников во всяких спецхранах и частных собраниях.
В общем, начинаем опять пинать в одни ворота. Так неинтересно. Расскажите мне что-то интересное сами.


Антон Светличный
# Дата: 5 Сен 2003 23:33


Сообщение: 15214
Заголовок: Августовские тезисы.
Отклик на: 15208 С утра ситра или хотя бы рассола, или буддисты тоже люди
Уважаемый Игорь. Я вижу два пути развития нашей дискуссии. Мы можем либо утонуть в океане комментариев к второстепенным вопросам, либо все же сосредоточиться и что-то решить. Я, к сожалению, не уважаемый Paul, и упомнить, какой ответ что доказывает, мне затруднительно. Поэтому я поступлю так - я вместо склочного письма с ответными выпадами в вашу сторону постараюсь сформулировать свое понимание вашей позиции в по возможности коротком перечне тезисов. Поправьте меня, если я где-то ошибся. Если вас все устроит, дайте, пожалуйста, знать и я продолжу дискуссию.

1. Развитие таланта и социальность (человечность) - в обратной зависимости, потому что...
2. Для развития таланта ребенка (ученика) изолируют от социума.
3. Его талант оказывается никому не нужен.
4. Таланты используются героями убого и бездарно.
5. Таланты героев "до мелочей" совпадают с талантами-сиддхами.
6. Ученики не интегрированы в социум, а замкнуты в коммуну-санхгу. В романе коммуна уже прогнила.
7. Велмат выпал из коммуны и воспитал другой талант, полезный в сансаре.
8. Ядозуб выпал из коммуны, поскольку был наиболее буддистом (лучше всех реализовал замысел сенсея?) - задавал всем самый меткий буддийский вопрос "Ты еще жив?".
9. Воспитание - буддийское по сути (цель - угасание чувств, отрешение от привязанностей и наконец возвращение в нирвану, т. е отделение от материального мира, умирание, отсюда "Ты уже мертв" как способ жизни) и методам (странствующие сенсей-опекун и его ученик).
10. Воспитание сенсея противоречиво, поскольку хочет добиться осуществления христианских идеалов буддийскими методами.
11. Буддизм составляет интегральную часть мировоззрения героев.

С уважением,
А. С.


Игорь Рогов
# Дата: 6 Сен 2003 04:33


Сообщение: 15221
Заголовок: ... поспели к сентябрю
Отклик на: 15214 Августовские тезисы.
Антон,
по-моему мы уже достаточно далеко забурились от литературы, коль скоро вызрели тезисы. Не пора ли остановиться? Можно идти конечно по предложенному Вами пути и я не отказываюсь ответить "за базар" по каждому предложенному пункту, если вы будете настаивать, но ничего хорошего я от этого систематизаторского упражнения не жду. Доказательность и однозначность текстов хороша в точных науках, но совершенно убийственна в литературе. Шагом дальше будет невесело, скучно, вместо литературной игры выйдет свинцовый идиотизм соцреализма. Мне претит всякая однозначность толкования художественных произведений, я предпочитаю дискурсивный подход. Свой дискурс (один из множества возможных) по линии "восточные практики БМС и западная цивилизация Полудня" я обрисовал вполне достаточно, на мой взгляд. Обрисуйте свой дискурс, тогда можно будет сравнить их эстетические достоинства. По-моему, это гораздо вкуснее и полезнее августовских тезисов, созревших к сентябрю.

Ведь то, чем мы тут занимаемся - это любительская литературная критика, а задача литературной критики - "создание самостоятельного художественного произведения, передающего впечатление от прочитанного" - примерно так это формулировал Оскар Уальд.

Всех благ

ИР


Антон Светличный
# Дата: 8 Сен 2003 11:29


Сообщение: 15234
Заголовок: Промежуток
Отклик на: 15221 ... поспели к сентябрю
Уважаемый Игорь, здравствуйте. Мне почему-то не пришло это ваше сообщение по рассылке, и я был рад, когда увидел его здесь. Я беру тайм-аут. Следующее сообщение я начну изложением своей интерпретации БМС, но для этого мне нужно закончить подробный анализ с карандашом в руках. Сейчас я на пятой главе; может быть, через неделю. Тогда мы будем на равных и вы сможете критиковать мой "дискурс", занимать позицию в стиле "да ну" и вообще совершать любые действия, какие вам будет благоугодно. С Уайльдом я не согласен, поэтому художественности не обещаю.

После этого я надеюсь продолжить дискуссию и, пожалуй, буду-таки настаивать на "ответе за базар", поскольку обожаю систематизаторские игры и ни разу не наблюдал вредных последствий их применения.

С уважением,
А. С.


Loo
# Дата: 9 Сен 2003 13:00


Сообщение: 15241
Заголовок: О социуме и асоциальности
Отклик на: 15198 Жизнь - это роман.
Здравствуйте Антон!
Просто удивительно, насколько я, оказывается, не могу связно изложить свои мысли. Постараюсь изъясняться более внятно (и сменьшим количеством орфографических ошибок :-( ).
>>>> Вы угадали совершенно правильно - я не понял ваше сообщение.
++++Но я же написал, что я о себе. То есть о том, что первое сообщение, было основанно на первых впечатлениях, на не слишком глубоком, но в основном, как мне кажется, верном понимании.
>>>>Если пытаться сформулировать в двух словах о чем роман, то получится - о бессилии сильных. - Воспроизведите, пожалуйста, цепь рассуждений, которая привела вас именно к такой формулировке.
++++Попробую, если получится. "Сильные мира сего" - как вы правильно указали, власть имущие, управляющие миром (социумом?), определяющие судьбы мира. Но, не способные изменить нечто главное, с точки зрения автора единственно существенное. Возможны и иные толкования - о невостребованности талантов или о том, что герои духовно сломлены или то, на которое я намекал - "и каждый дюжий ему господин, и даже слабые, если двое".

>>>> А вот скажите-ка лучше, что вы понимаете под "черной краской".
++++ Антон, по моему мнению, не стоит проводить границу между восприятием героев и некоей "реальностью" романа. Все таки, речь идет о художественном произведении, а не об исторических исследованиях. Поскольу я являюсь профаном и невеждой в области литературоведения, мне не важно, как устроен "телевизор", не важно, что "картинка" состоит из множества точек, важно что он показывает. "Очень много злости, очень много страха, очень много раздражения. Они все здесь раздражены и подавлены, то раздражены, то подавлены".

>>>>Дайте, пожалуйста, ваше определение асоциальности.
++++Гм. Не получется, выходит нечто неубедительное, вроде неучастия в "коллективном сознании" (как у Азимова), неспособности осознать себя частью. Позвольте, все же, еще один пример. Есть джунгли, и есть зверь, скажем, ягуар. Ваши аргументы, в смысле "интегрированности" и "выбора из предоставляемых вариантов" полностью к нему применимы, спорить с ними, тем более ссылаясь на текст другого романа, я и не собирался. Если вы задумаетесь над отличием социума от экосистемы, вы поймете, что я подразумевал под "асоциальностью героев", хотя, разумеется, можете и не согласиться с моим мнением.

>>>>Кто вам сказал, что реальный мир не парадоксален?
++++"Мир не парадоксален, парадоксальны лишь наши представления о нем". Честно пытался ответить на этот вопрос - не могу припомнить, кажется кто-то из физиков. За точность цитаты тоже не ручаюсь. Всегда счтал это утверждение не вызывающим сомнения, банальностью.

>>>>Причем здесь апория Зенона?
++++Она показалась мне весьма подходящей аналогией к моему пониманию романа. Во-первых, как некое рассуждение, доказывающее явно абсурдное утверждение - приминительно к роману - о неразрывности "связи времен". Во-вторых, как доказательство, также базирующееся на неадекватности модели. В третьих, как модель, неадекватная в силу своей дискретности, что также, на мой взгляд, применимо к роману.

>>>>Зачем индивидууму менять мир (весь мир)?
++++Действительно, зачем? Почему (если я правильно понял) таковая способность рассматривается как критерий силы/бессилия? Почему несовершенство мира (социума) в целом приводит некоторых из героев к явной мизантропии (Богдан, Тенгиз), равнодушию (Андрей) и т.д.? Знаете, сколько у меня таких вопросов? В любом учебнике по управлению (менеджменту) есть глава о мотивации. Почему нормальные человеческие устремления героям решительно чужды (к вопросу об асоциальности) и из всех мотивирующих факторов признается пригодным только один - шпоры?
Возвращаясь к ответу на Ваш вопрос, позволю себе кинуть ссылочки, напрямую к роману не относящиеся, но имеющие отношение к делам и заботам "сильных" реального мира:
http://www.club2015.ru/index.asp?NewsID={A3014C12-8585-4935-8645-32AA6ADE19AF}&FolderID={0E473099-81EA-443F-925C-0A9E3ED859B1}
На этом сайте вообще довольно много любопытных материалов. Позволю себе ссылку на еще один. Он интересен не столько содержанием, оно в значительной мере потеряло актуальность, сколько составом авторов (можно воспользовался яндексом):
http://www.club2015.ru/index.asp?NewsID={A3014C12-8585-4935-8645-32AA6ADE19AF}&FolderID={0E473099-81EA-443F-925C-0A9E3ED859B1}

>>>>Разве вы не утверждали, ссылаясь на Маяковского, что "один в поле
не воин", ставя общество выше индивидуума? Так это любимый конек
тоталитарной пропаганды.
++++Когда это я ставил общество выше индивидуума ?! Я то как раз утверждал нечто совершенно обратное! Что существует большое многообразие форм социальной организации, в том числе решительно тоталитаризму чуждых, впрочем столь же чуждых героям романа. Причем здесь выше или ниже? Если рассматривать любую форму организации, объединения людей именно с этой точки зрения, то это ярчайшее проявление асоциальности в моем понимании.

>>>>БНС считает концовку романа оптимистичной, но я его оптимизма не
разделяю.
++++"Просто очередной приступ оптимизма. У нас бывали и раньше приступы оптимизма. Как правило, они у нас кончаются приступами угольно-черного пессимизма". Это написанно в самом романе по этому самому поводу. "Что-то загадочное и даже сакральное, может быть, должно произойти с этим миром, чтобы Человек Воспитанный стал этому миру нужен. Человечеству сделался бы нужен. Самому себе и ближнему своему." Ну и чем тут может помочь Учитель? Неужели Вы подозреваете г-на Витицкого в отсутствии логики?

Я позволю себе не формулировать "теорему", тем более, что ее сформулировал БН в своем интервью. Просто, как мне кажется, Вы не там ищете поводы для оптимизма.

Извините, что ответил не на все вопросы.

Олег


Loo
# Дата: 9 Сен 2003 18:05


Сообщение: 15245
Заголовок: Не получилась вторая ссылка
Отклик на: 15241 О социуме и асоциальности
http://www.club2015.ru/index.asp?NewsID={36E3A644-D981-4279-991A-3159C2734AFF}&FolderID={F4A0045B-18E7-41B3-B52B-DA0D2C603862}


Мальчик Петя
# Дата: 10 Сен 2003 07:30


Сообщение: 15248
Заголовок: <без названия>
С одной стороны Борис Стругацкий мне нравится за то что он, в отличие от большинства местных балагуров с их бесконечными бла-бла,всегда краток. Это ценное качество. И в то же время он мне не нравится. Ну зачем мрачности, достаточно почитать compromat.ru чтобы понять что мир несовершенен. Стругацкие нравились мне когда они писали например рассказ о "тайне 5-й ноги". Там есть кураж и хочется в тот мир. А в этом мире мы живём и видимо навсегда. Вряд ли утверждение безысходности лучшая работа писателя. Это явно не Хэмингуэй :))


Loo
# Дата: 10 Сен 2003 09:41


Сообщение: 15251
Заголовок: Довольно странно (+)
Отклик на: 15248 <без названия>
начинать общение с утверждения "вы тут все ...". Характерно и то, что высказанные мысли уже звучали и обсуждались в ходе дискуссии.


Demiurg
# Дата: 10 Сен 2003 13:37


Сообщение: 15252
Заголовок: Мальчик
Отклик на: 15248 <без названия>
Мальчик, читай сказки. Пока не повзрослеешь.


Ольга
# Дата: 10 Сен 2003 16:36


Сообщение: 15254
Заголовок: Фантомас возвращается?
После прочтения «ПП» и «БМС», особенно после последней, у меня возникло такое ощущение: АБС описывали мир, в котором бытие определяет сознание. С.Витицкий – мир, где все наоборот, – сознание определяет бытие. Хотя сэнсей и не смог кардинально изменить будущее, его попытка все равно удалась. Неважно, что посредством ученика, и не важно, сила действия оказалась равна силе противодействия, главное, что это СМОГЛИ сделать...

Выходит, что на смену Носову и Теории высокого воспитания, как орудия изменения общества и перспектив человечества в лучшую сторону, в Полдень XXI век пришли люди с экстрасенсорными способностями. Что не проповеди и интернаты для детей помогут человечеству, а некие мутанты. (потому как экстрасенсы мутанты и есть, если они, конечно, существуют, и потому как только они и думают о будущем человечества).

По всей видимости, БНС, подобно Демиургу, совершенно разочаровался в высокоморальных способностях человека, и в возможности внушить ему Высокую Теорию Воспитания.


<< . 1 . 2 . 3 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018