Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: АБС: творчество, наследие, уроки / Островная Империя, или в ожидании 'Белого Ферзя'.
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 5 Дек 2001 14:31


5 Дек 01 - 14 Дек 01


Юрий
# Дата: 5 Дек 2001 14:31


Сообщение: 6517
Заголовок: Как я вижу Островную Империю.
Отклик на: 6512 ОО и БФ
Уважаемые собеседники!

Я попытаюсь обрисовать Вам предполагаемо6е устройство Островной Империи. Разумеется, речь не идет о какой-то законченной концепции; предупреждаю, что там будет довольно много ИМХО, много сумбура, много скороспелых гипотез. Приглашая к обсуждению все заинтересованные стороны, я очень надеюсь на критические комментарии уважаемых Григория, Дмитрия и Александра П., т.к. некоторые стороны обсуждаемой проблемы могут лежать в сфере их интересов.

(Еще одну минутку... я на всякий случай еще раз дам ссылку на исходный материал, по мотивам которого писалась эта статья. См. "Комментарии к пройденному" Б.Стугацкого, раздел "Волны гасят ветер".)

А теперь - к делу. Отобьем хлебушек у г-на Переслегина...

Вряд ли мы получим полноценное представление об Островной Империи (ОИ), если будем отталкиваться от целостных и самобытно-извращенных культурных феноменов, какимии были Германия и Япония времен Второй мировой войны. Будет гораздо лучше, если мы попытаемся собрать ОИ из более мелких фрагментов, немногочисленных "кирпичиков", доступных нам, и уж потом попробуем понять, на что это может быть похоже. Рассматривать мы будем исторический, социально-политический, экономический и культурный аспекты.

1. Историко-географический аспект.

Ясно, что ОИ возникла не на пустом месте, и не сразу приобрела именно тот вид, который описывается в "Комментариях". Совершенно очевидно, что у нее доолжно быть бурное историческое прошлое. Какое именно? Здесь мы можем только строить догадки. Известно, однако, что ОИ "раскинулась на двух мощных архипелагах" (см. "Обитаемый Остров"). Это обстоятельство должно было бы породить множество разнообразных местечковых оттенков национального характера, и стимулировать живейший товарный и культурный обмен, -- при условии, что населению удалось подняться над первобытным уровнем каннибалов Новой Гвинеи и Соломоновых островов. Встает вопрос о рельефе и природе архипелагов, составляющих кормящий ландшафт, -- который оказывает определенное влияние на национальный характер населения. Если архипелаги расположены в экваториальной зоне, богатая растительность образует как-бы естественный "космос", еда растет на деревьях и проч., то местное население с большой долей вероятности осталось бы на первобытном уровне развития. Если же архипелаги расположены в субтропической или умеренной зоне, в основном каменисты, как греческие Хиос, Лесбос, Родос, Крит и Кипр, то "космос" местного населения мог бы складываться из предметов, произведенных искусственно. А также -- из идей.
Конечно, если архипелаги каменисты, то местное население могло бы довольствоваться судьбой кочевников-скотоводов. Могло бы... но вряд ли. Куда, спрашивается, кочевать на каждом отдельно взятом острове? Остров -- одно большое пастбище, а не множество пастбищ, уходящих далеко за горизонт. Особенно не покочуешь... Поэтому приходится предположить земледелие (если землицы все-таки побольше, чем голого камня) и ремесла. А также -- уже на ранней стадии -- морские коммуникации, связывающие острова, т.е. флот.

2. Социально-политический аспект.

Не совсем ясно, как ОИ могла бы сформироваться в своем окончательном виде, -- "подонки", отбросы ОИ и ее же армия, составляющая внешний круг, "нормальные люди, вроде нас с вами", составляющие средний круг, и "высокоинтеллектуальные и выскокодуховные", образующие внутренний круг. География, во всяком случае, против такого расклада. Чрезвычайная раздробленность жизненного пространства (архипелаги) породила бы, скорее всего, сильную местечковую политику, множественность изначальных политических устройств. Этот партикуляризм удалось бы преодолеть лишь с огромным трудом, даже в том случае, когда население островов уже осознало свое национальное единство. Если бы к единой политике удалось прийти, то, скорее всего, через грубую гегемонию одних островов над другими. То есть, "подонки" не были бы вытеснены целиком вовне; водораздел противоречий пролегал бы внутри ОИ, а не между ОИ и материком. Единственное, что могло бы сформировать ОИ -- коллективная защита от продолжительной материковой экспансии, имевшей место в прошлом.

Не совсе ясно также, насколько стабильной была бы подобная общественная структура, даже если бы она возникла на какое-то время. Почему в проекте ОИ говорится о явном территориальном размежевании Трех Кругов? Какая сила мешает внешнему кругу "сьесть" внутренние, если он сам -- сила?
Вот здесь напрашивается аналогия с последними десятилетиями Западной Римской империи. Германцы и готы, вторгшиеся в ее пределы, поначалу оседали в приграничных областях. Некоторые из этих земель были брошены Римом на произвол судьбы, и варвары стали там полновластными хозяевами. Но большинство их поселилось на правах т.н. федератов. Императорская власть рассматривала их как буфер, который защитит их от новых вторжений. Это чаяние оформлялось в виде договора, и этим племенам выплачивалось соответствующее вознаграждение. Однако, выплачивая им солдатское жалование, императоры оказались в двусмысленном положении; ведь варвары продолжали сознавать и свое национальное единство, и свою территориальную обособленность на новых землях, что сильно отличало их от обычной армии. Жалование за военную службу сильно смахивало на откупные, на дань за ненападение, и это сознавали не только императоры, но и варвары. Такое положение дел, конечно, не могло сохраняться долго -- итог нам известен.
Все же есть доводы, которые могли бы поддержать первоначальную мысль:
- Конечно, "подонки" -- категория вовсе не национальная, а социальная. Однако профессия и специализация в определенных культурных рамках может подсознательно рассматриваться как "вторая национальность" (как это было, например, во времена СССР);
- Весь внешний круг теоретически можно отделить от архипелагов территориально -- посадить всех "подонков" на подводные лодки. (Правда, подводный флот в этом случае должен быть громадным, таким, какой вряд ли под силу создать даже сверхдержаве). Им нужно запретить ступать на сушу архипелагов, подкрепив это непроходимыми минными полями с немногочисленными коридорами, но одновременно предложить им лозунг: "Ступайте на чужие берега, мародерствуйте и живите там!" В этом случае один из факторов стабильности ОИ -- систематический разбой, приобретающий характер внешней экспансии.
- Продолжая аналогию, можно вспомнить, что, если Западной Римской империи пришлось иметь дело с германцами и с готами, то Восточной (Византии) -- с готами и славянами. Восточная империя находилась под такой же угрозой, как и Западная. Но вся историческая обстановка на Востоке складывалась таким образом, что она аппелировала скорее к индивидуальному честолюбию варвара, нежели к его национальному самосознанию. В Византии варвару никто не препятствовал делать блестящую карьеру... в рамках византийского социума, которому он де-факто служил. Это было одним из главнейших факторов, благодаря которым Восточная Р.И. устояла, -- в то время как Западная Р.И., не прогибавшаяся под личностями варваров, но легко прогибавшаяся под варварскими национальными группами в V в. н.э., погибла.
Итак, если внутренние круги ОИ охотно допускают в себя отдельных подонков (а не группы подонков), вставших на путь самосовершенства, то структура ОИ может выглядеть довольно правдоподобной (хотя перед более детальным анализом она, конечно, не устоит).
Однако мы упустили из виду еще один важный вопрос: забыли о вероятном имущественном положении всех Трех Кругов. С первым кругом более или менее разобрались -- это организованные флибустьеры, наводящие ужас на прибрежные города, живущие одновременно и грабежом, и довольствием, которое они принимают от внутренних кругов ОИ как "дань уважения". Но субмарины они не могут ремонтировать самостоятельно; они возвращаются в охраняемые доки ОИ, где под прицелом всех видов оружия им оказывается необходимая помощь. Второй, или средний, круг должен обеспечивать материальное производство и всевозможные услуги; в нем сосредоточен центр всей активной экономики. Наконец, третий, внутренний круг должен обеспечивать культурный прогресс (в первую очередь -- прогресс самого себя).
Однако, чтобы реально повелевать, эти последние, высшие и благороднейшие, должны быть состоятельнее средних... Получается противоречие между богатсвом знати и богатством буржуа, -- антагонизм, характерный для Нового Времени, но не для индустриальной эпохи. (Интересно, насколько устраним или хотя бы объясним этот анахронизм?)

3. Экономический аспект.

Достаточно ли на архипелагах ресурсов, чтобы создать огромный флот подводных лодок? Субмарины -- чрезвычайно дорогая штука (даже более дорогая, чем ракетно-ядерные арсеналы). Собственно, одних природных ресурсов мало. Нужны еще, как минимум, человеческие ресурсы и финансовые ресурсы. Каковы запасы банальнейшей руды и шельфовой нефти -- горючего для субмарин? Насколько богата ОИ? Насколько густо она населена? Вопросы эти, разумеется, останутся открытыми.
А между тем ОИ просто обязана быть автаркией (т.е. 100%-й хозяйственной автономией), по крайней мере -- к тому моменту, когда она закончит строительство субмарин, и начнет атаку на берега. При ее поистине чудовищной репутации континентальные державы могли бы договориться и наложить эмбарго на важнейшие поставки, невзирая на жестокие противоречия на самом континенте.
(Таким образом, в этот период в ОИ будет, по-видимому, процветать живейшая внутренняя торговля между островами, но -- при внешней экономической блокаде.)

4. Культурный аспект.

Вот здесь тоже остается строить догадки. Поэтому мне хотелось бы обратить внимание прежде всего на финальную фразу аборигена ОИ, ради которой, собственно, АБС и затеяли этот несостоявшийся проект. Высокодуховный абориген, гражданин высшего круга, говорит Максу: "Боюсь, мой друг, вы живете в мире, который кто-то придумал -- за вас и до вас, -- а вы и не догадываетесь об этом". Примерно так мог бы высказаться герой, обладающий фашизоидным, а то и просто шизоидным сознанием. Кажется даже, что роман этот был задуман вовсе не АБС, а Филипом Диком.
Эта фраза, кстати, неплохо согласуется и с принципом "профессия -- вторая национальность", и с жесточайшей, профашистской внешней экспансией. В принципе, она не противоречит даже исходному политическому и культурному плюрализму, предполагаемому в прошлом ОИ. Маятник качнуло в противоположную сторону, и крайности сошлись...


Уффф! Пора объявить КОНЕЦ. Критикуйте теперь.


С уважением ко всем,
Юрий


Кандид
# Дата: 6 Дек 2001 04:20


Сообщение: 6524
Заголовок: Архипелаг Европа
Отклик на: 6517 Как я вижу Островную Империю.
Чтобы представить себе, какой может быть ОИ нужно сперва верно оценить её размеры. Это явно нечто масштабов планетарных, а значит архипелаги гораздо значительнее, чем острова Эгейского моря. Более подходящий аналог -- Зондский архипелаг вместе с Филипинами, Индокитаем и Малаккой. Это особый регион, резко отличный от соседних, богатый ресурсами, способный прокормить сотни миллионов жителей. И хотя еда там, действительно, "растёт на деревьях" аборигены вовсе не остались в первобытной дикости. Цивиллизации и сильные государства бывали там издавна. И если архипелаги Саракша -- нечто подобное значит это целый мир, огромный, многообразный и вполне самодостаточный, там может быть и много стран, каждая из которых "равняется четырём Франциям". Правда, культуры ЮВА не породили индустриализм, а на Архипелагах это, возможно, произошло. Если так, то ближе другой аналог, "почти архипелаг" Европа.
Западная Европа -- система полуостровов и частично изолированых, но взаимосвязаных ландшафтных зон. Большая часть её границ морские, что защищало от вторжений, давая время и средства для развития. Кроме того климат Европы, пожалуй, самый благоприятный на Земле (по всей совокупности факторов). В таких почти тепличных условиях и выросла великая европейская цивиллизация. География оказала влияние на её характер. "Дезинтеграция всегда была способом жизни в Европе"(Гумилёв). Как полуостров дробиться на множество разнообразных районов так и государства там дробятся на множество феодальных лёнов, ландмарок, городских республик и прочего, прочего оставаясь частью целого -- "христианского", а затем "цивиллизованого" мира, Запада. Единство в многообразии! Разнообразием Европа одержима, оно становится образом свободы. Самостоятельность, независимость, примат частного, повышенное уважение к собственности, тяга к индивидуализму нелюбовь к жёстким авторитарным структурам, нелюбовь к общинным отношениям, без которых можно обойтись(Европа -- одно из немногих мест планеты, где даже в доиндустриальную эпоху можно было вести индивидуальное сельское хозяйство)... Специфические хозяйственные уклады (феодализм и капитализм), а в Новое Время -- особая государственность гражданского общества -- парламентская демократия. Видимо, сходные тенденции должны были действовать и в цивиллизации Архипелагов. Каким же образом она могла прийти к "концентрическому" социуму ОИ? Я полагаю, что это произошло так...
Государства на Островах появились во времена незапамятные, мифические, тысячи лет назад. За это время прошли и расцветы и упадки, господство богатых империй сменялось войнами и раззорением, а те -- расцветами новых, перенимавших огромный культурный багаж прошлого. Но при всём своём разнообразии островитяне не теряли культурного единства, чему способствовало принципиальное сходство условий жизни и ощущение близости -- себя островитяне считали единственными людьми во вселенной, человечеством, живущим посреди бесконечного океана. "Мир " и "острова" они обозначали одним словом и выходить за пределы Мира не желали. Но за несколько сот лет до известных нам событий что-то у них изменилось. Что- то случилось... Они стали переходить к экспансии и начали плавать за океан.
Тем временем на Континенте цивиллизации появились гораздо позже и в прибрежных зонах. Во внутренних областях продолжали жить племена охотников и кочевников. К моменту появления островитян крупнейшие страны побережья находились в упадке и были покорены с удивительной лёгкостью. Потом настала очередь и прочих "дикарей". За сотню лет почти весь Континент стал колонией стран Архипелага. На острова потекли громадные ресурсы, которые вкладывались в промышленность, начавшую бурный рост. Сформировалась система, состоящая из трёх уровней.1.Гражданское общество,"республика собственников" объединившихся для защиты собственности. 2. Пролетарии, имеющие в собственности только своё тело и продающие его на рынке, как рабочую силу. 3."Варвары" Континента, не знающие отношений собственности и поэтому не входящие в цивиллизацию, живущие в естественной дикости. В культуре быстро оформилось это деление, доходящее до расизма("раса рабочих"). А к "варварам" было и просто расисткое отношение, их считали низшей породой, которую боги создали для рабства. Всё это давало моральное оправдание беспощадной эксплуатации и своих пролетариев и колоний, а она позволяла накапливать огромный культурный, научный и промышленный потенциал. В конце концов оказалось возможным перейти к более сложной, мягкой, но и выгодной неоколониалисткой системе.
Однако это потребовало позволить и даже способствовать индустриальному и государственному развитию бывших колоний. Долгое время Архипелаги удерживали равновесие, от растущей промышленности работники получали прожиточный минимум (и были довольны), а национальные бюрократии легко подкупались. Но со временем их аппетиты усиливались, потенциал стран рос, а на Архипелагах почти не осталось производств и бывшие пролетарии теперь жили на ренту. Всё труднее становилось править миром. С другой стороны приходилось закрываться от потока мигрантов на вечно благополучные Острова всё более изолируя их. Между Архипелагами и континентом с каждым десятилетием ширилась пропасть. Конечно, можно было вернуть контроль, но это уже требовало больших усилий и жертв. Чего ради?! Тихие островитяне одного требовали у сроих правителей (демократических, конечно) -- не лезте никуда, дайте хорошо жить и нам и другим. Архипелаги постепенно бросали Континент, замыкаясь в блестящей изоляции. Бояться было нечего -- военно-техническое превосходство было огромным,а накопленные ресурсы и астрономические долги всех стран континента позволяли спокойно прожить десятки лет а там... Видно будет.
Но дело в том, что общество Архипелагов, основанное на конкуренции и борьбе, действует ,как сепаратор, поднимая сливки но выкидывая отбросы.По сути дела оно само производит отбросы. И если раньше отбросам можно было за счёт периферии платить пособия, создавать рабочие места и т. п. то теперь круг сузился, периферия теперь на самих островах, где начинает неудержимо расширяться социальное дно, грозящее захлестнуть всё и вся. Элита, разумеется, этого не допускает, в её руках самые современные технологии управления. Общество жёстко структурируется, делится на три части: 1.Золотой круг 2. Средний класс 3.Подонки общества, опустившаяся рвань и т. п... "Подонки" не могут ничего не только изменить, но даже придумать, они предельно атомизированы и в их среде не возникнет никакого связного проекта, тем более, что элита тщательно за этим следит. Остаётся только тупая ненависть ко всему и всем, но её легко направить вовне, на внешнюю агрессию. Во вторых есть опора порядка -- средний класс,"обычные нормальные люди" которым есть, что терять и очень не хочется в нижний круг. Ради стабильности эти и проголосуют хоть за чёрта и, если надо, сами затопчут "восставшего хама". Тем более, что у хама нет ни лучшего оружия ни технологий. Система эта очень устойчива и кажется вечной.
Жители теперь обычно зовут свои земли древним именем "Вечные острова". Хотя официальное название "Федерация Свободных Островов в Центре Мира", а на Континенте называют просто -- "Островная Империя".


Юрий
# Дата: 6 Дек 2001 15:26


Сообщение: 6527
Заголовок: Дальнейшее рассуждение об Островной Империи
Отклик на: 6524 Архипелаг Европа
Интересно, что география Архипелага ассоциировалась у меня именно с Зондскими островами, т.к. это единственный по-настоящему крупный архипелаг на Земле (хотя политическая аналогия затрагивала совсем другой регион, Средиземноморье).

Однако я взял на себя смелость слегка отодвинуть саракшианские архипелаги от экватора. Ибо уровень цивилизованности наших Зондских островов, где "еда растет на деревьях", был далеко не одинаков. Если брать самые восточные острова архипелага -- о. Новую Гвинею и Сулавеси, то местные аборигены никогда не поднимались заметно выше первобытного состояния. Охотники за головами живут там и по сей день. Западные же острова этого архипелага, Ява и Суматра, явили миру в основном полуварварские княжества, по уровню цивилизованности не сопоставимые ни с античной Европой, ни с древним Китаем и Японией. И только, кажется, о.Калимантан стоял особняком (но вот это надо уточнить, точно не помню!). Сопредельные же Малакка и Индокитай дали начало достаточно развитым культурам, королевствам типа Тайского, но эти ПОЛУострова надо исключить из рассмотрения, т.к. географически они принадлежат все-таки к Евразии.

Здесь уместно вспомнить, как реагировали эти общества на исламское завоевание, прокатившееся по всему югу Евразии, и перекинувшееся на острова. Каннибалы были слишком хорошо защищены своими джунглями, и были они чересчур дикими, неспособными понять ни ислам, ни даже грубую силу. Поэтому средневековые мусульмане, как кажется, благоразумно оставили их в покое. Княжества западной части архипелага почти бесследно растворились в исламе. А что касается индокитайских государств, то они сами успешно ассимилировали пришельцев; и причина этого успеха заключался не столько в военных победах, сколько в непредставимом обаянии медитативных дальневосточных культур. Словом, в этом регионе Востока континентальная культура оказалась сильнее островной.

(Хотя, к северу от Зондских о-вов мы имеем пример сильной островной культуры -- Японию. Вот оно -- север делает народы сильнее. Это если не считать эскимосов).

Итак, вот причины, по которым, представляя Островную Империю, от Зондских островов нужно взять только географию. Или, вернее, только размеры. Остальное, как мы оба предположили, нужно брать скорее из Европы.


"...Государства на Островах появились во времена незапамятные, мифические, тысячи лет назад. За это время прошли и расцветы и упадки, господство богатых империй сменялось войнами и раззорением, а те -- расцветами новых, перенимавших огромный культурный багаж прошлого. Но при всём своём разнообразии островитяне не теряли культурного единства, чему способствовало принципиальное сходство условий жизни и ощущение близости -- себя островитяне считали единственными людьми во вселенной, человечеством, живущим посреди бесконечного океана. "Мир " и "острова" они обозначали одним словом и выходить за пределы Мира не желали. Но за несколько сот лет до известных нам событий что-то у них изменилось. Что- то случилось... Они стали переходить к экспансии и начали плавать за океан."

Здесь я с Вами согласен. Прежде чем островитяне стали плавать за океан (или к ним кто-то приплыл), должны были смениться целые исторические эпохи, не говоря уже об упадках и возникновениях отдельных культур.

Далее:

"Тем временем на Континенте цивиллизации появились гораздо позже и в прибрежных зонах. Во внутренних областях продолжали жить племена охотников и кочевников. К моменту появления островитян крупнейшие страны побережья находились в упадке и были покорены с удивительной лёгкостью. Потом настала очередь и прочих "дикарей". За сотню лет почти весь Континент стал колонией стран Архипелага. На острова потекли громадные ресурсы, которые вкладывались в промышленность, начавшую бурный рост. "

А вот такой расклад крайне трудно, или даже невозможно предположить по следующим причинам. Во-первых, нельзя покорить весь (или почти весь) Саракш, на каком бы уровне развития не находилась доминирующая нация; на это просто не хватит сил. Во всяком случае, в истрии Земли это еще никому не удавалось. Во-вторых, согласно цитате, Саракш должен быть покорен ДО того, как началась местная индустриальная эпоха, а это еще больше затруднило бы дело. Но третья (и главная) причина заключена даже не в этом. С полностью покоренным миром, с всепланетным социумом не сможет справиться НИКАКАЯ из традиционных государственных систем управления, -- социум просто рухнул бы под собственной тяжестью. И аналогии с Римом или с древним Китаем здесь уже не помогут. Ибо по меркам всей Земли это были отнюдь не планетарные правительства и даже не сверхдержавы, а просто очень сильные державы регионального масштаба.
Поэтому здесь, наверное, следует сказать так: "Товары с Архипелагов были известны на половине Континента." Известен же был, например, китайский шелк... Так что Архипелаг брал Континент скорее торговлей, чем культурной и силовой экспансией. Приходится предполагать в Островной Империи коммерческую нацию, -- в лике которой, учитывая нашу "средиземномоскую" гипотезу, должна виднеться безобразная осклабившаяся морда карфагенского Молоха. Эта аналогия допустима потому, что пунийские города -- Карфаген, Тир, Сидон, Новый Карфаген и проч. -- были разрозненными в географическом отношенни, разделены пустынями и проливами, и представляли собою что-то вроде "архипелага". Хорошо известно также, что Карфаген, сильно забогатев на морской торговле, начал континентальную экспансию.

Но, чтобы построить такой огромный флот субмарин, Островная Империя должна была бы совершенно надорвать свою экономику, какой бы богатой она ни была. Я вообще сомневаюсь, что подобное строительство осуществилось бы... Так что военное нападение на континент -- это не постоянная агрессия, а мощный единичный рывок, который с неизбежностью должне провалиться.


Разумеется, мы не можем представить во всех подробностях, как сформировались пресловутые Три Круга ОИ; нам остается перебирать только вероятные причины их устойчивости. А вот что касается наличия весьма вероятной расовой теории на Архипелаге... Вот тут нужно забраться в НАУЧНУЮ антропологию.

Кости предполагаемых предков человека были обнаружены в Африке, Евразии и... на Зондских островах. И, кстати, первый кандидат в древнейшие предки -- питекантроп -- был открыт голландким врачом Эженом Дюбуа на Яве, т.е. на Зондском архипелаге. "Наиболее человекообразные" обезьяны, дожившие до наших дней, обитают в Африке (шимпанзе и гориллы) и на Зондских островах (орангутан). И до сих пор окончательно не решен вопрос: возник ли человек только в одном месте Земли, или же сразу в нескольких? И если только в одном, то откуда началось заселение?
Проблема эта является, конечно, не только (и не столько) идеологической, сколько научной. Главный научный вопрос можно сформулировать так: что считать переходной формой от примата к человеку? Если нет ни "эталонного человека", ни "эталонной обезьяны", то как может быть найдено среднее?.. Как искать в математике середину отрезка, если не знаешь ни его конца, ни его начала? Проблема переходной формы упирается в сам способ познания. Даже если будет совершенно ясно, что предок был один (не человеческий, каким его сейчас изображают генетики, а именно человекообразный), мы всегда будем иметь дело сразу с несколькими ископаемыми кандидатами.
А уж если признанных ископаемых пращуров окажется несколько... Впрочем, я полагаю, что у нас на Земле эта гипотеза никогда не будет признана достоверной, -- хотя бы из политических соображений. А вот на воображаемом Саракше дела могли складываться иначе. Допустим, ископаемые кости предков саракшианского человека были также открыты и на материке, и на островах. Но островитяне сделали из этого "блестящий" идеологический вывод: человеческих рас несколько, они принадлежат к разным видам, и по самой своей природе являются непримиримыми. Разумеется, высшей и достойнейшей расой островитяне сочли себя.


С уважением,
Юрий


Юрий
# Дата: 7 Дек 2001 15:00


Сообщение: 6538
Заголовок: Уже ясно,...
Отклик на: 6527 Дальнейшее рассуждение об Островной Империи
...что наша реконструкция, произведенная по неполному скелету Островной Империи, содержит в себе МНОГО анахронизмов и несочетаемых культурных элементов. Есть в ней черты отдельных европейских и, в частности, средиземноморских народов (это потому, что в воссоздании участвовал фэн -- Ваш покорный слуга), некоторые черты Европы в целом (это потому, что, куда ни гни, а мы принадлежим к европейской культуре). Черты античности, Нового Времени, индустриальной эпохи, специфических черт ХХ века...

(Хотя, с другой стороны, -- какое из КРУПНЫХ государств, реально существующих, обходилось без анахронизмов? Примеры? Крепостное право в Российской империи зажилось что-то слишком долго, к тому же его иногда было трудно отличить от обыкновенного рабства. И труд зеков в сталинском СССР -- чем не разновидность рабства? Да и США в этом плане ничем не лучше, у них рабство в ХIX в. существовало в самом что ни есть классическом виде. Можно найти и другие анахронизмы, если поискать, -- и там и там...
Анахронизмы, в принципе, сопутствуют любой государственной идеологии, хотя непосредственной связи здесь нет.)


Кандид
# Дата: 8 Дек 2001 02:46


Сообщение: 6539
Заголовок: Продолжаем...
Отклик на: 6527 Дальнейшее рассуждение об Островной Империи
Согласен, острова не на экваторе. По крайней мере на Земле древние культуры (известные нам) возникали в умеренных зонах. Не так важно почему.
==нельзя покорить весь (или почти весь) Саракш, на каком бы уровне развития не находилась доминирующая нация; на это просто не хватит сил. Во всяком случае, в истрии Земли это еще никому не удавалось.==
Вот тут согласиться не могу.Разве Европа не покорила мир? Берём точку -- рубеж 19 - 20 в. В самом прямом смысле колонизирована почти вся планета. Независимость получила Латинская Аиерика но кто за эту независимость боролся? Креольская аристократия, потомки европейцев и по крови и по духу. Китай поделен на сферы влияния, жестоко эксплуатируется и почти погибает(Сунь Ят Сен говорил в начале 20 в. ,что если так пойдёт дело Китай исчезнет из истории через несколько десятилетий). Азия и Африка -- сами понимаете, даже в Тибете англичане. Остаётся Россия но она всё сильнее зависит от западных держав.(Процесс прерван революцией но ведь мог быть и несколько другой расклад. Допустим, в случае поражения красных вполне можно представить окупацию Украины -- Польшей, юга -- Антантой и т. д. Полное господство.) Почему на Саракше не могло быть подобного? И кстати, так ли уж велик Континент? (Для простоты модели предполагаю, что он один). Если не велик задача колонизации упрощается...
== Во-вторых, согласно цитате, Саракш должен быть покорен ДО того, как началась местная индустриальная эпоха, а это еще больше затруднило бы дело.==
Но на Земле сперва началось колонизаторство, причём очень успешное (испанцы в Америке), а полученные средства послужили индустриализации. Разве не так7
Вообще-то,я предположил колонизацию континента, чтобы объяснить происхождение системы "кругов". Предположил, что круг внешний происходит от колониальной периферии и даже состоит большей частью из потомков имигрантов. Не могу представить, чтобы общество так безжалостно и жестоко отвергло свою собственную часть. Наверное люди эти издавна воспринимались как чужие и неполноценные. Далее, для стабильности такой системы совершенно необходима мощная расисткая идеология. Откуда она? Научные открытия сами по себе не могли её породить. В конце концов даже если очевидно доказано происхождение разных рас от разных обезьян можно сказать:"Эти обезьяны равно хороши". А если доказано происхождение от одной обезьяны можно сказать:"Белые дальше ушли! Негры неполноценные!" Тут было бы желание... Ещё могло повлиять глубокое подсознательное убеждение "мы -- единственные в мире люди" унаследованное из древности, с тех времён когда острова считались единственной землёй во вселенной. Это могло послужить базой, но ведь с чего-то появилась надстройка... В средневековой Европе расизма не было, он возник именно в период колониальных захватов и нашёл себе оправдание сперва в протестантской идее "спасения только избраных", а затем в антропологии гражданского общества, которое строится на, якобы, естественном подавлении "от природы слабых и негодных". Не так ли было на Архипелагах? И если расизм там покруче европейского то, видимо, и колонизаторство было серьёзным, буквально порабощение, а не мягкое проникновение через торговлю.
Хотя мне кажется очень вероятным, что цивиллизация островов была торговой! "Народы моря" обычно склонны к торговому строю, к превалированию "торговца" над "героем", к доминированию денег и всякого рода золотым тельцам. Древняя Греция, Карфаген, в Новое время Британия и Голландия, теперь США... И Карфаген -- почему бы и нет?! Очень интересно попробовать представить, чем бы стал Карфаген (или культура -- наследник) доразвивайся он до индустриальной стадии?
С уважением, Кандид.
Отклики: 6551 По пунктам


Дмитрий Ниткин
# Дата: 9 Дек 2001 01:12


Сообщение: 6543
Заголовок: Империя как империя?
Отклик на: 6517 Как я вижу Островную Империю.
Уважаемые собеседники, спасибо за интересные реконструкции Островной Империи, но позвольте сначала один вопрос: много ли странного в ее социальной структуре и так ли загадочен ее генезис? Структура самая что ни на есть естественная, обычное общество с высоким уровнем социальной дифференциации. Особенностей только две: во-первых, социальные слои разграничены еще и территориально, во-вторых, происхождение не имеет решающего значения при определении принадлежности человека к тому или иному слою. Но так ли уж это необычно?

В любом обществе складываются зоны для проживания «черной» и «белой» публики (цвет кожи не обязательно имеется в виду). И современный Стругацким СССР не был исключением. Были Москва и Ленинград, где можно было купить еду – и была вся остальная страна, где еду надо было «доставать». И был кордон между ними – в виде института прописки. В Москве еще были особые «правительственные» жилые дома. А еще были закрытые города для ученых - оборонщиков, где ничто не мешало пиршеству интеллекта их обитателей – впрочем, направленного на довольно утилитарные цели, типа уничтожения половины человечества.
И переход из слоя в слой несмотря на происхождение – везде не такая уж редкая вещь. Сын миллионера может стать нищим. Сын бедняка – миллионером. Сын колхозника – секретарем райкома. Сын секретаря райкома - …хм-м-м… инженером на производстве. Любой элитный слой всегда имеет как механизм обновления, так и механизм самоочищения.

Итак, мы видим особую кастовую структуру, где касты разграничены территориально, принадлежность к касте не определяется однозначно происхождением, а человек не может самостоятельно изменить свою кастовую принадлежность – разве что из высшей касты перейти в низшую. Касты, как и полагается, почти не контактируют между собой. Очевидно, что такое общество – продукт долгого развития, причем трудно сказать, из какой именно исходной точки. Лозунг «Каждому – свое» всеобъемлющ, просто нигде, кроме Островной Империи, он не проведен в жизнь до конца.

На мой взгляд, в такой структуре есть существенный элемент утопизма. Она не может быть устойчивой. Обитатели внешнего круга, «клоаки», обреченные на безвыходность, неизбежно будут ненавидеть высшие касты гораздо сильнее, чем любых внешних врагов. Канализировать неизбежную озлобленность соседа против тебя во внешнюю агрессию против твоего врага - прием старый, как мир, но никогда он не работал со стопроцентной надежностью. Может быть, конечно, высоколобым островитянам удалось каким-то образом модифицировать сознание представителей высших каст. Тем же излучением, в конце концов – ведь на островах живет тот же биологический вид, что и на континенте?

Кстати, вернемся на континент, в институт Странника. Вот вам, пожалуйста, прообраз «внутреннего круга». «Теплый, приветливый, безопасный мир духа, творчества и свободы, населенный исключительно людьми талантливыми, славными, дружелюбными». А свирепый ротмистр Чачу бдительно охраняет безопасность этого мирка. Во что он может разрастись?

Об основах экономической мощи ОИ. Тут не обойтись без географии и геологии, что представляют из себя эти острова? Вряд ли это мелкие атоллы без пригодной к обработке земли и полезных ископаемых. Наверное, основные острова крупные, не очень высоко возвышающиеся над морем, с большими равнинными участками. Полезные ископаемые в изобилии, и залегают неглубоко. Скорее всего, перед нами плоскогорье, в силу каких-то геологических катаклизмов опустившееся до уровня океана.
Основное отличие экономики островов от экономики континента – наличие источников дешевой энергии. Огромные запасы нефти на одном из островов плюс дешевый водный путь ее транспортировки как между островами, так и на экспорт, дали островитянам возможность не тратить усилия на освоение ядерной энергии. Континент обогнал острова в развитии ядерной энергетики, но были потрачены огромные средства как на научные исследования, так и на добычу урана. Континент был вынужден пойти на расходы из-за жесточайшего энергетического кризиса, неимоверно поднявшего стоимость углеводородного топлива. Когда императору положили на стол проект турбореактивного самолета с приложением расчета потребности в горючем, проект вернулся к разработчикам с краткой резолюцией: «Продать хонтийским шпионам». Император мог не бояться – у него были уже на вооружении надежные зенитные ракеты на твердом топливе.
Тяжелые машины императорской армии, а также все железные дороги были в основном переведены на ядерную тягу, но легкие реакторы оказались очень опасны в эксплуатации. Поэтому потребность в жидком углеводородном топливе для легких автомобилей оставалась. Эту потребность удовлетворяла ОИ, торговля с которой не прекращалась даже в период военных конфликтов. Торговали, конечно, через третьи страны, чей суверенитет бережно охраняли обе стороны. Дело в том, что сама ОИ остро нуждалась в ядерных технологиях – и не только в военных целях. Кораблям для дальних походов нужны были ядерные реакторы, и ОИ получала их с континента, не имея возможности разобраться – что же там внутри? Реакторы поставлялись с неоднократно продублированной системой самоуничтожения на случай попытки вскрытия. У ОИ были атомные подводные лодки – но не было ядерного оружия.

Когда на континенте началась ядерная война, заразившая океан и атмосферу, островитяне негодовали. Их собственное существование оказалось висящим на волоске из-за этих верблюдов с континента, не умеющих даже на огромных пространствах ужиться друг с другом, не понимающих, что общество, в котором каждый стремится занять отнюдь не предназначенное ему место, обречено на конфликты. Когда стало ясно, что континенталы готовы кидать друг в друга атомные снаряды даже на развалинах, ОИ приняла единственно возможное для нее решение: сама судьба возложила на нее обязанность установить новый мировой порядок. Все силы были брошены на строительство флота.
Контроль за ядерными материалами к тому времени на континенте ослаб, они подешевели, удалось даже купить пару реакторов без системы самоуничтожения – но своих источников урана у ОИ почти не было, а ядерное оружие ОИ не хотела применять в принципе. Уничтожать людей можно, и не нанося непоправимого ущерба живой природе.

Да-а-а, фантазия – это сила. Ей только волю дай!

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин.


Кандид
# Дата: 10 Дек 2001 11:17


Сообщение: 6546
Заголовок: ОИ как утопия и антиутопия
Отклик на: 6543 Империя как империя?
Здравствуйте, уважаемый Дмитрий. Вы правы совершенно, "в любом обществе складываются зоны для проживания "чёрной" и "белой" публики".Любое общество расслоено. Но есть качественные различия. Вот смотрите -- Вас в СССР возмущалли "правительственные дома" и проч.,настолько возмущали, что и до сих пор простить не можете этого безобразия.А теперь вокруг нас видим "элитное жильё" с охраной... И ничего! Не замечаем. Диференциация, расслоение на "чёрных" и "белых" усилилось даже не на порядок, а на порядКИ, но это воспринимается как норма. Потомучто теперь у нас другое общество. И то, что в СССР казалось мерзостью, негодяйством и преступлением теперь нормально. А возможно общество, где это будет считаться достоинством, благом, где этого будут добиваться.
Колличество, известно дело, переходит в качество, "колличество разделённости" в том числе. Нынешнее общество принципиально, качественно отличается от советского. А в ОИ общество расслоено предельно, максимально (давайте это примем за аксиому, хорошо?). Значит, оно качественно отлично от нынешнего, а от советского и подавно.
Вы считаете его схему утопической? Вы правы! Но ведь мы знаем многочисленные "утопии равенства", это целое направление в литературе. И есть зеркальное ему направление антиутопий. Мы, вроде бы, всенародно(как водится в России) над утопиями посмеялись, над антиутопиями поохали и поахали... Короче, отшатнулись от равенства. Ладно. Но давайте же посмотрим, куда мы отшатнулись! Давайте увидим УТОПИЮ НЕРАВЕНСТВА! Островная Империя очень подходит. Разве плохо -- каждому своё? Ублюдочный Хнойпек не помешает строить "храм культуры". Наглый Шариков не помешает профессору вкушать "горячие московские закуски". Наш типичный интеллигент может успокоиться -- никогда, никогда больше не восстанет быдло "как в 17-м году". Милое дело! Особенно если навсегда. Вы, кстати, зря сомневаетесь, что внешний круг можно удерживать от бунта.Вот сенйчас в странах типа Бразилии так удерживают половину населения, которая живёт в нищете без реальных шансов подняться. Поддерживают иллюзии, что "если хорошо работать -- выберешься" , не позволяют возникнуть никакому внятному проекту переустройства жизни... Это делается самыми обычными теперь средствами манипуляции, телевидением в основном. А если подключить А-излучение то ... Ну а если совсем припёрло клапан легко открывается, позволяется ругать американских империалистов, которые далеко и им наплевать. Агрессия канализируется вовне, хотя в основном, конечно, уходит в пьянку, наркотики и бытовые разборки.И ведь то же самое, в принципе, в самых"передовых" странах! Постоянно создаётся виртуальный внешний враг -- "советская угроза", "страны изгои", "международный терроризм"... На них и сливается накопившаяся агрессия. Это работает с очень высокой надёжностью. Такое устройство жизни очень симпатичным может показаться...
А если наоборот показалось то можно воспринять ОИ как антиутопию. Зачем всё это надо? А чтобы начать, хотя бы, разбираться с равенством -- неравенством. Не голову забивать идеологическими штампами, а на самом деле понять, что есть что.
С уважением, Кандид.


Кандид
# Дата: 10 Дек 2001 12:49


Сообщение: 6547
Заголовок: ОИ как утопия и антиутопия
Отклик на: 6543 Империя как империя?
Здравствуйте, уважаемый Дмитрий. Вы правы совершенно, "в любом обществе складываются зоны для проживания "чёрной" и "белой" публики".Любое общество расслоено. Но есть качественные различия. Вот смотрите -- Вас в СССР возмущалли "правительственные дома" и проч.,настолько возмущали, что и до сих пор простить не можете этого безобразия.А теперь вокруг нас видим "элитное жильё" с охраной... И ничего! Не замечаем. Диференциация, расслоение на "чёрных" и "белых" усилилось даже не на порядок, а на порядКИ, но это воспринимается как норма. Потомучто теперь у нас другое общество. И то, что в СССР казалось мерзостью, негодяйством и преступлением теперь нормально. А возможно общество, где это будет считаться достоинством, благом, где этого будут добиваться.
Колличество, известно дело, переходит в качество, "колличество разделённости" в том числе. Нынешнее общество принципиально, качественно отличается от советского. А в ОИ общество расслоено предельно, максимально (давайте это примем за аксиому, хорошо?). Значит, оно качественно отлично от нынешнего, а от советского и подавно.
Вы считаете его схему утопической? Вы правы! Но ведь мы знаем многочисленные "утопии равенства", это целое направление в литературе. И есть зеркальное ему направление антиутопий. Мы, вроде бы, всенародно(как водится в России) над утопиями посмеялись, над антиутопиями поохали и поахали... Короче, отшатнулись от равенства. Ладно. Но давайте же посмотрим, куда мы отшатнулись! Давайте увидим УТОПИЮ НЕРАВЕНСТВА! Островная Империя очень подходит. Разве плохо -- каждому своё? Ублюдочный Хнойпек не помешает строить "храм культуры". Наглый Шариков не помешает профессору вкушать "горячие московские закуски". Наш типичный интеллигент может успокоиться -- никогда, никогда больше не восстанет быдло "как в 17-м году". Милое дело! Особенно если навсегда. Вы, кстати, зря сомневаетесь, что внешний круг можно удерживать от бунта.Вот сенйчас в странах типа Бразилии так удерживают половину населения, которая живёт в нищете без реальных шансов подняться. Поддерживают иллюзии, что "если хорошо работать -- выберешься" , не позволяют возникнуть никакому внятному проекту переустройства жизни... Это делается самыми обычными теперь средствами манипуляции, телевидением в основном. А если подключить А-излучение то ... Ну а если совсем припёрло клапан легко открывается, позволяется ругать американских империалистов, которые далеко и им наплевать. Агрессия канализируется вовне, хотя в основном, конечно, уходит в пьянку, наркотики и бытовые разборки.И ведь то же самое, в принципе, в самых"передовых" странах! Постоянно создаётся виртуальный внешний враг -- "советская угроза", "страны изгои", "международный терроризм"... На них и сливается накопившаяся агрессия. Это работает с очень высокой надёжностью. Такое устройство жизни очень симпатичным может показаться...
А если наоборот показалось то можно воспринять ОИ как антиутопию. Зачем всё это надо? А чтобы начать, хотя бы, разбираться с равенством -- неравенством. Не голову забивать идеологическими штампами, а на самом деле понять, что есть что.
С уважением, Кандид.


Хрюн Моржов
# Дата: 10 Дек 2001 13:09


Сообщение: 6548
Заголовок: Оть иманно!
Отклик на: 6546 ОИ как утопия и антиутопия
Вот смотрите -- Вас в СССР возмущалли "правительственные дома" и проч.,настолько возмущали, что и до сих пор простить не можете этого безобразия.А теперь вокруг нас видим "элитное жильё" с охраной... И ничего! Не замечаем. Диференциация, расслоение на "чёрных" и "белых" усилилось даже не на порядок, а на порядКИ, но это воспринимается как норма. Потомучто теперь у нас другое общество. И то, что в СССР казалось мерзостью, негодяйством и преступлением теперь нормально. А возможно общество, где это будет считаться достоинством, благом, где этого будут добиваться.

Мошно задвинул! Внушаеть! Раньше ругали за казенные дачи и "Волги", теперича хвалим за ворованные "Мерседесы" И-хе-хе-ха-ха-хи-хи!... Хр-хр...


Юрий
# Дата: 10 Дек 2001 16:19


Сообщение: 6551
Заголовок: По пунктам
Отклик на: 6539 Продолжаем...
Уважаемый Кандид, добрый день!

Ю.: "...нельзя покорить весь (или почти весь) Саракш, на каком бы уровне развития не находилась доминирующая нация; на это просто не хватит сил. Во всяком случае, в истории Земли это еще никому не удавалось."

К.: "Вот тут согласиться не могу. Разве Европа не покорила мир?"

Ммм... Покорение обеих Америк произошло гораздо раньше, чем был колонизирован Старый Свет. И еще до того, как европейцы прочно утвердились в Африке, Индии и Индокитае, обширные американские колонии уже отпали от своих европейских метрополий, провозгласив государственный суверенитет. (Не припомню, однако, что, когда и как приключилось с Австралией и Новой Зеландией.) То, что эти новые государства возглавили потомки выходцев из Европы, в данном случае не принципиально, -- разве ранние США не стали бы воевать с Англией в случае возникновения достаточно серьезных недоразумений? Таким образом, хотя удача улыбнулась европейцам практически во всех частях света, в каждый конкретный момент исторического времени европейцы владели где-то 1/3 мира, не больше. Это первое.
Второе: Европа в описываемый период не была ни единым государством, ни хотя бы конфедерацией, ни, тем более, праобразом теперешнего ЕС. Поэтому вряд ли об успехах выходцев из Европы следует говорить как о едином, согласованном, скоординированном политическом успехе Европы в целом. В колониях европейцы не слишком хорошо ладили друг с другом (вспомнить хотя бы англо-бурскую войну). Да и сама Европа достаточно часто балансировала на грани войны, которую было бы трудно назвать гражданской.

А что было бы, если бы Европа была все-таки единой? Это вопрос. Но на весь мир, и притом в один и тот же период, ее бы, наверное, не хватило.


Ю.: "...согласно цитате, Саракш должен быть покорен ДО того, как началась местная индустриальная эпоха, а это еще больше затруднило бы дело."

К.: "Но на Земле вначале началось колонизаторство, причем очень успешное (испанцы в Америке), а полученные средства послужили индустриализации. Разве не так?"

Насколько я помню, золото, в огромных количествах вывозимое испанцами из колоний, послужило им скорее во вред, чем на пользу. Ведь львиная доля этих богатств досталась не буржуа, а аристоркратам. А родовитые испанцы вели себя "дома" вовсе не как банкиры (инвесторы) или предприниматели, а как богатые покупатели. Это важный момент. Потребитель, вне зависимости от своего достатка, не создает производства прямо, он лишь формирует спрос. И аристократы покупали, но не только и не столько в самой Испании, а за границей... чем способствовали развитию в первую очередь зарубежной промышленности! Испанское золото послужило европейским конкурентам Испании больше, чем самой Испании, и это была не последняя причина, по которой испанцы была впоследствии отодвинуты другими европейскими народами -- Англией, Францией, Голландией и Германией -- на задний план.

(Но было бы хорошо, если бы уважаемый Дмитрий прокомментировал этот пример, т.к. он, по-моему, является хрестоматийным для всех экономистов. Может, было не совсем так?)


К.: "Вообще-то я предположил колонизацию континента, чтобы объяснить происхождение системы "кругов". Предположил, что внешний круг происходит от колониальной периферии и даже состоит большей частью из потомков эмигрантов. Не могу представить, чтобы общество так безжалостно и жестоко отвергло свою собственную часть. Наверное, эти люди издавна воспринимались как чужие и неполноценные".

Неполноправным людям, в принципе, безразлично, где именно им быть неполноправными (если другого по каким-то причинам не дано). Поэтому они могут с легкостью переметнуться на другую сторону, поступить на службу Континенту, и обратить оружие против своих же недавних "благодетелей". И, если внешний круг состоит из потомков эмигрантов с Континента, это вероятно вдвойне.

Поэтому социальная периферия ОИ состоит, скорее всего, все-таки из местных. В основном. Но это не будет означать, что общество их отвергло -- скорее, они сами отвергли общество, и только выиграли в собственных глазах. Кто-то из великих сказал, что "ни один плохой парень не считает себя ПЛОХИМ ПАРНЕМ". Если какой-то социальный слой порождает целую субкультуру (обособленную от других таких же субкультур), то члены этого слоя начинают мнить себя единственными настоящими людьми, всех же прочих -- полулюдьми, людишками, а то и просто животными и дебилами. Так считали, например, особо рафинированные интеллектуалы в СССР, поглядывая то на партийную номенклатуру, то на уголовников. Но точно так же рассуждали и партийные, глядя то на интеллектуалов, то на уголовников (и "сажали" и тех, и других). Но, что интересно, уголовники тоже причисляли себя к единственным-настоящим, с презрением глядя и на партийных, и на интеллектуалов. И первые, и вторые, и третьи были бы шокированы, узнав, насколько они схожи в своем высокомерии.


С уважением,
Юрий


Кавндид
# Дата: 10 Дек 2001 18:33


Сообщение: 6552
Заголовок: Устами истина глаголет
Отклик на: 6548 Оть иманно!
==Раньше ругали за казенные дачи и "Волги", теперича хвалим за ворованные "Мерседесы"==
А ты только теперь это заметил, хрюн? Слава Богу, лучше поздно, чем никогда.


Юрий
# Дата: 10 Дек 2001 19:02


Сообщение: 6553
Заголовок: Примечание
Отклик на: 6551 По пунктам
Вообще-то первый пункт этого поста следовало бы поподробнее... Это надо специально смотреть -- когда что европейцы открыли (и кто из них открыл), когда покорили такую-то страну, когда потеряли... Историю этого периода, тем паче мировую, я знаю хуже.


Игорь
# Дата: 11 Дек 2001 13:50


Сообщение: 6560
Заголовок: <без названия>
В том, что общество ОИ отличается высокой степенью социальной дифференцированности, и в самом деле, нет ничего удивительного. Любое человеческое общество неизбежно расслаивается на высших, средних и низших (и чем больше численность населения, тем сильнее будет разница между уровнем жизни высших и низших классов). Я только хочу заметить, что под терминами «высшие» и «низшие» подразумевается именно степень материального благополучия, а никак не уровень духовного и интеллектуального развития людей. Никто вам не сможет гарантировать того, что Шариков обязательно окажется среди «низших», а профессор Преображенский среди «высших» классов общества. В нашей истории было довольно много прямо противоположных примеров. Если посмотреть на уровень духовности среди правящей элиты в любой стране мира, то легко можно увидеть, что он (в лучшем случае) не выше среднестатистического. Давно известно, что сытый зверь ничем не лучше голодного. Самое удивительное и невероятное в обществе ОИ как раз и заключается в том, что высший слой там состоит только из высокоразвитых и одухотворенных людей, а Хнойпек туда в принципе не может попасть ни при каких обстоятельствах. Как же могло возникнуть такое общество? Мне кажется, что когда АБС говорили о трех кругах ОИ, то они имели в виду не социальное неравенство между ними, а прежде всего уровень образования и характер профессиональной деятельности жителей каждого круга. Поэтому некорректно говорить о том, что в каком-то круге сосредоточена элита общества, а в других – более бедные слои. Просто каждый круг выполняет свою специфическую роль в обществе ОИ. Мне это представляется примерно так. Во внутреннем круге расположены научно-исследовательские и культурные центры, в которых работают инженеры, ученые, художники и т.д. Задача жителей этого круга заключается в том, чтобы развивать научно-технический прогресс (в условиях жестокой конкуренции со странами континента) и обслуживать культурные запросы всего общества (ведь как бы ни был низок культурный уровень жителей второго и особенно третьего круга, но и им необходимы какие-то развлечения в виде книг, фильмов, музыки и пр., что создается только в первом круге). Во втором круге расположены основные отрасли промышленности и сельского хозяйства ОИ. Жители этого круга – обыкновенные рабочие, служащие, фермеры, коммерсанты и т.д. Их задача заключается в том, чтобы кормить, одевать, обувать и обеспечивать необходимыми товарами все слои общества. Жители третьего, внешнего круга – это пираты, флибустьеры, морские разбойники. Только в отличие от пиратов древности они вооружены самым современным оружием (созданным во втором круге на основе научных достижений первого круга) и используют не примитивные деревянные суда, а атомные подлодки (белые субмарины). Пираты совершают регулярные набеги на прибрежные районы континента и без пощады грабят местное население. Ведь своих природных ресурсов в Островной Империи катастрофически не хватает и для того, чтобы поддерживать высокий уровень жизни, необходимо завозить с континента многие виды сырья. Таким образом, пиратство в экономике ОИ играет очень важную роль и жители внутренних кругов просто не могут представить себе жизнь без постоянного притока на острова ресурсов, награбленных пиратами на континенте. Кроме того, пираты обеспечивают защиту страны от любой внешней угрозы (пока в мировом океане безраздельно господствует пиратский флот, никакие страны континента даже не могут мечтать об агрессии против ОИ, они только обороняются по мере возможностей). Таким образом, перед нами общество, в котором жители каждого круга занимаются своим делом и не вмешиваются в чужую сферу деятельности. Разумеется, внутри каждого круга существует социальное расслоение (зарплата заслуженного профессора во внутреннем круге отличается от зарплаты какого-нибудь младшего научного сотрудника подобно тому, как во внешнем круге капитан белой субмарины получает гораздо более высокую долю при разделе награбленной добычи, чем рядовой матрос-флибустьер). Иначе говоря, в каждом круге возникает своя элита, а управление государством сосредоточено в руках Высшего Координационного Совета, в который входят представители всех трех элит. Вполне возможно, что представители разных элит (как и вообще жители разных кругов) относятся друг к другу с неприязнью, однако их экономические интересы совпадают, поэтому им приходится учитывать мнение друг друга и по всем вопросам внешней и внутренней политики принимать компромиссные решения. Нарисованное здесь общество, действительно, можно назвать своеобразной утопией, потому что в нем каждый человек имеет все возможности для наиболее полного выражения своих природных наклонностей. Талантливые люди неизбежно попадают в первый круг, где им созданы все условия для плодотворной творческой деятельности в науке или искусстве. Люди, по природе смелые, агрессивные и недалекие, так же неизбежно попадают в третий круг. Ведь в первый круг все равно никто Хнойпека не возьмет, а во втором круге ему будет скучно, так как он не любит добросовестную рутинную работу где-нибудь на фабрике или на ферме. Так что Хнойпек, скорее всего, сам попросится в третий круг, где ему предоставлены все возможности для того, чтобы реализовать свои агрессивные инстинкты, а заодно легко и быстро разбогатеть (правда и опасность для жизни в третьем круге гораздо выше, чем в любом другом, но ведь Хнойпек любит риск). Ну а те люди, которые не имеют способностей для того, чтобы пробиться в первый круг, но в то же время не имеют желания идти в пираты (по причине недостатка храбрости или избытка совести) остаются во втором круге, где тоже можно вполне прилично жить и со временем даже разбогатеть за счет добросовестного труда или предпринимательских талантов. В каждом круге неизбежно формируется особый уклад жизни, особая психология, мораль, традиции. Обитатели разных кругов живут как бы в различных исторических эпохах. Образ жизни обитателей третьего круга очень напоминает образ жизни древних морских разбойников – викингов или английских пиратов 16-17 веков. Здесь ценится храбрость, жестокость, авантюризм, грубая физическая сила. Человеческая жизнь в глазах пиратов не имеет никакой цены, о законе они имеют весьма смутное представление (каждый капитан сам поддерживает порядок на своей субмарине и скармливает акулам всех бунтовщиков). Образ жизни обитателей второго круга ничем не отличается от образа жизни типичных мещан в развитых индустриальных странах 19-20 веков. Здесь ценится добросовестность, исполнительность, профессионализм, стремление ничем не выделяться из общей серой массы (как у Высоцкого – умеренные люди середины). Ну а в первом круге господствует атмосфера непрерывного творческого поиска, духовной свободы, здесь собраны яркие индивидуальности. Так что их образ жизни, действительно, напоминает «Полдень. 22 век».


Юрий
# Дата: 11 Дек 2001 14:50


Сообщение: 6561
Заголовок: Правдоподобно. Только один момент...
Отклик на: 6560 <без названия>
Уважаемые Игорь, Кандид и Дмитрий!

Коль скоро мы предполагали, что каждый круг ОИ -- это целая субкультура, мы должны согласиться и с тем, что в каждом кругу должны быть свои "высшие" и "низшие".

Но следует ли различать высших от низших только по достатку? Если мы так и поступим, то в основе всей политической системы будет лежать элементарная плутократия, "власть богатых". С одной стороны, это ничуть не противоречит мирному торговому прошлому ОИ, предполагавшемуся выше; с другой -- это должно сильно противоречить ее настоящему. Если бы признаком элитарности по-прежнему оставалось ТОЛЬКО богатство, то в ОИ никак не могло бы сформироваться сразу несколько центров "ценностного притяжения", -- цель и смысл всей жизни был бы всего один. Что же тогда?

Покопавшись в аристотелевой "Политике", и немного модифицировав возможные типы равенства людей с поправкой на современность, можно выделить четыре основных типа равенства (и, соответственно, НЕравенства, т.к. разграничение идет по тем же самым признакам):
1. По достатку.
2. По гражданским правам.
3. По человеческому достоинству.
4. По осведомленности.

То есть, в КАЖДОМ из трех кругов ОИ (даже во внутреннем, "интеллектуальном" круге) должны присутствовать состоятельные и не очень; граждане и не-граждане; с твердостью характера и без нее; информированные и неинформированные. (Информированность мы здесь не будем путать с интеллектуальностью. Флотоводец тоже может быть прекрасно осведомленным в кругу своих интересов, -- напр., какой прибрежный город слабо укреплен, зреет ли где-нибудь бунт на самих подлодках, и др.)

Особо подчеркну, что гражданские права не должны быть жестко связаны с принадлежностью к внутренним кругам ОИ. Часть пиратов -- сообщества внешнего круга -- также является полноправными гражданами (хотя бы оптимальное меньшинство их), что лишает их мотивации к нападению на внутренние социальные круги. Соответственно, часть людей из внутренних кругов могут являться негражданами. Т.е. все круги ОИ формируются исключительно на ценностной, а не на правовой основе.
...Вернее, так было поначалу. Впоследствии "ценностный статус" каждого человека был закреплен уже официально. Однако в законе было оговорено, что он никак не коррелирует с гражданскими правами. (А уж как там было неофициально -- это пусть автор романа думает.)

Итак, если мы введем не один, а несколько признаков различия "высших" и "низших", то социальная структура ОИ не будет выглядеть ни неустойчивой, ни чересчур декоративной. (И, чтобы уличить ее в "утопизме", придется копать глубже).

В Высшем Координационном Совете (ВКС), действительно, должны быть представлены элиты всех трех кругов ОИ. (Верховных координаторов тоже может быть три, от каждого о-круга по одному... но может ли идея со-правления иметь место в ОИ -- это отдельный вопрос.) Однако, разграничение элит "по кругам" должно со временем стать формальным; на самом деле в ВКС будут представлены главным образом: состоятельные; граждане; осведомленные; да и просто лидеры по натуре.


С уважением,
Юрий


Кандид
# Дата: 12 Дек 2001 02:18


Сообщение: 6563
Заголовок: Аберация близости.
Отклик на: 6551 По пунктам
Здравствуйте, уважаемый Юрий. По поводу Европы и мира... давайте припомним, например, как мы в школе учили историю. Греция -- подробное изучение, что там было в Спарте, Коринфе и прочем... А о соседнем государстве -- Персидской монархии говорится походя. Впечатление такое, что о ней вообще не стали бы говорить, не случись войн с греками и похода Ал. Македонского. И не знали бы про державу Ахеменидов, как теперь не знают про Персию Сасанидов,Кушанскую империю, государство Эфталитов, Империю Маурьев, Империю Великих моголов... Зато знаем о разборках каких-тго задрипаных герцогов и перипетиях политической борьбы в ничтожных государствах, крошечных пятнышках на карте мира. " История средних веков". Учебник.Подробнейший рассказ о Европе, на целый год, а о Китае один параграф. И об Индии. И учитель бегло их пересказывает.А ведь Китай по масштабу не меньше Европы, ведь одна сатрапия Персии сомасштабна всей Греции!
Но мы смотрим на мир через очки евроцентризма.Для нас европейское("наше!!") кажется близким и заслоняет дальнее. А если попробовать отойти от этого и посмотреть на Землю "из космоса" (как земляне смотрят на Саракш)? Мы увидим западный полуостров великого континента, на котором существует особая цивиллизация, единая, отличающая себя от других, других даже презирающая ("язычники", "схизматики", "нецивиллизованные дикари"). Присмотримся внимательнее и увидим, что у этой культуры есть особенность.Мозаичность. Способность составлять единство из множества, способность к "единству в многообразии". Европа не тяготеет к единообразию, как Китай или Россия, она естественно живёт, как конгломерат. Это даёт большую силу! Система сложнее, значит пластичнее. Значит, скорее победит других, лучше среагирует на изменение условий. Испанцы не сумели с толком использовать золото колоний? Ничего, оно хорошо поработало на Англию . Европе в целом доходы с колоний пошли только на пользу.
С уважением, Кандид


Кандид
# Дата: 12 Дек 2001 03:14


Сообщение: 6564
Заголовок: Утопия неравенства
Отклик на: 6561 Правдоподобно. Только один момент...
Уважаемый Юрий! Конечно, высшие и низшие различаются не по достатку. Вообще пытаться объяснить общество через разницу в доходах его членов это значит впадать в "исторический материализм" , причём вульгарный. На самом деле богатство вторично, оно есть следствие, а не причина. Страны Запада стали богатыми, когда возникла протестантская этика, которая предписывает богатеть -- богатство служит знаком спасения души. Легко предположить, что признаком элитарности в ОИ служат не деньги, а личные качества, способности и т. п....
Игорь великолепно наметил черты "утопии неравенства". Ведь нечто симпатичное вырисовывается, согласитесь! Соблазнительно... Не государство -- монстр,вовсе нет... Ну пираты кругом плавают, но это даже романтично:"люди Флинта"... Бригантина поднимает паруса...
И вот ещё. Кажется, мы трое каждый самостоятельно пришли к выводу, что государственное устройство ОИ вовсе не авторитарно, а, скорее, демократично, с балансом сил, разделением властей и соответственными органами (ВКС).Вы согласны?
С уважением, Кандид.


Маргарита
# Дата: 13 Дек 2001 06:03


Сообщение: 6565
Заголовок: Вопрос Дм.Ниткину
Отклик на: 6543 Империя как империя?
Что значит "Лозунг «Каждому – свое» всеобъемлющ"? И чей это лозунг, не напомните?


Игорь
# Дата: 13 Дек 2001 09:59


Сообщение: 6566
Заголовок: Островная Империя или пиратская республика?
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Прошу прощения за то, что я в прошлый раз так стремительно ворвался в вашу беседу, даже не представившись. Просто тема и в самом деле оказалась очень увлекательной, я начал писать свои соображения и сам не заметил, как накатал несколько страниц. Просматривая сейчас свое предыдущее сообщение, я заметил, что там подробно описано современное устройство ОИ, но при этом ничего не сказано об истории его возникновения. Исправляю этот недостаток.
-----------------------------------------------
Возникает вполне логичный вопрос – как же образовалось такое странное общество? Попробую сформулировать свою гипотезу. Раньше архипелаги ОИ были необитаемыми (или на них проживали малочисленные полудикие племена аборигенов). На континенте об этих архипелагах ничего не было известно вплоть до исторической эпохи, которая соответствует 15-16 векам на Земле. В эту эпоху наиболее развитые страны континента начинают создавать мощные морские флотилии (для войны и торговли с соседями). Экипажи морских судов формируются из всякого сброда, так как порядочных граждан туда калачом не заманишь (Колумб тоже набирал свою команду из бродяг, авантюристов и беглых каторжников). Отношение к матросам со стороны офицерского состава совершенно бесчеловечное. Разумеется, на судах начинают возникать мятежи, бунтовщики убивают капитана и офицеров и поднимают на мачте черный пиратский флаг. Вскоре пиратство становится массовым явлением – флибустьеры создают целые армады и совершают грандиозные набеги не только на караваны торговых судов, но даже на прибрежные города. В первое время многие великие государства континента недооценивают опасность, они даже подкармливают пиратов, стараясь натравить их на враждебные страны (как это делали в свое время Англия и Франция). Однако дальнейшие события на Саракше развиваются не так, как на Земле. Пираты становятся грозной силой. Объединенный пиратский флот по своим размерам превышает флот любого из континентальных государств. Правители стран континента пытаются переманить пиратский флот каждый на свою сторону, обещая главарям флибустьеров полную амнистию за прошлые грехи и высокие посты в своей армии. Но пираты уже вошли во вкус, они уже не удовлетворяются жалкими подачками континентальных королей, они хотят сами быть королями. Примерно в это же время пираты обнаруживают далеко в океане свободные архипелаги с прекрасным климатом (что-то вроде Гавайских островов на Земле). На этих архипелагах пираты создают свои базы, где они ремонтируют корабли после набегов на побережье. Сюда же они свозят награбленные богатства, рабов, женщин. В скором времени на архипелагах уже создается высокоразвитое государство. Постоянный приток сырьевых ресурсов и дешевых квалифицированных рабов с континента позволяет правителям пиратской республики создать мощную промышленность (сначала только военную и судостроительную, а потом и остальные отрасли). Население ОИ растет, меняется его социальная структура. В первые годы основой экономики на островах был рабский труд, пираты беспощадно эксплуатировали захваченных на побережье пленников. Однако со временем отношение к рабам начинает меняться в лучшую сторону – рабов становится все больше и они начинают играть все более важную роль в обществе ОИ. Социальный институт рабства прекращает свое существование (трудно сказать, произошло ли это в результате какой-то революции или правители ОИ сами дошли до понимания неэффективности рабского труда и решили использовать пряник вместо кнута, но это неизбежно должно было произойти). К тому времени на островах уже сформировалась новая нация – потомки рабов смешались с потомками пиратов. Наверное, многие пираты к старости забрасывали свое ремесло и оседали на суше – становились добропорядочными мещанами, а многие потомки рабов, получив свободу, присоединялись к флибустьерским командам и устремлялись в океан в поисках лучшей доли. Все население ОИ, независимо от своего первоначального происхождения, разделяется на два основных класса – те, кто продолжают разбойничать в чужих морях под черным пиратским флагом, и те, кто живут постоянно на островах, осваивая вполне мирные профессии фермеров, торговцев, ремесленников, рыбаков и т.д. Фактически, в рамках одного государства уже сформировались две разные субкультуры (два круга), разграниченные между собой как характером своей профессиональной деятельности, так и территорией проживания (пираты в основном организуют свои базы на внешней периферии островов, а остальное население тяготеет к наиболее крупным внутренним островам). Морской разбой по-прежнему приносит огромные доходы Островной Империи, весь флот континентальных держав уже практически уничтожен и пираты безраздельно господствуют в мировом океане. Они давно уже перестали грабить караваны торговых судов (из-за отсутствия таковых, ведь морская торговля для стран континента теперь недоступна – ни один нормальный купец в море не выйдет даже под страхом смертной казни). Вместо этого пираты, объединяясь в большие эскадры, организуют набеги на крупные прибрежные города. Пираты так обнаглели, что даже устанавливают свой контроль над многими районами побережья – местные жители вынуждены платить им регулярную дань. Однако, организовать свои колонии на континенте пиратам не удается – на суше правительственные войска их разбивают вдребезги и сбрасывают обратно в море. Такое хрупкое равновесие продолжается до эпохи, соответствующей концу 19 века на Земле.

Продолжение следует.


Игорь
# Дата: 13 Дек 2001 10:11


Сообщение: 6567
Заголовок: Продолжение.
В континентальных странах начинается эпоха индустриализации. Сухопутные власти воспрянули духом – при помощи современной техники они наконец-то уничтожат эту пиратскую заразу, которая не дает им спокойно жить в течение нескольких столетий! Континентальные страны начинают создавать морские флотилии и воздушные эскадры для атаки на острова. Благодаря своему военно-техническому превосходству они одерживают первые победы над пиратами. Однако правители ОИ своевременно осознают опасность и тоже бросают все свои ресурсы на развитие науки и техники. Начинается период «гонки вооружений» между ОИ и странами континента. Интеллектуального потенциала ОИ явно не хватает для того, чтобы переломить ситуацию в свою пользу. Островная Империя засылает на континент целые толпы своих шпионов для кражи научно-технических секретов и вербовки континентальных ученых. Необходимо любой ценой привлечь на свою сторону как можно больше талантливых химиков, физиков, металлургов и т.д. Шпионы обещают «высоколобым» райские условия жизни на островах, полную интеллектуальную свободу, огромные возможности для научной деятельности. Тысячи ученых и инженеров тайно эмигрируют в Островную Империю (одних соблазнили предложенные условия, другие просто спасаются от политических преследований в своих странах, ведь на континенте правят весьма авторитарные режимы и об «интеллектуальной свободе» здесь даже не мечтают). Правительство ОИ выделяет несколько островов в центре архипелага для строительства научных центров – туда свозят ученых со всего мира. В ударном темпе возводятся благоустроенные городки для их проживания, научно-исследовательские лаборатории, университеты. Во всех школах ОИ набирают наиболее талантливых выпускников и тоже свозят на центральные острова для подготовки новых кадров. Таким образом, формируется внутренний (первый) круг общества ОИ. Подобная политика приносит стране огромный успех, Островная Империя начинает опережать континентальные страны во всех областях науки и техники. Вместо прежних деревянных судов создается новый флот сначала на основе паровой, а потом и атомной энергии. Флотилии континентальных стран снова разбиты вдребезги, ОИ снова устанавливает полное господство в мировом океане. Попытки континенталов разбомбить Острова с воздуха терпят поражение (Острова слишком далеко, самолетам требуется очень много горючего, чтобы до них долететь, а нефть на Саракше – дефицит. Большой запас топлива, который необходимо загрузить на самолет, сильно ограничивает запас перевозимых бомб. Кроме того, островитяне создают мощную систему ПВО на основе зенитных установок и небольших мобильных истребителей, которые потребляют мало топлива и легко уничтожают в воздухе громадные и неповоротливые бомбовозы континенталов). Впрочем, попытки островитян атаковать внутренние районы континента с воздуха тоже проваливаются по тем же самым причинам (большие расстояния, недостаток нефти, надежная система ПВО в странах континента). К этому времени уже полностью сложилась социальная структура ОИ на основе трех кругов, которую я ранее описывал. Осталось рассказать совсем немного. На континенте начинается ядерная война, в результате которой многие страны превращаются в радиоактивные пустыни, а уцелевшие народы ведут отчаянную борьбу за существование. Островная Империя остается единственной супердержавой в мире, гонка вооружений выиграна окончательно. Теперь уже нет необходимости тратить все свои ресурсы исключительно на войну, поэтому интеллектуальный потенциал первого круга частично переориентируется на другие (более мирные) цели. Уровень жизни островитян значительно возрастает, формируется типичное «общество потребления». Начинается бурное развитие культуры и искусства. Правда, это развитие имеет весьма своеобразный характер – обитатели первого круга одновременно выпускают три разновидности «культурной продукции» (для жителей третьего круга, для жителей второго круга и для себя). Иначе говоря, мощная индустрия развлечений добросовестно учитывает культурные запросы своих «потребителей» и выпускает для каждого именно то, что ему нужно (кому-то – «мыльные оперы», кому-то – кровожадные боевики, а кому-то – книги философов-экзистенциалистов). Настоящая «утопия неравенства»! Каждому – свое. И все довольны! Пираты-головорезы довольны, добропорядочные обыватели довольны, высоколобые умники довольны, а что какой-то Максим Каммерер недоволен, так его никто сюда не звал :-)

С уважением. Игорь.



Юрий
# Дата: 13 Дек 2001 14:30


Сообщение: 6569
Заголовок: Европоцентризм
Отклик на: 6563 Аберация близости.
Уважаемый Кандид, здравствуйте!

Разделю Ваше письмо на две части, поскольку каждый абзац требует отдельного ответа.

"По поводу Европы и мира... давайте припомним, например, как мы в школе учили историю. Греция -- подробное изучение, что там было в Спарте, Коринфе и прочем... А о соседнем государстве -- Персидской монархии говорится походя. Впечатление такое, что о ней вообще не стали бы говорить, не случись войн с греками и похода Ал. Македонского. И не знали бы про державу Ахеменидов, как теперь не знают про Персию Сасанидов,Кушанскую империю, государство Эфталитов, Империю Маурьев, Империю Великих моголов... Зато знаем о разборках каких-тго задрипаных герцогов и перипетиях политической борьбы в ничтожных государствах, крошечных пятнышках на карте мира. " История средних веков". Учебник.Подробнейший рассказ о Европе, на целый год, а о Китае один параграф. И об Индии. И учитель бегло их пересказывает.А ведь Китай по масштабу не меньше Европы, ведь одна сатрапия Персии сомасштабна всей Греции!"

Согласен. Удельный вес европейской истории в школьном курсе, действительно, очень велик.

И пресловутый европоцентризм играет тут не последнюю роль. Но я все-таки не думаю, что причина заключается только в "западном эго". Например, если мы взвесим всевозможные первоисточники, сочинения древних историков, то европейская чаша определенно перевесит. Европейцы, похоже, были гораздо более склонны к подробной фиксации всего того, что видели и что пережили. Потребность в написании "Истории..." происходит, в частности, из уверенности автора, что опыт современников (и его самого!) уникален; что в крайнем случае может произойти что-то подобное, но отнюдь не то же самое. Европеец несет в себе "коллективное ЭГО своего поколения" (назовем это так). Тогда как азиату это, в общем, не свойственно. Азиаты, в отличие от европейцев, не так жестко связывают конкретное историческое событие с какой-то фигурой (одной или несколькими); для них событие -- это не столько результат индивидуальной воли, сколько результат кармы, "колеса перерождений" (понятие, очень распространенное на всем Востоке). Это убеждение порождает особый консерватизм и в мысли, и в общественной жизни. Кастовое общество Индии до недавнего времени было настолько статичным, что, как говорят, совсем не порождало настоящих историков!


"Но мы смотрим на мир через очки евроцентризма.Для нас европейское("наше!!") кажется близким и заслоняет дальнее. А если попробовать отойти от этого и посмотреть на Землю "из космоса" (как земляне смотрят на Саракш)? Мы увидим западный полуостров великого континента, на котором существует особая цивиллизация, единая, отличающая себя от других, других даже презирающая ("язычники", "схизматики", "нецивиллизованные дикари"). Присмотримся внимательнее и увидим, что у этой культуры есть особенность.Мозаичность. Способность составлять единство из множества, способность к "единству в многообразии". Европа не тяготеет к единообразию, как Китай или Россия, она естественно живёт, как конгломерат. Это даёт большую силу! Система сложнее, значит пластичнее. Значит, скорее победит других, лучше среагирует на изменение условий. Испанцы не сумели с толком использовать золото колоний? Ничего, оно хорошо поработало на Англию . Европе в целом доходы с колоний пошли только на пользу."

Вот здесь, мне кажется, есть противоречие. В начале абзаца Вы призываете отказаться от европоцентризма в целом, но в конце -- как будто настаиваете на применение "европейской" аналогии к Островной Империи (имея ввиду уже конкретную историческую эпоху, Европу Нового Времени и индустриального периода).


С уважением,
Юрий


Юрий
# Дата: 13 Дек 2001 15:49


Сообщение: 6571
Заголовок: Действительно, утопия:)
Отклик на: 6564 Утопия неравенства
Игорь великолепно наметил черты "утопии неравенства". Ведь нечто симпатичное вырисовывается, согласитесь! Соблазнительно... Не государство -- монстр,вовсе нет... Ну пираты кругом плавают, но это даже романтично:"люди Флинта"... Бригантина поднимает паруса...
И вот ещё. Кажется, мы трое каждый самостоятельно пришли к выводу, что государственное устройство ОИ вовсе не авторитарно, а, скорее, демократично, с балансом сил, разделением властей и соответственными органами (ВКС).Вы согласны?



Можно было бы поднапрячься, собрать вместе все мысли по поводу ОИ, и продолжать развивать собственные модели -- каждый свою. Но делать этого не нужно, во всяком случае пока. И мысли ведь у нас не последние:), и настоять на какой-то определенной модели нельзя (к какому материалу нам аппелировать?), и расходимся мы не так уж сильно...

Надо заметить, что вырисовывающаяся схема имеет очень отдаленное сходство с демократией. В организации управления ОИ виден не только государственный, но и корпоративный признак. Можно сказать, что в ОИ почти упраздняется разница между государством и большой коммерческой фирмой. Но, чтобы избежать недоразумений, сразу отметим, что ОИ мало похожа на "производственное государство" типа СССР. Чтобы между ОИ и СССР возникло какое-то сходство (хотя бы поверхностное), всю армию вместе с Генштабом пришлось бы разместить, допустим, только на Украине и в Казахстане; всю промышленность -- только в Якутии и на Чукотке; а всех интеллектуалов -- скажем, на Урале.

Итак, круги (или округа) ОИ не являются подобием штатов или республик, и не образуют настоящей федерации. В ОИ отсутствует принципиальная разница между территориальным делением и функциональным делением, -- это суть одно и то же. Поэтому округа гораздо больше похожи на "территориальные департаменты" (ТД) -- или, например, на узкоспециализированные фирмы, входящие в один холдинг. Впрочем, и эта аналогия тоже достаточно условна, поскольку округа ОИ действительно соединяются вместе с помощью демократичного принципа, с помощью равенства высших (в представительных органах и проч.).* Но вот внутри они могут управляться вполне авторитарно, как настоящие департаменты. Флот, во всяком случае, управляется авторитарно -- демократия губит армию! -- и, следовательно, весь внешний круг не является демократичным. Круг средний, экономический, тоже может управляться авторитарно. Бизнесменам предоставлена либо узкоэкономическая свобода (само производство и корпоративное планирование не контролируется, но реклама, как способ идеологического воздействия, жестко контролируется цензурой), либо они сидят на госзаказе с сохранением их частной собственности (примерно, как в фашистской Германии). Госзаказ или его подобие формируется, однако, не координационным правительством ОИ, а элитой среднего круга. И наконец, внутренний круг, круг интеллектуалов, может развивать отнюдь не весь веер всевозможных идей, а только часть их (например, половину или даже треть).
_____________________
* Обычные департаменты соединены административной властью, а холдинг -- правом собственности, правом решающего голоса на собраниях акционеров каждой фирмы.


С уважением,
Юрий


Юрий
# Дата: 13 Дек 2001 19:21


Сообщение: 6572
Заголовок: Предварительное резюме (к вопросу о демократии в ОИ).
Отклик на: 6571 Действительно, утопия:)
Скажем так: в ОИ демократичной является только процедура принятия политических решений в представительном органе, Высшем координационном совете. И также -- способ обновления этого органа, т.е. выборы. (Это необходимо, т.к. без свободных выборов демократизм внутри самого ВКС был бы очень скоро подменен простой коллегиальностью принятия решений, как в ЦК КПСС).

Другими словами, экипажи флотов (если мы будем говорить о внешнем круге) выбирают лучших, по их мнению, адмиралов, которые передставляли бы их в Совете, и влияли бы на их жизнь как депутаты. Но при этом они НЕ выбирают адмиралов, которые влияли бы на их жизнь как вояки-командиры.

Что касается прав и свобод личности, то здесь демократией и не пахнет. Во всяком случае, право на свободу передвижения жестко ограничено. Круги ОИ отделены друг от друга чем-то вроде "железного занавеса". Представьте: какой-нибудь флибустьер подобрал при разграблении города книгу: "Человек, который был Мировым Светом" (в ОО такая упоминается). Обычно флибустьеры не читают книг, но, может, он на массивный золотой оклад польстился -- то ли отдирать было некогда, то ли он заранее знал, кому такую книгу можно задорого загнать, если оставить ее нетронутой... Добра он в своей жизни не видел (сирота... все лупили его по морде, а потом он сам стал лупить), поэтому книга, отрытая им случайно, уже на субмарине, поразила его воображение. Он стал рассказывать о ней команде. Капитан, само собой, заметил, ничего не сказал -- но в ближайшем порту скоренько берут нашего флибустьера под руки, чтобы депортировать его во внутренний круг. Он отбивается: "Я с моими остаться должен, они же друзья мне, в стольких походах бывали, я ИМ рассказывать хочу, а не каким-нибудь ...!" А ему в ответ: "Твоими теперь другие займутся, сведущие, и ты теперь займешься другими!". И депортируют, -- куда ему деваться... даже если он полноправный гражданин. И в других кругах то же самое.

В ОИ действует принцип: "Ценностная ориентация есть функция; функция есть место проживания".* Поскольку "списочный" набор функций небесконечнен (так же, как и число островов на Архипелагах), то, соответственно, разнообразие ценностных ориентаций в ОИ тоже ограничено, и настоящих (уникальных) личностей в этом государстве не должно быть. В нем должны быть только уникальные общины, -- или, если угодно, уникальные компании.

(Само собой, "функция" в этом случае не тождественна "профессиональной специализации", т.к. профессий в индустриальном обществе ОИ должно быть гораздо больше, чем островов или субкультур. Я разграничиваю это еще и потому, что для многих землян, для современного западного общества, характерен другой принцип, примерно такой: "Профессиональная специализация есть функция".)


P.S. Дааа... нам осталось только разработать конституцию ОИ :)))


Кандид
# Дата: 13 Дек 2001 23:48


Сообщение: 6573
Заголовок: Пиратская республика?
Отклик на: 6567 Продолжение.

Уважаемый Игорь, по сути дела Вы предполагаете. что ОИ это пиратская республика, разросшаяся до планетарных масштабов. Тут есть очень верное зерно --пираты играли весьма заметную роль в истории.
Однако... европейское пиратство, как массовое явление существовало только на периферии вполне цивиллизованых государств и только благодаря этим государствам. "Корсары её величества". Иногда они и захватывали острова и проч. ,но после приплывал королевский флот, корабли топили, а зачинщиков на реях вешали. Ничего путного из пиратских республик не вышло.
И ведь было так не только в Европе! То же самое у Арабов, у Китайцев... Нигде из пиратских стран не образовалось даже зерна для
будущего государства. Случайно? Конечно нет. Не даст худое дерево
доброго плода!! Пиратство может быть только побочным явлением, следствием, а не причиной.
С уважением, Кандид.


Кандид
# Дата: 14 Дек 2001 00:53


Сообщение: 6574
Заголовок: Преодолеть Европу...
Отклик на: 6569 Европоцентризм
==Вы призываете отказаться от европоцентризма в целом, но в конце -- как будто настаиваете на применение "европейской" аналогии к Островной Империи (имея ввиду уже конкретную историческую эпоху, Европу Нового Времени и индустриального периода).==
Да это Вы совершенно точно заметили и спасибо за это замечание. Уйти от евроцентризма трудно, это надо признать. Предельно расслоенное общество ОИ представляется мне квинтэссенцией Запада, крайним выражением его сущности. А если до конца это познать, поставить последние вопросы и найти последние ответы тогда евроцентризм сам исчезнет, будет преодолён. По моему, так.
С уважением.




Игорь
# Дата: 14 Дек 2001 08:44


Сообщение: 6575
Заголовок: <без названия>
Здравствуйте, Юрий!

Вы подняли очень интересный вопрос по поводу внутриполитического и социально-экономического устройства всех кругов ОИ. Согласен с тем, что вряд ли это устройство будет слишком демократическим (во всяком случае, с современными западными демократиями оно не имеет ничего общего). Особенно сложной проблемой является вопрос взаимодействия между правящими элитами различных кругов. Прежде чем перейти к этому вопросу, попробуем сначала рассмотреть каждый круг по отдельности. Я вчера вечером набросал кое-какие соображения по этому поводу, а сегодня почитал Ваши последние высказывания и вижу, что многие наши идеи в принципе совпадают (что указывает ни их правдоподобность). Короче говоря, публикую свои соображения без исправлений.

1.Внешний круг ОИ.

В этом круге явно не может быть никакой демократии. Здесь мы наблюдаем типичную тоталитарную систему власти, основанную на беспрекословном подчинении нижестоящих вышестоящим. Капитан белой субмарины может запросто набить чучело или сварить суп из любого матроса в своей команде – закон на его стороне. Рядовой флибустьер по отношению к своему капитану не имеет никаких прав (впрочем, сам капитан также бесправен по отношению к вышестоящим командирам). Дисциплина во флоте поддерживается при помощи самых жестоких методов. Тюрем в третьем круге нет, поэтому в отношении преступников существует только два типа наказаний в зависимости от тяжести проступка: телесные наказания (розги) и смертная казнь. Флибустьеры, находящиеся на одном уровне иерархии, имеют право выяснять между собой отношения при помощи дуэли. Если дуэль была проведена в соответствии с установленными правилами, то убийца не наказывается, а даже наоборот – приобретает дополнительный авторитет в глазах окружающих. Верховная власть в третьем круге сосредоточена в руках Совета Адмиралов, который состоит из 5-7 высших командиров флота. Совет Адмиралов никому не подчиняется (даже Верховному Координатору), это совершенно автономный орган. Если один адмирал по каким-то причинам выбывает из состава Совета, то оставшиеся адмиралы большинством голосов производят в полноправные члены Совета кого-нибудь из командиров среднего звена. Разумеется, среди адмиралов идет непрерывная грызня за власть и общая картина очень напоминает ситуацию в стране Отцов, где тоже у власти находится совет олигархов из пяти человек во главе с канцлером. Вся собственность, сосредоточенная в третьем круге, принадлежит флоту, т.е. Совету Адмиралов. Под словом «собственность» подразумеваются не только корабли, самолеты и оружие, но и вся гражданская инфраструктура на берегу: бордели, кабаки, наркопритоны, жилой фонд и т.д. Доходы от этой инфраструктуры поступают в военно-морской бюджет. Рядовые пираты во время боевых походов находятся на полном казенном обеспечении. После возвращения из очередного набега на побережье капитан белой субмарины сдает Совету Адмиралов все награбленное имущество и получает за это соответствующее денежное вознаграждение, которое распределяется между членами команды в зависимости от звания и срока службы. После этого все члены команды получают увольнение на берег на пару недель, в течение которых они обычно пропивают все полученное вознаграждение, которое таким образом благополучно возвращается в казну. Впрочем, некоторые флибустьеры откладывают заработанные деньги, рассчитывая со временем накопить сумму, необходимую для того, чтобы получить гражданство во втором круге. Данная процедура осуществляется следующим образом. После того, как флибустьер заплатил необходимую сумму властям второго круга, ему назначают испытательный срок. Он становится жителем второго круга, не имеющим гражданских прав. Если в течение одного года он хорошо себя зарекомендовал, то специальная государственная комиссия присваивает ему статус полноправного гражданина второго круга. В противном случае его высылают обратно в третий круг.

2.Средний круг ОИ.

В этом круге отношения между людьми имеют более гуманный характер и даже существует своеобразное подобие демократии. Поскольку основное назначение второго круга – это материальное производство, то здесь царит власть денег. Основные отрасли промышленности сосредоточены в руках громадной корпорации, которая представляет собой открытое акционерное общество. Почти все жители второго круга являются держателями акций, однако эти акции распределены среди них очень неравномерно. Во главе корпорации стоит Совет Директоров, в который входят 5-7 наиболее богатых акционеров. Директора в сумме обладают контрольным пакетом акций этой корпорации и являются фактическими правителями второго круга. Однако, в наиболее важных вопросах (если, например, директора не смогли договориться между собой) они проводят референдум среди всех акционеров корпорации по принципу «одна акция – один голос». Граждане второго круга имеют право передавать акции по наследству своим детям. Если человек продает часть своих акций, то он автоматически переходит в более низкую социальную группу. На самом дне находятся те, кто ни одной акции не имеет, а значит не имеет и никаких политических прав. Наиболее бережливые и благоразумные граждане, наоборот, стараются на заработанные деньги приобретать себе дополнительные акции – это самое надежное вложение денег, которое обеспечивает им небольшой, но стабильный процент от доходов корпорации. Если человек накопит уже достаточно большой пакет акций, то он может стать рантье, который живет на одни проценты. Налоги никто не платит. Полиция и прочие государственные служащие получают зарплату от корпорации. Вся социальная сфера общества (школы, больницы, общественный транспорт, коммунальное хозяйство) тоже находится на содержании корпорации. Однако имеется и частная собственность на средства производства. Кроме предприятий корпорации, во втором круге существует много мелких и средних фирм (в основном в сфере обслуживания и в сельском хозяйстве). Владельцы этих фирм обычно тоже стремятся доходы от своего бизнеса вкладывать в акции корпорации. В целом же во втором круге царит почти идеальный порядок, основанный на пресловутой протестантской этике. Вполне возможно, что значительную роль в жизни общества играет религия, которая является почти обязательной для всех. Во втором круге существует цензура, свобода слова ограничена (не столько по политическим, сколько по морально-религиозным соображениям). Если взгляды какого-то человека отличаются от общепринятых, то он подвергается единодушному осуждению со стороны окружающих (впрочем, до определенного предела общество проявляет терпимость к инакомыслящим, если они не приносят вреда остальным). Все социально-вредные и антиобщественные элементы в добровольно-принудительном порядке высылаются в третий круг. За особо тяжкие преступления предусмотрена смертная казнь. Если человек совершил преступление средней тяжести, то ему предлагается выбор: либо отсидеть положенный по закону срок в тюрьме, либо отправится в третий круг (большинство преступников обычно выбирают последний вариант, поэтому количество заключенных во втором круге невелико). При совершении повторного преступления, рецидивист уже без разговоров высылается в третий круг. Такая система позволяет поддерживать в обществе законность и порядок при помощи немногочисленной полиции. Все спорные вопросы решаются через суд, поэтому во втором круге существует очень многочисленная и богатая прослойка юристов, которые на этом деле хорошо наживаются.

3.Внутренний круг ОИ.

Этот круг – прообраз коммунистического общества, поэтому деньги здесь не используются. Однако механической уравниловки в первом круге тоже нет. Вполне возможно, что основные продукты питания любой гражданин первого круга может получать бесплатно (каждому по потребностям!). Однако остальные материальные блага распределяются государством между членами общества в зависимости от их социального статуса. Это можно представить примерно таким образом: студент получает от государства однокомнатную квартиру, аспирант – двухкомнатную, кандидат наук – трехкомнатную, профессор – двухэтажный коттедж с прислугой. Иначе говоря, в первом круге существует очень сложная и изощренная система материального поощрения граждан, которая учитывает их научные или творческие заслуги, занимаемую должность, стаж работы и т.д. Все жители первого круга объединены в научные организации или творческие союзы (Академия физ-мат наук, медицинская Академия, союз писателей, союз композиторов и т.д.). Право голоса в каждой организации имеют только те члены, которые достигли определенного уровня (например, не ниже доктора наук). Руководители этих организаций входят в состав Совета Старейшин, который является верховным органом первого круга. Свобода слова в первом круге ничем не ограничена – можно проповедовать любые взгляды (запрещен только прямой призыв к насилию над другими людьми). Тюрем и полиции нет. Существуют только товарищеские суды в каждой из организаций, сформированные из наиболее старых и авторитетных членов. Суды разбирают антиобщественные поступки, совершенные гражданами, входящими в данную организацию. В первом круге существует только одна возможная мера наказания – высылка во второй круг (так наказывают даже за убийство). Впрочем, когда высланный преступник попадает во второй круг, он должен снова предстать перед судом, который его будет судить уже по законам данного круга (см. выше). Воспитание детей в первом круге имеет коллективный характер (как в мире Полдня). Начиная с 7 лет родители отдают детей в школы-интернаты, где они воспитываются на равных условиях. После окончания школы каждый человек должен сдать Единый Государственный Экзамен (в который входят несколько обязательных для всех предметов и предмет выбранной им будущей специальности). Сдав этот экзамен, абитуриент поступает в соответствующий ВУЗ и становится полноправным гражданином первого круга. Те, кто не смог сдать экзамен, высылаются во второй круг. Впрочем, их судьба не так уж трагична – в качестве компенсации они получают от государства солидную сумму денег, которая позволит им хорошо обеспечить себя на первое время (кроме того, получив качественное среднее образование в школе-интернате, они могут найти весьма престижную работу во втором круге). Те выпускники школ второго круга, которые желают поступить в какой-нибудь ВУЗ первого круга, тоже имеют право сдать этот экзамен. Каждый год специальные комиссии из первого круга выезжают во второй круг принимать у них экзамены. Отличники зачисляются в институт и переезжают в первый круг на постоянное жительство.

С уважением. Игорь.



Игорь
# Дата: 14 Дек 2001 14:51


Сообщение: 6577
Заголовок: Пиратская республика?
Отклик на: 6573 Пиратская республика?
Уважаемый Кандид!

Согласен с тем, что моя теория о возникновении ОИ из пиратской республики выглядит слишком фантастической, но ведь Островная Империя – это очень необычное государство и история ее возникновения тоже должна быть очень необычной! Действительно, на Земле истории пиратских республик заканчивались тем, что «приплывал королевский флот, корабли топили, а зачинщиков на реях вешали». Ну а если на Саракше ни один из континентальных королей не смог создать такой мощный флот, который задушил бы это государство в зародыше? Вполне возможно, что короли постоянно воевали между собой и сначала им было не до пиратов. Вместо того, чтобы объединить свои усилия для борьбы с пиратской угрозой они, наоборот, старались привлечь пиратов каждый на свою сторону в борьбу против враждебного короля. А пираты умело эту ситуацию использовали, поддерживая то одних, то других. Ведь пираты пополняли свои ряды не из граждан какой-то одной страны, а из мятежных кораблей всех флотов! Кроме того, геополитическое положение молодой пиратской республики оказалось очень удачным. На Саракше не было таких сильных военно-морских держав как Англия, которые могли бы установить свой контроль во всех морях и океанах. Крупнейшие государства Саракша были расположены на континенте и профессия мореходов у них была развита очень слабо (их торговые и военные корабли только курсировали вдоль побережья континента, не решаясь забираться в глубины океана, где пираты обнаружили свободные архипелаги и основали свою республику).

«Нигде из пиратских стран не образовалось даже зерна для
будущего государства. Случайно? Конечно нет. Не даст худое дерево
доброго плода!! Пиратство может быть только побочным явлением, следствием, а не причиной»

А почему Вы с такой уверенностью называете Островную Империю добрым плодом? Мне кажется, что такое чудовищное террористическое государство могло вырасти только из бандитского общества. Те фотографии, которые Максим Каммерер рассматривал на борту белой субмарины, как-то уж очень сильно не согласуются с образом мирной торговой республики Соан или Карфагена (как это изображалось в некоторых реконструкциях истории ОИ). Конечно, морские торговцы тоже далеко не альтруисты, но такая бессмысленная жестокость для них не характерна. Торговец прежде всего заботится о своей выгоде – он знает, что всегда выгоднее торговать, чем воевать и ввязывается в войну только в случае крайней необходимости. А поведение флибустьеров ОИ свидетельствует о том, что эти люди уже в течение многих поколений существуют только за счет грабежа и разбоя, они просто не могут представить себе другого образа жизни! Все указывает на то, что пиратская субкультура внешнего круга ОИ сформировалась очень давно (раньше, чем субкультуры двух внутренних кругов) и поэтому она не вызывает у остальных жителей ОИ ни удивления, ни возмущения. Кстати, моя гипотеза позволяет понять происхождение и хронологию возникновения всех трех кругов ОИ. Глубокие различия между образом жизни обитателей разных кругов объясняются тем, что они переселились на Острова с континента в различные исторические эпохи и с разными целями. Внешний круг – это потомки самых первых переселенцев-пиратов, которые являются прямыми наследниками традиций своих предков. Второй круг – это потомки рабов, завезенных пиратами с континента для развития своей промышленности и сельского хозяйства. Их деятельность с самого начала была направлена не на разрушение, а на созидание материальных ценностей (этим они и занимаются в настоящее время). Внутренний круг – это потомки ученых и инженеров, эмигрировавших с континента на Острова в период «гонки вооружений». Интеллектуальный уровень этих людей с самого начала был гораздо выше, чем уровень остальных жителей ОИ и они с самого начала занимались развитием науки и культуры.

Теория о том, что цивилизация ОИ зародилась на самих островах еще в незапамятные времена, мне представляется сомнительной. Все великие цивилизации Земли возникали на побережье континента (Египет, Междуречье, Греция, Китай, Индия и т.д.). Островные цивилизации везде на Земле являются только потомками континенталов. Например, на Британские Острова цивилизацию принесли римляне с континента, потом туда переселились опять-таки с континента англосаксонские племена и создали современную нацию англичан. Кстати, Великобританию тоже можно считать отдаленным аналогом ОИ. Благодаря своему выгодному геополитическому положению, Великобритания всегда побеждала своих континентальных врагов на море, но очень часто терпела поражение на суше. Примерно то же самое наблюдается на Саракше – Островная Империя полностью контролирует мировой океан, но захватить хотя бы участок континента ей не удается.

С уважением. Игорь.



Юрий
# Дата: 14 Дек 2001 15:09


Сообщение: 6578
Заголовок: Критика 1-го круга ОИ.
Отклик на: 6575 <без названия>
Уважаемый Игорь, добрый день!

Я пока не хочу отвечать чем-то концептуальным, поскольку мы по-прежнему находимся в "фазе первоначального накопления идей" (это я вспомнил давнюю реплику Антона Светличного, одного из старейших членов клуба). Ограничусь пока партизанскими комментариями:


1.Внешний круг ОИ.

В этом круге явно не может быть никакой демократии. Здесь мы наблюдаем типичную тоталитарную систему власти, основанную на беспрекословном подчинении нижестоящих вышестоящим. Капитан белой субмарины может запросто набить чучело или сварить суп из любого матроса в своей команде – закон на его стороне. Рядовой флибустьер по отношению к своему капитану не имеет никаких прав (впрочем, сам капитан также бесправен по отношению к вышестоящим командирам). Дисциплина во флоте поддерживается при помощи самых жестоких методов. Тюрем в третьем круге нет, поэтому в отношении преступников существует только два типа наказаний в зависимости от тяжести проступка: телесные наказания (розги) и смертная казнь. Флибустьеры, находящиеся на одном уровне иерархии, имеют право выяснять между собой отношения при помощи дуэли. Если дуэль была проведена в соответствии с установленными правилами, то убийца не наказывается, а даже наоборот – приобретает дополнительный авторитет в глазах окружающих.


Да, это можно было бы принять в качестве рабочего материала при написании книги.


Верховная власть в третьем круге сосредоточена в руках Совета Адмиралов, который состоит из 5-7 высших командиров флота.

Адмиралов в данном случае следует воспринимать как "военных олигархов" -- и я предполагаю, что Вы тоже говорили именно об этом.


Совет Адмиралов никому не подчиняется (даже Верховному Координатору), это совершенно автономный орган.

Если Верховный Координатор один, то -- да, пожалуй, не подчиняется. Или подчиняется только в некоторых ситуациях, заранее оговоренных в законе.

В противном случае весь внешний круг превратился бы:
- либо в настоящий "территориальный департамент";
- либо в подобие "специализированного герцогства", подчиненного Координатору на феодальных началах.
В обоих случаях из Островой Империи выветрились бы последние признаки демократии, которые мы в ней предполагаем.

Впрочем, Координатор может быть не один. Их может быть минимум трое -- по числу округов, и, соответственно, один из них будет представителем внешнего круга. И все же идея со-правления, сосуществования двух или нескольких высших правителей, наделенных совершенно одинаковыми властными полномочиями, предполагает высочайшую степень гражданской ответственности, -- такую, которая заставляла бы самих координаторов всецело доверять друг другу, и накладывать вето на поступки друг друга лишь в исключительных случаях. А Островная Империя, раздробленная практически всемерно (в географическом, культурном, социокультурном, профессиональном плане), не предполагает столь глубокого гражданского самосознания. И Координаторы со столь разной ценностной ориентацией никогда не стали бы доверять друг другу. Напротив, есть все предпосылки к тому, чтобы при совместной работе они сделались непримиримыми врагами, -- а следовательно, и врагами государства.

Таким образом, не суть важно, один в ОИ Координатор, или же их несколько. Важно, чтобы они не имели такой власти, которая слишком часто сталкивала бы их с округами ОИ.


Если один адмирал по каким-то причинам выбывает из состава Совета, то оставшиеся адмиралы большинством голосов производят в полноправные члены Совета кого-нибудь из командиров среднего звена. Разумеется, среди адмиралов идет непрерывная грызня за власть и общая картина очень напоминает ситуацию в стране Отцов, где тоже у власти находится совет олигархов из пяти человек во главе с канцлером.

Поскольку сильной, "навязчивой" властью Координатор не обладает, он может играть как раз на этой грызне, заключая тайные союзы то с одной группировкой, то с другой.


Вся собственность, сосредоточенная в третьем круге, принадлежит флоту, т.е. Совету Адмиралов. Под словом «собственность» подразумеваются не только корабли, самолеты и оружие, но и вся гражданская инфраструктура на берегу: бордели, кабаки, наркопритоны, жилой фонд и т.д. Доходы от этой инфраструктуры поступают в военно-морской бюджет. Рядовые пираты во время боевых походов находятся на полном казенном обеспечении. После возвращения из очередного набега на побережье капитан белой субмарины сдает Совету Адмиралов все награбленное имущество и получает за это соответствующее денежное вознаграждение, которое распределяется между членами команды в зависимости от звания и срока службы.

Большой "общак" -- это специфически российское явление. Ни у старых флибустьеров, ни у современных мафиози Запада ничего подобного нет. Поэтому мне кажется более реалистичной следующая картина: дележ производится низшими командирами (или вовсе никем не производится), а адмиралы срубают с флотов что-то вроде налога, конечно же не маленького. Как адмиралы используют налог -- отдельная тема (часть используют на содержание самих себя и своих служб, часть выдают в виде субсидий тем капитанам, чьи субмарины особенно пострадали в последнем бою). А вот как экипажи используют свою долю? Скорее всего, они продают ее самостоятельно, -- и высшие командиры, и некоторые граждане среднего круга не брезгуют покупать за пол-цены, и такая покупка считается даже "патриотичной", -- а вырученные деньги кладутся матросами в банк, организуемый кем-то из богачей среднего круга. Далеко бегать не надо -- отделения разбросаны по всему берегу...


Впрочем, некоторые флибустьеры откладывают заработанные деньги, рассчитывая со временем накопить сумму, необходимую для того, чтобы получить гражданство во втором круге. Данная процедура осуществляется следующим образом. После того, как флибустьер заплатил необходимую сумму властям второго круга, ему назначают испытательный срок. Он становится жителем второго круга, не имеющим гражданских прав. Если в течение одного года он хорошо себя зарекомендовал, то специальная государственная комиссия присваивает ему статус полноправного гражданина второго круга. В противном случае его высылают обратно в третий круг.

Плата будет сильно смахивать на современную "пошлину за вьезд". И, скорее всего, ее будут взимать. И я согласен с тем, что именно специальная комиссия должна присваивать звание гражданина.

Но "гражданство ОИ" все же следует четко отделить от "жительства в N-м круге ОИ". Гражданство должно единым, общеимперским. Жители внутренних кругов могут не признавать за флибустьером никаких достоинств человека (тайно, конечно). Но ради собственного благополучия они должны признавать за ним все достоинства имперского гражданина. В противном случае политическая стабильность ОИ окажется под серьезной угрозой.


(Остальные два круга постараюсь рассмотреть сегодня же.)


С уважением,
Юрий


Юрий
# Дата: 14 Дек 2001 17:05


Сообщение: 6579
Заголовок: Критика 2-го круга ОИ.
Отклик на: 6575 <без названия>
Продолжаем :)


2.Средний круг ОИ.

В этом круге отношения между людьми имеют более гуманный характер и даже существует своеобразное подобие демократии.


Не уверен, что именно демократии, если отталкиваться от предложенной схемы (см. ниже).


Поскольку основное назначение второго круга – это материальное производство, то здесь царит власть денег. Основные отрасли промышленности сосредоточены в руках громадной корпорации, которая представляет собой открытое акционерное общество.

Насколько эффективным может быть большое "производственное государство" или "корпорация-государство", мы убедились на примере СССР. Сосредоточить все основные производства в рамках одной организации (хотя бы даже акционерного общества) -- это значит нанести серьезный ущерб экономике ОИ. Поэтому должна быть какая-то конкуренция, хотя бы на уровне олигополии, -- причнем, не только в масштабах внутреннего рынка в целом, но в отдельных отраслях.


Почти все жители второго круга являются держателями акций, однако эти акции распределены среди них очень неравномерно.

Вот это -- да, безусловно. Только акции должны быть от разных компаний.


Во главе корпорации стоит Совет Директоров, в который входят 5-7 наиболее богатых акционеров. Директора в сумме обладают контрольным пакетом акций этой корпорации и являются фактическими правителями второго круга.

Да, и это верно. Только владельцы наибольших пакетов акций -- не коллеги, а конкуренты, и каждый сидит на своем производстве. Что, кстати, подразумевает наличие в Совете Директоров крупнейших корпораций такую же грызню, как и в Совете Адмиралов, -- ну, может, более цивильную. Естественно, эта грызня опять-таки на руку Координатору, который может заключать тайные союзы.


Однако, в наиболее важных вопросах (если, например, директора не смогли договориться между собой) они проводят референдум среди всех акционеров корпорации по принципу «одна акция – один голос».

Такой принцип -- "одна акция N-й корпорации - один голос" -- может иметь место. Но лишь в том случае, если акции ВСЕХ компаний будут приведены к единой номинальной стоимости. Скажем -- 20 местных баксов за одну акцию. (Ничего такого, особо невероятного, я в этом не вижу.)


Граждане второго круга имеют право передавать акции по наследству своим детям. Если человек продает часть своих акций, то он автоматически переходит в более низкую социальную группу. На самом дне находятся те, кто ни одной акции не имеет, а значит не имеет и никаких политических прав.

Вот это уже из области аристотелевой политии -- разумеется, подправленной на современный лад, -- когда правом голоса обладает большинство жителей (очень состоятельные, состоятельные, середняки и малоимущие), но не все (неимущие права голоса не имеют). Впрочем, настоящая полития подразумевает, что все имущие являются также и "носящими оружие", а в ОИ эта функция делегирована другому сословию.

Но этот принцип, конечно, также может работать, вне зависимости от того, насколько сильно он напоминает нам о политии.


Наиболее бережливые и благоразумные граждане, наоборот, стараются на заработанные деньги приобретать себе дополнительные акции – это самое надежное вложение денег, которое обеспечивает им небольшой, но стабильный процент от доходов корпорации. Если человек накопит уже достаточно большой пакет акций, то он может стать рантье, который живет на одни проценты. Налоги никто не платит. Полиция и прочие государственные служащие получают зарплату от корпорации. Вся социальная сфера общества (школы, больницы, общественный транспорт, коммунальное хозяйство) тоже находится на содержании корпорации.

Если идея единой корпорации упраздняется, то налоги придется платить :). Содержать социальную сферу будет Совет Директоров Корпораций, -- который станет либо собирать налоги, либо, что гораздо легче, вычитать их из жалования рабочих и служащих. (Каждый директор будет делать это на своем производстве, накапливая средства на специальном счете, и переводить их на соответствующий счет Совета.)


Однако имеется и частная собственность на средства производства. Кроме предприятий корпорации, во втором круге существует много мелких и средних фирм (в основном в сфере обслуживания и в сельском хозяйстве). Владельцы этих фирм обычно тоже стремятся доходы от своего бизнеса вкладывать в акции корпорации. В целом же во втором круге царит почти идеальный порядок, основанный на пресловутой протестантской этике. Вполне возможно, что значительную роль в жизни общества играет религия, которая является почти обязательной для всех. Во втором круге существует цензура, свобода слова ограничена (не столько по политическим, сколько по морально-религиозным соображениям).

Если в ОИ существует религия, то она не имеет границ, ни географических, ни социальных, т.е. она должна "накрывать" собою все три круга. Если единое гражданство следует допустить по политическим соображениям, то единое вероисповедание -- потому, что ни одна религия, в отличие от государства, не обладает утилитарной "полезностью", и не ищет себе оправдания в государстве. (Наоборот: это религия при ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ оправдывает наличие государства.)

А если в ОИ есть религия, то должны быть и священники, -- причем, они не обязательно должны принадлежать к внутреннему кругу. Все три круга, с их точки зрения -- светские. Поэтому церковь неизбежно станет особой категорией. Но при этом в ОИ может существовать несколько монашеских орденов с разным уставом. В самом внешнем круге -- что-нибудь вроде Тевтонского ордена, в среднем -- кто-то вроде иезуитов, а во внутреннем... кто был самый миролюбивый?


Если взгляды какого-то человека отличаются от общепринятых, то он подвергается единодушному осуждению со стороны окружающих (впрочем, до определенного предела общество проявляет терпимость к инакомыслящим, если они не приносят вреда остальным). Все социально-вредные и антиобщественные элементы в добровольно-принудительном порядке высылаются в третий круг. За особо тяжкие преступления предусмотрена смертная казнь. Если человек совершил преступление средней тяжести, то ему предлагается выбор: либо отсидеть положенный по закону срок в тюрьме, либо отправится в третий круг (большинство преступников обычно выбирают последний вариант, поэтому количество заключенных во втором круге невелико). При совершении повторного преступления, рецидивист уже без разговоров высылается в третий круг. Такая система позволяет поддерживать в обществе законность и порядок при помощи немногочисленной полиции. Все спорные вопросы решаются через суд, поэтому во втором круге существует очень многочисленная и богатая прослойка юристов, которые на этом деле хорошо наживаются.

Согласен. Принимаем!


Юрий
# Дата: 14 Дек 2001 19:01


Сообщение: 6580
Заголовок: Критика 3-го круга ОИ
Отклик на: 6575 <без названия>
Переходим к заключительной части :)


3.Внутренний круг ОИ.

Этот круг – прообраз коммунистического общества, поэтому деньги здесь не используются. Однако механической уравниловки в первом круге тоже нет. Вполне возможно, что основные продукты питания любой гражданин первого круга может получать бесплатно (каждому по потребностям!). Однако остальные материальные блага распределяются государством между членами общества в зависимости от их социального статуса. Это можно представить примерно таким образом: студент получает от государства однокомнатную квартиру, аспирант – двухкомнатную, кандидат наук – трехкомнатную, профессор – двухэтажный коттедж с прислугой. Иначе говоря, в первом круге существует очень сложная и изощренная система материального поощрения граждан, которая учитывает их научные или творческие заслуги, занимаемую должность, стаж работы и т.д.


То, что эффективность коммунистического варианта распределения спорна -- это даже не самое главное. Я с трудом представляю, откуда они (жители внутреннего круга) вообще берут средства к существованию. Те идеи, которые можно продать в средний круг, будут в основном технологическими, утилитарными. Но будет ли кто-нибудь платить за идеи и теории, взятые из фундаментальной науки? Или -- за идеи гуманитариев?

С эллинистических времен все ученые и мыслители либо подкармливались высшими властителями (в Македонском царстве, и в Египте времен династии Лагидов), либо ходили в рубищах и обретались в бочках (ну, это комментировать не нужно).
Может, 1-му кругу понемногу отстегивают все -- и Совет Адмиралов, и Совет Директоров? Но вряд ли.

Предположим, жители внутреннего круга обладают настолько сильным любопытством, "сенсорным голодом", что готовы платить за идеи и предметы искусства -- научные теории, книги, картины, скульптуры. За все то, что они в состоянии понять, но не в состоянии создать самостоятельно. Так что деньги и здесь не отменяются :) Товарно-денежный обмен в 3-м кругу (вернее, идейно-денежный обмен) идет главным образом внутри него самого. А денежные потоки МЕЖДУ кругами ОИ скуднее, чем внутренние обороты.


Все жители первого круга объединены в научные организации или творческие союзы (Академия физ-мат наук, медицинская Академия, союз писателей, союз композиторов и т.д.). Право голоса в каждой организации имеют только те члены, которые достигли определенного уровня (например, не ниже доктора наук). Руководители этих организаций входят в состав Совета Старейшин, который является верховным органом первого круга.

Честно говоря, об этом и размышлять-то боязно. Интеллектуалы, когда им есть что делить, в т.ч. властные полномочия, чаще всего превращаются в "клубок змей". (Хотя... это тоже на руку Верховному Координатору. Он и здесь может заключать тайные союзы.)

Все же, когда дело будет касаться проявления политической воли, то голосовать, конечно, будут не все. Но ценз должен быть уже не имущественным (как во 2-м круге), и определяться не числом заслуг -- он должен быть чисто возрастным. Это было бы самым меньшим из зол. Скажем, голосовать можно с 30 лет.

Кроме неизбежных проявлений политической воли, в компетенции местных интеллектуалов находится также "установление истины". Но истина, даже чисто научная, должна устанавливаться уже не голосованием. Иначе на первый план выйдут местные Лысенки:(. Голосование допустимо только на защитах диссертаций, т.е. тогда, когда опыт и образованность каждого голосующего НАМНОГО превосходят образованность и опыт соискателя.

Четкая иерархия интеллектуалов должна существовать только в плоскости обучения младших старшими, -- при передаче давно наработанного, проверенного опыта. При обмене же новейшими идеями никто не должен получать преимущества.


Свобода слова в первом круге ничем не ограничена – можно проповедовать любые взгляды (запрещен только прямой призыв к насилию над другими людьми)/ Тюрем и полиции нет. Существуют только товарищеские суды в каждой из организаций, сформированные из наиболее старых и авторитетных членов. Суды разбирают антиобщественные поступки, совершенные гражданами, входящими в данную организацию. В первом круге существует только одна возможная мера наказания – высылка во второй круг (так наказывают даже за убийство).

Ой-ой-ой! Только не товарищеские суды. Лучше просто суды (с назначаемыми или избираемыми судьями), не имеющие полномочий выносить окончательный приговор, а только подвергающие обвиняемого остракизму, если вина доказана.


Впрочем, когда высланный преступник попадает во второй круг, он должен снова предстать перед судом, который его будет судить уже по законам данного круга (см. выше).

А вот с этим я, пожалуй, согласен.


Воспитание детей в первом круге имеет коллективный характер (как в мире Полдня). Начиная с 7 лет родители отдают детей в школы-интернаты, где они воспитываются на равных условиях.

Вот еще одно свидетельство того, что проблема самодовлеющего внутреннего круга -- это почти проблема Мира Полудня, проблема Высокой теории Воспитания.


После окончания школы каждый человек должен сдать Единый Государственный Экзамен (в который входят несколько обязательных для всех предметов и предмет выбранной им будущей специальности). Сдав этот экзамен, абитуриент поступает в соответствующий ВУЗ и становится полноправным гражданином первого круга. Те, кто не смог сдать экзамен, высылаются во второй круг.

О полноправном имперском гражданстве см. в "критике 1-го круга". О праве голоса в 3-м круге см. выше.

Что касается абитуриентов, проваливших Единый Государственный Экзамен (ЕГЭ), то высылать их было бы чересчур строго. Во-первых, следует говорить не о едином экзамене с единой же оценкой, а о проходном балле (т.е. экзаменов должно быть много). Предположим, у абитуриента нет никаких математических способностей, но есть блестящие способности к живописи -- разве следует высылать его? А ведь именно так и пришлось бы поступить (не сдал математику -- не сдал ЕДИНЫЙ экзамен).

Кроме того, у абитуриента должно быть право на аппеляцию. И в третьих, он может оставаться абитуриентом-второгодником сколько ему захочется, -- это позорно, но не достойно высылки во 2-й круг.


Впрочем, их судьба не так уж трагична – в качестве компенсации они получают от государства солидную сумму денег, которая позволит им хорошо обеспечить себя на первое время (кроме того, получив качественное среднее образование в школе-интернате, они могут найти весьма престижную работу во втором круге). Те выпускники школ второго круга, которые желают поступить в какой-нибудь ВУЗ первого круга, тоже имеют право сдать этот экзамен. Каждый год специальные комиссии из первого круга выезжают во второй круг принимать у них экзамены. Отличники зачисляются в институт и переезжают в первый круг на постоянное жительство.

Согласен. Но и абитуриенты-неудачники из 1-го круга, если мы все-таки решим их "ссылать", должны иметь право на повторные попытки.


Вообще, мне кажется, что в таком государстве дети и подростки не имеют права голоса, но имеют право на свободу передвижения в пределах всей ОИ. Они ведь должны присматриваться и выбирать. Тогда как врослые жители ОИ правом голоса обладают, но не имеют права выезжать за пределы своего круга. Некая справедливость соблюдена, -- у тех и у других есть одно право взамен другого.


С уважением,
Юрий

P.S. До вторника!


. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018