Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: АБС: творчество, наследие, уроки / 'Обитаемый остров' -- это сегодня?!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 .
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 31 Авг 2001 16:08


31 Авг 01 - 30 Сен 04


Азият
# Дата: 31 Авг 2001 16:08


Сообщение: 5776
Заголовок: Административное сообщение
Отклик на: 5729 Административное сообщение
'Обитаемый остров' -- это сегодня.

Me too. I leave.


Борис Швидлер
# Дата: 3 Сен 2001 10:08


Сообщение: 5807
Заголовок: Административное сообщение (Кандиду)
Отклик на: 5575 Жирным и наглым
Жду появления извинений за допущенные оскорбления участника Форума.


Alexander P.
# Дата: 4 Сен 2001 00:02


Сообщение: 5818
Заголовок: Sorry...
Prinoshu swoi isvinenija Scoutu i Daulet, tat kak ne imel v vidu v svojom postinge konkretnich ludej i mne neprijatno, chto posting mog bit (i bil) vosprinjat kak lichnij vipad. Iґm sorry... Mne v sanom dele neprijatno i ja hochu isvinitsja..


Кандид
# Дата: 4 Сен 2001 01:29


Сообщение: 5820
Заголовок: Не понял.
Отклик на: 5807 Административное сообщение (Кандиду)
Уважаемый Борис Швидлер,объясните пожалуйста кого и когда я оскорбил.


Борис Швидлер
# Дата: 4 Сен 2001 09:56


Сообщение: 5824
Заголовок: Административное сообщение (Кандиду)
Отклик на: 5820 Не понял.
Все вопросы - почтой, а не в Форуме. До того советую воздержаться от посылки сообщений в Форум.


Кандид
# Дата: 5 Сен 2001 13:16


Сообщение: 5841
Заголовок: Мои извинения
Отклик на: 5807 Административное сообщение (Кандиду)
Уажаемая Ольга, выяснилось, что мой постинг 5575 мог показаться оскорбительным для Вас. Действительно, я говорил там недопустимо грубо и резко, о чём сожалею. Приношу свои извинения.
С уважением, Кандид.


Unknown
# Дата: 16 Окт 2001 13:24


Сообщение: 6199
Заголовок: Мнение по теме
"Обитаемый остров" - это не сегодня, это несколько десятков лет назад,
т. е. Холодная война стала "горячей".


Кандид
# Дата: 16 Окт 2001 15:16


Сообщение: 6201
Заголовок: Скорее, сегодня.
Отклик на: <удаленное сообщение>
Вы имеете в виду. что "холодная война" могла стать горячей где нибудь в 60-х? И тогда бы реализовался сценарий ОО ? Интереная идея...Может быть и так. Но лично я сомневаюсь, что в СССР стали были создвать технологию тотальной манипуляции сознанием (башни).Там были приняты другие методы. Вот в США (Островная Империя) за такую технологию схватились бы сразу.
Да и так сходные технологии(не столь эффективные, но тоже хороши) используются итам и теперь у нас. поскольку мы "вошли в цивиллизацию".
"Обитаемый остров" -- это гораздо больше сегодня, чем совковое вчера.
С уважением, Кандид.


xjam
# Дата: 19 Окт 2001 05:39


Сообщение: 6227
Заголовок: Скорее, сегодня.
Отклик на: 6201 Скорее, сегодня.
Hi. Greetings from Slovenia.

I just have finished reading Obytaemy' ostrov (Neseljen otok) (Inhabited Island) (Nastanjeno ostrvo) and I must say Mak Sim Kamerer is great person. We should debate where or when OO is or should happen but human fight for his right is far more important then that.

I do not know where the opposite empire is, but I do know a man should win and survive in this small planet Earth.

Now I am reading Volny gasyat veter (Valovi umirjajo veter) (Waves Calming Down the Wind) (Talasi smiruju vetar) where Mak Sim goes again. Sorry for my language because my Russian is very weak.

I think that movie based on this Strugatsky's work from 1971 would beat Stalker. What do you think? Stalker can produce anyone but for me it is among three best SF films ever made...

Greeting to you @all over there to mat' Russia.


Сусанин И.
# Дата: 26 Ноя 2001 01:09


Сообщение: 6487
Заголовок: Скорее, сегодня.
Отклик на: 6201 Скорее, сегодня.
Почему Вы решили, что Островная Империя скопирована с США? Мне она значительно больше напоминает фашистскую Германию образца 30-40 годов. Внешняя атрибутика: фотографии с видом сожженных деревень, схожесть навеянного белыми субмаринами ужаса с немецкими подлодками времен 2-ой Мировой, да и мн. другого.


Кандид
# Дата: 4 Дек 2001 03:42


Сообщение: 6497
Заголовок: Островная империя
Отклик на: 6487 Скорее, сегодня.
Во времена написания ОО была война во Вьетнаме, а там и сожжённые деревни и деравья, трупами увешаные и фото американских солдат на фоне... Ну, ужас не от субмарин, а от самолётов. Так что эти мелкие атрибуты вполне к США подходили.
Но главное -- геополитическая роль Островной Империи, которая борется за мировое господство при помощи "морского могущества" и против "империи суши", Страны Отцов. Это роль Америки в тогдашнем мире. И если Страна Отцов напоминает СССР (таков, кажется, был замысел авторов?) то что же такое Островная Империя?
С уважением.


Юрий
# Дата: 4 Дек 2001 13:40


Сообщение: 6498
Заголовок: Кандиду
Отклик на: 6497 Островная империя
Уважаемый Кандид!

Аннотация к ненаписанному роману, посвященному Островной Империи, находится в "Комментариях к пройденному" Б.Стругацкого, в разделе "Волны гасят ветер".

В свое время малочисленный клуб "Экселенц", обретавшийся в Гостевой книге, спорил о том, как подобная политическая формация могла бы функционировать, и насколько стабильной она была бы в реале. Все материалы той дискуссии находятся в Гостевой за январь 2000 г. Но тема, ИМХО, далеко не исчерапана; можно было подбавить еще тезисов и предположений, если найдутся желающие.

(Кстати, вот неподтвержденные слухи о самом романе. По одним сведениям, его пишет некто Н.Ютанов (не знаю, кто такой), а по другим -- Лазарчук + Успенский. Если верно последнее, то лучше бы на место Успенского позвали Громова, а Лазарчука... можно оставить.)

С уважением,
Юрий


Молли Ширли-Мырли
# Дата: 4 Дек 2001 15:57


Сообщение: 6506
Заголовок: Япония, однозначно!
Отклик на: 6497 Островная империя
Вообще говоря, наиболее вероятный кандидат в прототипы Островной Империи - Япония времен WWII. Оно и понятно: японист, имевший счастье общаться с японскими военными преступниками и знакомиться со свидетельствами об их преступлениях, имел более хороший материал для описания "Империи Зла", чем какие-то сожженные вьетнамские деревни, описанные в по определению недостоверной советской прессе. Кстати, с "японской" версией вполне согласуется и очевидное из текста ОО подчинение островитян некоей расовой теории...


Paul
# Дата: 4 Дек 2001 17:54


Сообщение: 6507
Заголовок: Большее Зло
Отклик на: 6506 Япония, однозначно!
Странно, как же Япония до сих пор в голову не приходила? Только с одной поправкой - не просто Япония, а обобщенная Японо-Германия как образ "Большего Зла" в столкновении со "Злом Меньшим" - Страной всем нам хорошо известных Отцов. От Японии - острова и иррациональная с нашей точки зрения жестокость, а от Германии - субмарины и некоторые другие характерные штрихи (уничтожение "выродков" или плакат в лодке, аналогичный плакату у Гая в казарме... впрочем, возможно, эти штрихи подойдут и к Японии).

Насколько себя помню, ни малейших ассоциаций со Штатами Островная Империя при первом прочтении ОО у меня не вызвала - а читал книгу, надо заметить, еще вполне совейский хомо и в весьма антиамериканские времена. С Германией - безусловно, а про Японию (см. выше) как-то не подумалось. Возможно, все дело в том, что я как-то упустил информацию про страсть американцев фотографироваться на фоне повешенных (про немцев вот наслышан и даже фото видел). Вероятно, невнимательно читал "Пионерскую Правду"...


Кандид
# Дата: 5 Дек 2001 11:35


Сообщение: 6512
Заголовок: ОО и БФ
Спасибо уважаемому Юрию за информацию. Впрочем, я знал о замысле "Белого ферзя", читал предисловие к "Время учеников". По моему эта модель -- самый настоящий "новый мировой порядок" с "золотым миллиардом" и подавлением периферии... Но только нужно разграничить. БФ задумывался в 80-х, двадцать лет прошло после ОО,полжизни. А вот как представляли себе Стругацкие внутреннее содержание Островной Империи в 60-х годах? Похоже, конкретно и не представляли ,незачем. Просто несколькими мазками создали образ чего-то неприятного и пугающего. Чем -то похожего, вроде бы, на главное пугало -- "фашисткую Германию и милитаристкую Японию".
Но по сути то, что известно об Империи? Почему Молли говорит, будто из текста очевидно "подчинение островитян некой расовой теории"? Специально перечитал эпизод на лодке, не заметил очевидного этого. Ну что мы видим? Живописные детали -- головы на полке, фото с трупами. На других фото, правда, курорты, машины и девушки на пляже. Ещё знаем, что там никто не может удержаться(контразведка хорошая?), а во главе адмиралтейства (или Империи?) по мнению Странника "мерзавец". Ещё они нападают на побережье и готовят вторжение. Зачем? Кто их знает. Может у них "гуманитарная интервенция"? Операция "Неодолимая сила"? Или как там, "Решительная свобода", что ли?
С уважением, Кандид.


Бронемастер
# Дата: 1 Мар 2002 03:15


Сообщение: 7713
Заголовок: Островная империя
Отклик на: 6497 Островная империя
Мнения о том, что островная империя олицетворяет США или Германию интересны. Например, я посчитал первоночально, что это Япония. Пожалуй она в первую очередь имеет реальный шанц уцелеть при тотальном перекидывании супер держав ядерными зарядами. Америка вряд ли сбережет способность противостоять, пускай и остаткам, некогда могучего Советского государства. Нет дело тут не в фанатичном превозношении непобедимости русского народа, когда рвется в небе 58 мегатон тротила не до победных выкриков! Просто не создались в америке сейчас, а тем более и во времена нашего "застоя" условия при которых реально может возникнуть подобный строй. Жители северной омерики приплыли туда за свободой. Какая империя?!


Матвей Глебов
# Дата: 14 Июл 2002 09:44


Сообщение: 9457
Заголовок: О танках, Барбароссе и т.д
Отклик на: 5650 Уважаемый Кандид,
Цифирь о соотношении сил в 1941 году и после меня заинтересовала еще лет за 20 до того, как я узнал такуго В.Суворова. Так что позиция у меня достаточно самостоятельная, хотя и черпаю с удовольствием из новых источников. И, кстати, Резун во многом не прав.
Сначала. Да, в РККА в 1941 году в строю всего имелось около 23 000 танков (от плавающих Т-37, Т-38, Т-40 до сверхтяжелых КВ-2). В 1040-41 гг их массово начали сводить в новообразованные мехкорпуса, где собирались порой совершенно разношерстные машины - от легких пехотных Т-26 до Т-34 и КВ. Прибавьте сюда и такой фактор, как переход РККА в 1939 году от кадровой (профессиональной) системы к призывной (мне об этом дед рассказывал - он в РККА с 1918 по 1944-й). Качество л/с упало очень заметно, в том числе и младших командиров, которые всенгда и везде есть основа армии. Поэтому жуткие даже по нынешним меркам массы бронированных машин на деле оказались малоэффективными. Немцы за два месяца (по их данным) уничтожили и захватили 14 000 танков. Разгром, не бывавший в истории! Кампания 1041 года проиграна, но Россия защищена географией даже лучше, чем Англия. Одно дело - проплыть полста верст, другое - проползти две тысячи. Время немцы потеряли.
Они, безусловно, не могли этого не знать. Тот же Паулюс, главный составитель Барбароссы, в Превую мировую воевал на Востоке, и про русскую природу знал не понаслышке. Как, собственно, и сам Адольф Алоизович. Но ребята сии, рах ввязавшись в затяжную войну с бриттами, уже не могли не принимать кардинальных решений. Было столкновение мнений: Муссолини настаивал на Средиземноморском направлении (см. мемуары Уго Кавальеро, начальника итальянского генштаба), фюрер под давлением Розенберга выбрал восток. Еще один фактор, повлиявший на его выбор: те самые тысячи сталинских танков. Как бы Гитлер ни низко оценивал РККА после Зимней войны, и неважно, что он не знал про Т-34 и КВ - про "русский паровой каток" знала вся Европа. И с этим надо было считаться.
Я когда-нибудь "наеду" на В.Б.Резуна - он "нацистской" пропаганде противопоставляет "сталинистскую" (особливо в "Последней республике"). Вкратце: Коба и на самом деле мог рассчитывать стукнуть в спину друга Адольфа, пока он занят с англичанкой. Другое дело, что это было бы чистейшей авантюрой. Вполне в стиле советского механистического прагматизма. От него, кстати, не избавились и после войны, забыв реальные боевой опыт. Опять - тясячи танков, самолетов, сотни подводных лодок. На которых - слабо подготовленные солдатики и матросики, считающие деньки до приказа. Нет оснований подвергать сомнению планы СССР (и при Сталине, и при Брежневе) на молниеносный удар по Европе и советизацию всего мира. Другой вопрос, что все это - чистая авантюра. Что и показал Афган, кстати.
Отдельный вопрос - про люминь (в смысле, алюминий). Кандид, совершенно верно, оба завода - Волховский и Днепровский - потеряны в 1941 году. И новые вступили в строй (Караганда, по моему) только в 1944-м, на американском оборудовании. До этого спасал ленд-лиз. Цифирь: в 1944-м уже году 75% алюминия и 80% жидкого топлива (в основном бензина) поступило по ленд-лизу (США, Канада). Это, конечно, не бескорыстный подарок. Ваньки воюют за интересы Британии и США - чего ж им бензинчиком-люминчиком не пособить! Помогали широко: одних автомобилей, студеров и джипов - 600 тысяч. Все в армию, без них бы ни о каких стремительных сталинских ударах речи бы не шло. Свои автозаводы с 1942 года практически полностью перешли на танки, самоходки и др. продукцию. Просто попросили союзников: мол, танки сами сделаем, шлите авто, шлите топливо, люминь, взрывчатку (тоже процент солидный), шлите станки и броневую сталь. В чем, кстати, прав суворов - большая помощь от монголов: бараний полушубок - это не смешно, это просто нужно. У германов с этим была напруга, то-то их "генерал мороз" и покусал. Расстояния, безусловно, важны. Но важнее всего стратегическая ошибка Гитлера. Он реально мог прекратить войну на востоке осенью 1941 года, до Москвы. Переговоры об этом шли, через Болгарию (вело ведомство Берии, участвовал Судоплатов). Но Алоизыч, как всегда, "озвезденел", запросил слишком много, да и Черчилл с Рузвельтом Сталину посулили все, вплоть до манны небесной. Лучше потерять миллионы, но быть в стане победителей, чем сохранить народец и уползти с побитой мордой! Коба выбрал политически верный путь.
А на Курской дуге паритета не было. У немцев - 2000 машин (в т.ч 146 Тигров, 176 Пантер), у наших - 3700 (не считая Степного фронта, в который входита 5 танковая армия Рыбалко, которая и дралась под Прохоровкой). Так что спасти германов могло только чудо. А оно взяло отпуск. Хотя немецкие танки тогда были посильнее, но количество в данном случае превзошло качество. Более слабая экономика вполне в состоянии выпустить больше техники. При соблюдении ряда условий. Наши танки по сравнению с немецкими куда проще, технологичней. Все лишнее, даже полезное - долой! Лишь бы ездил да стрелял. Второе: кроме танков, немцы делали еще кое-что. Например, 1200 подводных лодок в 1940-45 гг. У нас - 45 лодок достроено за всю войну (строить начали еще до войны). На флот у немцев уходила вся солярка - поэтому они не ставили на танки дизеля (а не потому, что не могли сделать - сделали, еще в 1937 году, была версия Пантеры с дизелем, от нее отказались из-за нехватки солярки). Немцы делали и ракеты, от баллистических до противотанковых и зенитных - сколько средств, мощностей, рабсилы на это ушло? Эффекта ожидаемого, да, не принесло. Коба оказался мудрее, пракматичнее: все, что не нужно сейчас на фронте - ракеты, реактивные сомолеты, атомная бомба - все к черту, давай железные коробки, да числом поболе, давай истребители Як (примитивная конструкция с невысокими качествами), но побольше, закидаем шапками германов! И правда закидали. Люди воевать учились под пулями и бомбами. А германы тупо подрались со всем миром, хотя Алоизыч на словах все это отлично понимал. Но - не стратег, батенька, отнюдь не стратег. Картинки малевать - это вам не Тифлиский банк на гоп-стоп ставить.


Матвей Глебов
# Дата: 14 Июл 2002 10:22


Сообщение: 9458
Заголовок: Злобный выпад
Отклик на: 5613 Злобный выпад
Я сознаю, что влезаю в дискуссию с опозданием. Но меня - задело.
Я сержант Советской Армии. Мог бы стать и офицером (комдив давал направление в Львовское военно-политическое), но решил я, что карьеру лучше сделаю через универ. Решил, так решил. Не считаю, что это решение - единственно верное.
Во всяком случае, хочу заступиться за офицеров. Знаю: меня поддержат многие в нашем обществе. Нет к военным в обществе неприязни и презрения! Да, запугивают пацанов дедовщиной, да, есть такая беда. Я, кстати, служил в самый разгар классической дедовщины. Жив, и о тех годах не жалею. И встретил в армии очень многих грамотных и порядочных людей, в том числе и офицеров, с которыми были у меня почти приятельские отношения. И деды меня не убили, да и сам я не свирепствовал. Должно делаться дело, должен быть установленный порядок, и все. На самом деле в армии, если все делается как надо, во многом проще и легче, чем на "гражданке".
В наш военно-инженерный авиационный институт набор расте ежегодно. Люди идут по разным причинам. Кто по карьерным, кто из патриотизма. Ну, должна быть у общества военная организация! А то ведь найдутся умники, которых всегда хватало, которые захотят нас учить уму-разуму на свой лад. И, кстати, этих же самых, на мерсах и с сотиками, в первую голову порешат. Какой такой джи-ай откажется домой привезти трофейный мерс? Они этого не понимают. Они многого не понимают. Например, того, что они в значительной своей части просто паразиты.
Я не эгалитарист. Тот, кто заработал себе миллионы на созидании, на организации дела - честь ему и хвала. Но большинство, действительно - просто мелкие и оборзевшие спекулянты, мнящие себя солью земли. И мне вполне понятно, когда офицер глядит на них, и задает себе вопрос: это что, я за это вот быдло должен в случае чего голову класть?
Любой человек, в здравом уме и трезвой памяти, идя в армию, понимает: курортом там мало пахнет. Особенно в 90-е годы 20 века, и позже. Пехота ты, танкист, авиатор - горячих точек на всех хватит. И не ислючен такой вариант, что противником станут какие-нибудь ребятки, вооруженные получше, чем чеченские моджахеды (а то для чего бы нам ядерные ракеты?). И не в том дело, чтобы перед девчонками покрасоваться в погонах и сапогах. Красоваться можно и в варианте "златая цепь на дубе том".
А что до желания "всех гадов пострелять" - то меньше всего этого можно ждать от армии. А то бы их давно уже постреляли...


Игорь
# Дата: 23 Июл 2002 09:18


Сообщение: 9555
Заголовок: Про люминь
Отклик на: 9457 О танках, Барбароссе и т.д
«Кандид, совершенно верно, оба завода - Волховский и Днепровский - потеряны в 1941 году. И новые вступили в строй (Караганда, по моему) только в 1944-м, на американском оборудовании»

Извините, Матвей, но я бы хотел внести некоторые уточнения по поводу люминя (алюминия). Алюминиевого завода в Караганде (тем более – на американском оборудовании) никогда не было. Волховский и Днепровский (Запорожский) заводы, действительно, были потеряны в 1941 г. Однако, еще в 1939 г. в СССР был запущен Уральский алюминиевый завод. В 1943 г. начал работать алюминиевый завод в Новокузнецке, строительство которого началось еще до войны. Так что Суворов-Резун довольно справедливо насмехается над авантюрными планами немецкого командования, которое рассчитывало «при помощи авиации подавить последний промышленный район на Урале», забывая о том, что за Уралом тоже имеется промышленность. Впрочем, для ведения войны алюминия все равно катастрофически не хватало и без помощи американцев пришлось бы туго.
С уважением.

P.S. Кстати, а Вы знаете, что американцы в течение последних лет заметно сократили свои алюминиевые мощности (как экологически вредные и слишком энергоемкие)? Так что Россия теперь вышла на первое место в мире по производству алюминия. Годовой выпуск «крылатого металла» у нас превышает 3 млн. тонн, из которых около 85 % идет на экспорт. Соответственно, США теперь являются крупнейшим импортером алюминия. Вот такие парадоксы истории…

Отклики: 9630 Про люминь


Борис Механцев
# Дата: 23 Июл 2002 09:39


Сообщение: 9556
Заголовок: Вся эта история
Отклик на: 9457 О танках, Барбароссе и т.д
давно и неплохо проанализирована с самых разных точек зрения.
См., например, великолепное издание мемураров Поппеля с приложениями.
Беда была в том, что мехкорпуса были практически одноразовым соединением. Снабжение таких монстров в военное время было, видимо, невозможно в принципе, управление- катастрофически затруднено из- за дефицита средств связи и так далее.
Правда, другие варианты были еще хуже...
И, кстати о количестве танков. Дело в том, что в РККА танки практически не списывались. В цифру 23 000 вошли не только БТ со спарками пулеметов (были и такие), но и МС-1 и прочий хлам, зачастую неспособный самостоятельно передвигаться. Справедливости ради скажу, что музейных экспонатов было совсем мало, но вот танков, требующих немедленного ремонта- наоборот.
Производство запчастей отставало от потребности в разы, со всеми вытекающими.
Не случайно тот же Батов в начале войны без проблем "разжился" сотней Т-37, которые стояли в ожидании ремонта на ремзаводе. Не Бог весть что, но тем не менее.


Михаил
# Дата: 23 Июл 2002 11:16


Сообщение: 9559
Заголовок: Про алюминий
Когда речь идёт о производстве алюминия в России/и экспорте/,обычно не вспоминают,что большая часть сырья ввозится из-за кордона.
Отклики: 9569 Справка


Игорь
# Дата: 23 Июл 2002 14:30


Сообщение: 9569
Заголовок: Справка
Отклик на: 9559 Про алюминий
Большая часть сырья (глинозем) ввозится из-за кордона потому, что в СССР/России очень мало собственных месторождений бокситов. Они добываются в основном на Ямайке, в Гвинее и Австралии. При этом электролитическое получение алюминия из глинозема является наиболее энергоемким и экологически вредным звеном в технологической цепочке. Поэтому все развитые страны постепенно сокращают свои мощности и переносят производство алюминия куда-нибудь в Азию или Латинскую Америку, в общем - туда, где электроэнергия дешевая, зарплата низкая, а на экологию всем наплевать. Япония полностью ликвидировала свою алюминиевую промышленность еще в 1970-ые годы. Сейчас в США и Западной Европе идут похожие процессы. Из развитых стран производство алюминия наращивает только Канада, чему благоприятствуют огромные гидроэнергетические ресурсы и близость такого суперпотребителя, как США. Очень активно наращивает свои алюминиевые мощности Китай (за последние 10 лет – в два раза!), скоро китайцы нас в этом отношении обгонят. Правда, они сами и потребляют весь произведенный алюминий, даже немного импортировать приходится.
С уважением.


Paul
# Дата: 23 Июл 2002 17:48


Сообщение: 9577
Заголовок: Грубая бестактность с моей стороны
Отклик на: 9569 Справка
Уважаемый Игорь, мне, право слово, очень неловко об этом писать, но, кажется, это все-таки лучшее решение (у окружающих может быть иное мнение). Я, кажется, начал понимать, почему ваши постинги вызывают у меня и, вероятно, не у одного меня, определенный дискомфорт. Вот давайте посмотрим. Вы пишете справку по мировому производству алюминия, в которой наверняка все - пуленепробиваемые факты. Но при этом помещаете в него разъяснение, что производство переносится "в общем - туда, где электроэнергия дешевая, зарплата низкая, а на экологию всем наплевать". Если я понимаю правильно, речь в этом разъяснении идет об одной из граней краеугольного камня ваших политико-экономических воззрений. Вопрос в том, есть ли необходимость постоянно напоминать нам об этом? Честное слово, если процитированный пассаж вообще опустить или заменить на "по очевидным причинам", благо причины эти легко вывести из предыдущего предложения, я бы считал ваш постинг образцовым примером конструктивности. А так сразу возникает непонимание - то ли вы писали вообще не об алюминии, то ли это известная история со слесарем, который пытался собрать швейную машинку, а получался только АКМ...

На самом деле мне теперь должно быть легче и так - понимая причины дискомфорта, я просто буду пытаться отфильтровывать тавтологии на стадии чтения. Но одновременно я заинтересован и в общем снижении конфликтогенности форума. Думаю, и вы тоже.

Заранее приношу извинения, если мой постинг вас задел. Писался он с другой целью. Еще раз заранее извините.

С неизменным почтением,
P.
Отклики: 9587 Ответ


Игорь
# Дата: 24 Июл 2002 09:41


Сообщение: 9587
Заголовок: Ответ
Отклик на: 9577 Грубая бестактность с моей стороны
Здравствуйте, уважаемый Paul.
Ваш постинг меня нисколько не задел, так что Ваши извинения были совершенно излишни. Честно говоря, я удивлен, что мой постинг вызвал у Вас такой дискомфорт. В данном случае я даже и не пропагандировал никаких политико-экономических воззрений, а только привел справку по затронутому вопросу. А в выделенной Вами фразе я просто хотел подчеркнуть, что перенос сырьевых отраслей из развитых стран в «третий мир» - это не чья-то злая воля, а объективная тенденция, которая действует независимо от нашего желания. Если какой-нибудь американский олигарх не захочет перенести свое производство алюминия куда-нибудь в Бразилию, то он просто разорится на экологических штрафах и на зарплате рабочим. Возможно, Вам показалось, что фраза несет в себе какую-то моральную оценку этих тенденций? Но это не так. С тем же успехом я мог бы давать моральную оценку, например, наступлению зимы или другим природным явлениям. Конечно, фразу можно было бы сформулировать как-то более политкорректно. Например: «переносится в те регионы, где себестоимость алюминия будет ниже». Вот только возникает вопрос – все ли участники форума понимают, что именно скрывается за такими обтекаемыми формулировками? Не уверен. Если бы понимали, то не радовались бы перспективам «интеграции в мировое сообщество». Вы спросите: а какое отношение имеют эти тенденции к нам? Самое непосредственное. Дело в том, что на нашей планете есть немало регионов, в которых себестоимость производства того же алюминия будет еще ниже, чем в России. И вполне возможно, что через какое-то время объективные тенденции вынудят наших олигархов свернуть производство алюминия в России и перенести в ту же самую Бразилию. А освободившуюся энергию наших гигантских ГЭС можно будет гнать опять же на экспорт. С точки зрения глобальной рыночной экономики это будет самое верное и эффективное решение. Социальные последствия для России можете представить сами. Но самое главное – никто в этом не будет виноват! Даже с моральной точки зрения мы не сможем предъявить какие-либо претензии. Объективные тенденции, господа!
Впрочем, виноват. Кажется, я и в самом деле, начал высказывать «политико-экономические воззрения». Извините. Если Вас не интересует эта тема, то я не стану ее развивать.
С уважением.


Матвей Глебов
# Дата: 25 Июл 2002 13:50


Сообщение: 9629
Заголовок: Справка
Отклик на: 9569 Справка
Глинозем то есть, его немало. Но он глубоко залегает, да еще на Севере - то есть он нерентабелен. Дешевле везти из Гвинеи, Туниса, Австралии. Главное, действительно - стоимость электроэнергии. В этом смысле уникальность Ангаро-Енисейского каскада ГЭС (питание от Байкала, то есть стабильность гидрорежима) обеспечивает рыночную отпускную цену киловатт-часа на уровне 0,6 цента (20 копек) - нигде в мире ничего подобного нет. Проблема в последние годы обострилась тем, что алюминий вывозится практически безконтрольно и через оффшоры, что ведет к сокрытию выручки и, как ни парадоксально, к тяжелому финансовому положению заводов-производителей. То есть алюминиевая промышленность Сибири работает сейчас на зарубежные банковские счета уголовных типов, которые известны миру как самые рьяные поборники демократических и либеральных ценностей. Причем в одной компании - и лучший друг президента, и его же личный враг...


Матвей Глебов
# Дата: 25 Июл 2002 14:06


Сообщение: 9630
Заголовок: Про люминь
Отклик на: 9555 Про люминь
Спасибо за уточнение. Есть такое дело, напутал. Но на импортном оборудовании - настаиваю. А Уральский завод то ли практически не работал, то ли давал очень мало, ничтожную часть потребности.
Резун может и правильно насмехается над планами подавить экономику СССР на Урале и за оным авиацией. Только вряд ли такие планы и в самой Германии кто-то сочинял всерьез. Я практически уверен, что единственной надеждой Гитлера было принудить Сталина к миру на приемлемых для себя условиях, но отнюдь не разгромить его полностью и не завоевать СССР. Все-таки клиническим идиотом он не был. В пользу этого - переговоры, которые вел Судоплатов по заданию Берии через Болгарию в конце 1941-го (потом, в 1954-м, Судоплатову это посставили в вину - что он вместе с врагом народа Берией поддерживал контакты с фашистами). Всерьез рассчитывать завоевать Россию, имея на плечах пусть и изрядно побитого, но отнюдь не побежденного британского лёву... Ну, Гитлер идиот. Но были же Паулюс, Гудериан, Манштейн. Все они бывали в России не раз, учились в Казани, в Липецке. Многие воевали в Галиции и Литве еще в Первой Мировой. Что, все идиоты?
А то, что Штаты сокращают выпуск алюминия - так это общая тенденция. Не только алюминия. Экология и энергетика тут ни при чем. Ну, не то что бы ни при чем - просто это не главное. Идет массированная деиндустриализация США и многих других развитых стран. Янки тут, конечно, впереди. Об этом переживал еще президент Рейган. Он почуял в этом опасность для страны. После Рейгана ситуация усугубилась. Сейчас уже можно говорить о США как о стране, имеющей в значительной степени спекулянтскую экономику. Ситуация поддерживается военной мощью США и грандиожной пропагандистской кампанией по всему миру, в которую включены и ТВ, и кино, и прямой подкуп правительств. Тем не менее нарастает сопротивление, причем не только в Третьем мире - какие-нибудь сапатисты - американские профессора выступают против Бретон-Вудской системы, угрожающей, по их мнению, и самим США. Так что - будет день, будет пища...


Некто
# Дата: 29 Сен 2004 23:35


Сообщение: 18496
Заголовок: Не всё так просто
Отклик на: 5663 Насчет танков- и не только.
>У меня маловато данных о распределении танков по округам.

Могу сказать, что с ПМВ ничего не переменилось и основные силы были в зап. округах.

>Большое количество новейших танков в Курском сражении есть довольно широко распространенный миф. Я сейчас точно и не скажу, но по памяти было у Вермахта в пределах до 120 Т-6 "Тигр" и чуть больше Т-5 "Пантера".

Ну Пантер было 200 штук, Тигров 140, Фердинандов около 90. Плюс ещё Насхорны, Хуммедт и ещё одно штурмовое орудие. Плюс ещё новые огнемётные танки на базе 3-ки. В общем, вполне достаточно.

>Кстати, у Советской армии новейшей техники- вроде САУ-152 было тоже совсем негусто.

Да нет, сотня наберётся. Кстати, СУ-152. А ещё были свеженькие Ленд-Лизовские "Черчилли".

>И причиной провала немецкого наступления был даже и не паритет.

Под Курском у нас в 3 раа больше сил был.

>А глубокая и развитая противотанковая оборона.

Которую проломили на всю глубину.

> Да и что есть "Тигр" в войсках уже знали неплохо- в справочники машина попала сразу после ее применения под Питером, где в результате тактического идиотизма немцев, помноженного на странные представления о местности, несколько машин увязли в болотах и попали в наши войска.

Вообще говоря, их подбили.

>Стратег должен считать на десятилетия, иначе это искусство не стартегическое.

Шлиффен считал ровно наоборот.

>Оно называется оперативным. Наглядный пример- план "Барбаросса". Неплохие оперативные замыслы, тактические рекомендации, но ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ СТРАТЕГИЧЕСКОГО КОМПОНЕНТА!

План кампании вполне нормальный, если учесть, что он базировался на скудных, да и, как оказалось, неточных данных.

>Включая гениальную идею уничтожать уральскую промышленность бомбардировками из Приволжья. Как, всеми шестью FW-200

Почему 6? "Бич Атлантики" существовал в значительно большем количестве.

>единственными машинами, которыми это было возможно делать?

Чем не нравится Хейнкель-111, Юнкерс-88, Штука, наконец?

>И поэтому отношение советского руководства к "Барбароссе" было ироническим- "это кто же такие корявые провокации ваяет- то???"

Отношения вообще не было, так как плана вообще не видели.


Некто
# Дата: 30 Сен 2004 00:06


Сообщение: 18497
Заголовок: О танках, Барбароссе и т.д
Отклик на: 9457 О танках, Барбароссе и т.д
>Качество л/с упало очень заметно, в том числе и младших командиров, которые всенгда и везде есть основа армии.

Ну связано это с тем, что армия резко возросла. Потому и качество упало. Немцы с большим трудом сумели избежать катастрофического падения боеспособности, мы - нет.

>Поэтому жуткие даже по нынешним меркам массы бронированных машин на деле оказались малоэффективными.

Тут дело в орг. структурах. Расписывать я долго не хочу, это вполне хорошо сделано в книге Исаева "Антисуворов", да и на ВИФе(vif2ne.ru) Вам расскажут, если захотите. В общем и в 1944 и в 1941 было примерно одно количество танков. Но в 1941 они все были в мехкорпусах, а в 1944 значительная часть "подпирала" пехоту. К тому же в мехкопрусах было мало пехоты, автомобилей и артиллерии, а в ТА - наоборот, меньше танков, зато больше обеспечивающих их действия частей.

>Кампания 1041 года проиграна, но Россия защищена географией даже лучше, чем Англия.

Не защищена она географией. Потому что большие просторы=хорошие условия для манёвренной войны, в которой РККА в силу отсутствия нормальной связи и инициативы уступала. И вообще, до войны на захваченной фрицами территории было 40 % населения. Чудо, что победили.

>Они, безусловно, не могли этого не знать. Тот же Паулюс, главный составитель Барбароссы, в Превую мировую воевал на Востоке, и про русскую природу знал не понаслышке. Как, собственно, и сам Адольф Алоизович.

Аллоизыч на Западе вроде как воевал.

>Было столкновение мнений: Муссолини настаивал на Средиземноморском направлении (см. мемуары Уго Кавальеро, начальника итальянского генштаба), фюрер под давлением Розенберга выбрал восток.

Сумлеваюсь, не долго фюрер размышлял. Уже 31 июля 1940 он озаботился решением "восточной проблемы".

>Как бы Гитлер ни низко оценивал РККА после Зимней войны, и неважно, что он не знал про Т-34 и КВ - про "русский паровой каток" знала вся Европа. И с этим надо было считаться.

Посмотрите оценки боеспособности РККА: "колосс на глинянных ногах" и никаких воплей про "красные танки".

>Нет оснований подвергать сомнению планы СССР (и при Сталине, и при Брежневе) на молниеносный удар по Европе и советизацию всего мира.

Есть. Отсутствие планов. В настоящих планах войны никакой молниеносности и близко нет. В Генштабе ситуацию понимали куда лучше, чем некоторые сейчас.

>Отдельный вопрос - про люминь (в смысле, алюминий). Кандид, совершенно верно, оба завода - Волховский и Днепровский - потеряны в 1941 году. И новые вступили в строй (Караганда, по моему) только в 1944-м, на американском оборудовании.

Источник?

>До этого спасал ленд-лиз. Цифирь: в 1944-м уже году 75% алюминия и 80% жидкого топлива (в основном бензина) поступило по ленд-лизу (США, Канада).

Источник? Борю соколова не предлагать.

>Все в армию, без них бы ни о каких стремительных сталинских ударах речи бы не шло.

На Авиабазе статистика была, по которой получалось, что до 1944 года ленд-лизовские машины заметной роли в армии не играли.

>Свои автозаводы с 1942 года практически полностью перешли на танки, самоходки и др. продукцию.

Не совсем так. 250 тыс. выпустили.

>В чем, кстати, прав суворов - большая помощь от монголов: бараний полушубок - это не смешно, это просто нужно.

Это крохи. В крайнем случае и без них бы воевали. Вот алюминий - куда более критичен.

>У германов с этим была напруга, то-то их "генерал мороз" и покусал.

Когла и почему?

>Он реально мог прекратить войну на востоке осенью 1941 года, до Москвы. Переговоры об этом шли, через Болгарию (вело ведомство Берии, участвовал Судоплатов).

Как говорил сам Судоплатов дальше зондожа Болгарии дело не пошло.

>А на Курской дуге паритета не было. У немцев - 2000 машин (в т.ч 146 Тигров, 176 Пантер)

200 пантер. И 2700 танков. Возмите хотя бы сборник статей и доков "Прохоровское поле", или как он там. В 1998 году вышел.

>у наших - 3700 (не считая Степного фронта, в который входита 5 танковая армия Рыбалко, которая и дралась под Прохоровкой).

5 ГвТА до сегодняшнего дня Ротмистрова была. А танков всего было до 6000, если не забыл.

>Хотя немецкие танки тогда были посильнее, но количество в данном случае превзошло качество.

Танки с танками не воюют(с)

>Более слабая экономика вполне в состоянии выпустить больше техники.

Не более слабая экономика, а более грамотные командиры, которые сумели сосредоточить в 3 раза больше сил при сходной общей численности Вермахта и РККА.

>Второе: кроме танков, немцы делали еще кое-что. Например, 1200 подводных лодок в 1940-45 гг.

Из которых повоевать успели 700 штук. Большая часть из них к шапошному разбору успела.

>На флот у немцев уходила вся солярка - поэтому они не ставили на танки дизеля (а не потому, что не могли сделать - сделали, еще в 1937 году, была версия Пантеры с дизелем, от нее отказались из-за нехватки солярки).

Ну скажем прямо, что весь сколько-нибудь значимый надводный флот в 1944-1945 боролся именно с РККА. См. Морозов "Охота за Шпеером".

>Коба оказался мудрее, пракматичнее: все, что не нужно сейчас на фронте - ракеты

БМ-13?

>реактивные сомолеты

Больше читайте, в годы войны не только БИ-1 сотворили.

>атомная бомба

Которую ударными темпами с 1943 делали.

>давай истребители Як (примитивная конструкция с невысокими качествами

Як-9У? И чем он "Курфюрсту" уступал?

>Люди воевать учились под пулями и бомбами.

316 cд? Вот фолькштурм точно никто не учил воевать.


Некто
# Дата: 30 Сен 2004 00:29


Сообщение: 18498
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 9630 Про люминь
>Резун может и правильно насмехается над планами подавить экономику СССР на Урале и за оным авиацией.

Люфтваффе на самом деле в Англии были достаточно близки к победе, пока бомбили промышленность. А потом перенсли усилия на Лондон и саксы очухались. А в России авиации не предполагалось.

>Я практически уверен, что единственной надеждой Гитлера было принудить Сталина к миру на приемлемых для себя условиях, но отнюдь не разгромить его полностью и не завоевать СССР. Все-таки клиническим идиотом он не был.

Если бы пошло по варианту Франции с развалом фронта, то через 2 месяца погодные условия были бы не важны. Не погода, а армия останавливает врага. К 17 июня во Франции её, по сути, не существовало.

>Ну, Гитлер идиот.

Был бы идиот - не поднял бы на уши полмира.

>Но были же Паулюс, Гудериан, Манштейн. Все они бывали в России не раз, учились в Казани, в Липецке. Многие воевали в Галиции и Литве еще в Первой Мировой. Что, все идиоты?

К сожалению, нет. Потому и поставили СССР на грань поражения.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018