Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: АБС: творчество, наследие, уроки / Островная Империя, или в ожидании 'Белого Ферзя'.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 15 Дек 2001 00:56


15 Дек 01 - 18 Дек 01


Кандид
# Дата: 15 Дек 2001 00:56


Сообщение: 6582
Заголовок: Государство -- корпорация?
Отклик на: 6579 Критика 2-го круга ОИ.
==Насколько эффективным может быть большое "производственное государство" или "корпорация-государство", мы убедились на примере СССР. Сосредоточить все основные производства в рамках одной организации (хотя бы даже акционерного общества) -- это значит нанести серьезный ущерб экономике ОИ.==
Вот именно, убедились на примере.В высочайшей, невероятной эфективности такой экономики. Эфективность это соотношение ресурсов и результатов. Ресурсы СССР в сравнении с его конкурентом (западом) были очень низки .Научно технический потенциал ,производственные мощности, коммуникации и прочая инфраструктура, подготовка кадров... И другие показатели индустриального развития -- всё отставало в огромной степени.Даже по очень грубым критериям типа численности населения СССР уступал в несколько раз. Однако он смог буквально подняться из пепла гражданской войны, затем очень быстро (в 10 лет!!) подготовиться к войне мировой, выиграть её и выйти из неё только окрепшим. Затем принять новый вызов "холодной войны", поставить под свой контроль треть мира и совершенно серьёзно угрожать монополии Запада на мировое господство. Это ли не эфективно?! Предельно централизованная экономика имеет колоссальный мобилизационный потенциал. Беда же её другая -- негибкость, инертность, "тупость", которая очень неприятна в мирное время. Можно сказать, что она очень легко производит миллионы патронов, очень нужные людям при войне, но очень трудно ей сделать тысячи магнитофонов, которых хочется людям при мире.
Насколько ОИ нуждалась(или нуждается) в мобилизации? Кажется не слишком. Тогда она может позволить себе многообразие в экономической жизни. Но если потребуется то, нет никакого сомнения, всё будет сведено в рамки единой организации.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 15 Дек 2001 12:42


Сообщение: 6584
Заголовок: Альтернативная история Островной Империи
Архипелаг, ставший впоследствии Островной Империей, был вытянут по меридиану, от субтропических до субполярных широт. Ближе к экватору, на плодородных холмистых равнинах невысоких островов, земля давала щедрые урожаи. Жители этих островов всегда с удовольствием меняли зерно, вино, масло на продукты умеренного пояса: легкие ткани из волокон растения, похожего на земной лен, шкурки пушных зверей, которыми любили украшать себя знатные дамы недолгой зимой, а также экзотические кислые красные ягоды, которые росли то ли на развесистых деревьях, то ли на болотах. Но главным богатством умеренного пояса было золото, необходимое всем и всегда.
Ближе к полюсу, на каменистых островах, где снег держался по полгода, жили немногочисленные, но закаленные и воинственные племена. Их земли были лишены природных богатств – но то, чем их обделила природа, они умели брать силой. Лучшие на архипелаге мореплаватели, они строили корабли, пригодные для любых морей, могли ходить под веслами и под парусом, появлялись на всех широтах – и всюду наводили ужас своим появлением. Война была их вторым ремеслом, наряду с мореплаванием. Один корабль северян без страха нападал на любое торговое судно, какой бы охраной не окружил купец свой товар. Объединившись, они нападали на прибрежные города, поднимались вверх по течению рек – и всегда возвращались с добычей. Но добычей не принято было хвастаться – вчерашние союзники завтра могли стать врагами и добыча переходила к победителю.

Конец многовековым распрям положил князь Думхаммер, совершивший невозможное: ему удалось объединить всех северных князей под своим началом. Как ему это удалось, достоверно неизвестно. Официальная историография Островной Империи приписывает успех Думхаммера прямому вмешательству высших сил. Однако, историки континента, основывающиеся на свидетельствах изгнанников, не согласных с новой властью, приводят длинный перечень подкупов, обманов, убийств и предательств. Как бы то ни было, Думхаммер утвердился на троне северных островов, сгрудившиеся вокруг трона князья зорко глядели друг за другом, не давая никому не малейшей возможности для измены, а если кто-то все-таки осмеливался бунтовать, на бунтаря обрушивалась вся мощь объединенного северного флота. Однажды сформировавшись, система государственной власти оказалась устойчивой, потому что она давала северянам недостижимую прежде возможность: они стали повелителями всего архипелага. Ни одно из островных государств не могло противостоять северному флоту, и все они, одно за другим, признали вассальную зависимость от царей династии Думхаммеридов. Последние, прослышав про деяния континентальных властелинов, стали называть себя императорами, а вновь созданное государство – Островной Империей.

Думхаммер не повторил распространенной ошибки: он щедро вознаграждал своих воинов награбленной добычей, не скупясь делился полученной данью, но никогда никого не вознаграждал землей. Всем, что имели царские воины, они были обязаны царю, и только царю. Никто из князей не владел ничем, кроме своего меча. Это правило стало законом, который неукоснительно соблюдался на протяжении столетий. Никто из воинов не мог объявить тот или иной кусок земли своей вотчиной. Воины стали наследственной кастой, богатой и неимущей одновременно.

Землевладельцы южных островов не имели права строить крепости и замки, собирать дружины и владеть оружием, кроме охотничьего. Их ленные права охраняли гарнизоны северян, поставленные на каждом острове, на расстоянии не более двух дней пути один от другого. Услуги защитников вознаграждались данью.

После централизации государственной власти на Архипелаге мореплавание во внутренних морях стало безопасным, отчего торговля между севером и югом расцвела с невиданной прежде силой. Не разоряемая междуусобными войнами, экономика островов быстро развивалась, пока не дошла до индустриальной стадии развития. Тут политическая система ОИ дала первую трещину. Представители нового класса буржуазии стали требовать для себя доступа к политической власти, их не устраивала наследственная власть землевладельцев и поддерживающих их касты северян. Северяне, не привыкшие ждать опасности со стороны всегда мирных торговцев и ремесленников, упустили момент, когда на одном из крупнейших островов буржуа, вооружившие своих рабочих оружием нового образца, захватили воинские гарнизоны, изгнали вице-императора и провозгласили республику.

Однако, республика продержалась недолго. Вооруженные рабочие с оружием расставаться не торопились, и достаточно быстро убедились, что прежняя власть защищала их права гораздо лучше новой. Буржуазия, освободившись от присмотра императорских чиновников, не стеснялась в средствах для обогащения. Когда северяне, оправившись от первого шока, проанализировали свои ошибки, выкрали секрет нового оружия, перевооружили армию и через несколько лет высадили десант на территорию республики – население встретило их хлебом-солью, депутаты парламента были расстреляны повстанцами раньше, чем войска успели их арестовать, а президент бежал на континент.

Здесь династия Думхаммеридов снова проявила государственную мудрость, не удовольствовавшись одной лишь реставрацией. Императорская Академия Вседержавного Управления пришла к выводу, что свободное предпринимательство несет с собой постоянную угрозу политическому строю, и поэтому должно быть сведено к терпимому минимуму. Доклад Академии был тщательно изучен императором, после чего Академия получила высочайшее распоряжение подготовить ряд законов о национализации промышленности, транспорта, оптовой торговли и финансов. Законы были подготовлены, высочайше утверждены и неукоснительно исполнены. Сопротивление прежних собственников было безжалостно подавлено, а оппозиционеры сосланы на один из периферийных островов. Так было положено начало системе Императорских Трудовых Поселений (ИТП).

Однако, экономика ОИ отреагировала на национализацию резким спадом. Лишенные стимулов к предпринимательской активности, вновь назначенные управляющие предприятиями предпочитали ждать указаний от Академии Управления. Указания не замедлили появиться, причем противоречивые и в устрашающем количестве. Штат Академии быстро рос, в ней возникли отраслевые секции, отраслевым секциям были подчинены исследовательские институты. Однако, всех усилий Академии не хватало, чтобы залатать бреши в командно-административной системе управления экономикой. Перед империей ощутимо маячила угроза новой революции – и тут взялись за дело силы тайной полиции.

Северяне не служили в тайной полиции, считая такую службу недостойной воинов, но щедро оплачивали услуги волонтеров из местного населения. Социальная нестабильность, усугубляемая слухами о готовящейся агрессии с континента и официальными объяснениями о шпионах и вредителях, не дающих возможности восстановить уровень производства, дала свой результат: установилась атмосфера всеобщей подозрительности, страха и доносительства. Подозреваемых в измене судили скорым и неправым судом, грузили в трюмы спешно переоборудованных сухогрузов и отправляли на периферийные острова. ИТП охватили все окраины архипелага. Постепенно ИТП превратились в мощную систему строительных предприятий, основной задачей которых стало строительство защитных оборонительных сооружений. В глубокой тайне на маленьком острове Тужур во внутренней части архипелага силами специально созданного ИТП были построены военные судостроительные верфи. ИПТ получило имя Императорск-на-Тужуре.

После примерно десятка лет тяжелейшего кризиса наступила некоторая стабилизация. Население, подстегиваемое страхом и голодом, вернулось к прежним занятиям. Академия Управления, превратившаяся в колоссальную структуру, совмещающую хозяйственное управление с научными исследованиями, сумела разработать модель функционирования экономики, основанную на позитивном мотивировании к труду руководителей предприятий и согласовании интересов руководящего центра и низовых звеньев. Одновременно были ликвидированы последние остатки прежних и без того не великих политических вольностей – система не могла терпеть инакомыслия, оно было бы для него губительно. Централизованное до предела руководство требовало безоговорочного подчинения. Практически все независимо мыслящие люди оказались в ИТП. Тайная полиция каким-то ей одной ведомым образом научилась выявлять их, ковыряясь в помойной куче лживых доносов.

Война, действительно, не заставила себя долго ждать. Армада с континента нацелилась на нефтяные месторождения центральных островов. Континенталы надеялись, что Островная Империя, ослабленная многолетним социально-экономическим кризисом, станет легкой добычей. Однако, неприятности у нападающих начались уже при попытке захватить плацдарм на одном из периферийных островов. Десант столкнулся с плохо вооруженными, но железно дисциплинированными и отчаянно дравшимися людьми – поселенцами местного ИТП. К ярости защитников острова прибавился огонь батарей береговой обороны. Из десанта не вернулся почти никто.

Война шла долго и с переменным успехом, но закончилась полной победой ОИ. Вооружение поселенцев ИТП оказалось для ОИ вынужденным ходом, но он полностью оправдал себя. Оружие превратило поселенцев в некий аналог казаков на границах России – и оно же дало поселенцам свободу от прежнего, практически тюремного режима Теоретически они могли представлять некоторую опасность для внутренних островов, но всегда предпочитали воевать с врагами императора. Слишком уж сильно различались островная и континентальные культуры. Они различались настолько, что островитяне между собой всегда считали континенталов не совсем людьми. В начале войны Академией была опубликована целая серия работ, в которой доказывалось, что континенталы – просто иной, ущербный человеческий вид, возникший на основе мутаций в Желтых Горах. Это была псевдонаучная чушь, но те, кто мог в этом разобраться, предпочитали молчать.

По окончании войны сложилась следующая картина. По периферии архипелага располагались острова, заселенные бывшими трудовыми поселенцами, которым императорским указом было даровано звание вольных поселенцев. Правда, возвращаться на прежнее место жительство им, как и раньше, было запрещено, но большинство к этому не очень-то и стремилось. На периферии была воля, а на внутренних островах – лагерная тоска, тотальный надзор и полуподневольный труд.

Внутренние острова отгородились от внешнего мира мощной системой береговой обороны, минных полей, сторожевых кораблей. Эта система сложилась во время войны как вторая линия обороны от континенталов, но у нее была и еще одна цель – защита от периферии. На внутреннем флоте и на оборонительных сооружениях внутреннего кольца служили только воины-северяне.

Отдельный, самый большой остров в центре архипелага занимала Академия. В Академию сходились все информационные потоки со всей ОИ. Академия знала все обо всех. Академия немедленно выявляла все случаи аномального поведения людей на внутренних островах – аномального в разном смысле. В зависимости от обнаружившихся наклонностей молодые люди по достижению совершеннолетия направлялись на внешние острова – служить на кораблях или в гарнизоне, чтобы потом остаться в вольных поселениях навечно, или оставались трудиться в среднем поясе, либо переводились в Академию для продолжения образования. Аппеляция была невозможна. Было даже неизвестно, кто принимает решение. Однако, методика тестирования была отработана до совершенства, так что люди всегда говорили: «А что, так этому парню и положено!». Примерно тот же механизм действовал и на острове Академии, с той разницей, что выселение с острова могло быть вызвано только явным антиобщественным поступком: например, выражением сомнения в мудрости очередного указа императора.

Император очень скоро превратился в придаток Академии, и Академия фактически правила его именем. Император понимал, что в такой системе самое лучшее для него – ничего не пытаться менять, благосклонно принимал полагающиеся ему почести, и подписывал не читая все указы, которые Академия готовила ему на подпись.

Вольные поселения жили, как хотели. Но чего они никогда не хотели – так это спокойной жизни. Поселения постоянно пополнялись «желающими странного» из внутренних кругов. Экспансия поселенцев была обращена вовне, к берегам континента. Материальная база для военных походов была небогатой, но недостаток вооружений компенсировался храбростью и инициативой. Бывали и междуусобные стычки. Иногда вообще казалось, что периферия вернулась к додумхаммеровским временам, но агенты Академии бдительно следили, чтобы не появился новый вождь–объединитель: это было бы слишком опасно для внутренних кругов.

Ситуация изменилась, когда Академия решила завоевать континент, и со стапелей судостроительных заводов Императорска-на-Тужуре одна за другой стали сходить белые субмарины. Экипажи вербовались из поселенцев, старший офицерский состав – из северян…


LAM
# Дата: 15 Дек 2001 18:00


Сообщение: 6587
Заголовок: 'Что необычного в Островной империи'-проект концепции
Уважаемые участники дискуссии!
С большим интересом слежу за вашими высказываниями, однако по моему мнению, вы только боком касаетесь главного-того основного свойства Островной империи, благодаря которому она и занимает своё место и в творчестве Стругацких(хотя роман о ней и не написан) и в сознании участников нашего форума.
В самом деле, что необычного в этой империи? Почему она нечто большее, чем просто одно из многих порождений мощной фантазии сынов Натана, к тому же не дошедшее до уровня законченного произведения?Ну разные социальные слои, ну разные образы жизни, разные системы ценностей, огромная разница в моральном уровне. Так ли всё это необычно? В реальных обществах-всё то же самое.Строгое территориальное разделение этих слоёв несколько необычно, но так ли уж важно? А необычное на мой взгляд-именно в том, как эти разные системы ценностей разных слоёв в Островной империи сочетаются.
Рассмотрим сначала реальные общества , существующие сегодня и существовавшие в истории. Как в них сочетались и сочетаются разлиные системы ценностей? (Для простоты будем говорить об только об общественно-политических ценностях, ценностях,определяющих устройство общества, другими словами об идеологии. ) А очень просто. Активно влияет на общество только одна система таких ценностей.Только эта система определяет порядок фукционирования государства и других общественных механизмов. Да, внутри этой системы может допускаться больший или меньший плюрализм. Но основные принципы функционированя государства и общественного поведения остаются неприкосновенными. Да ,приходит время и одна система политических ценностей сменяется другой. Иногда это происходит как революция, иногда эволюционным путём. Но в каждый исторический период КАК ПРАВИЛО активно влияет только одна, господствующая, система таких ценностей.
Исключение составляют переходные эпохи,эпохи революций, смутные времена. Тогда взаимно противоположные системы ценностей активно возействуют на общество, уподобляясь лебедю, раку и щуке.Пример мы все видели(видим?) перед глазами- ельцинская Россия. Но так или иначе- это короткие по историческим меркам эпохи. Убеждён, что период Белого Ферзя в Островной империи к этим эпохам не относится.
А как же разные системы ценностей в более стабильные эпохи. А так : одна действует, остальные страдают. Люди, которые придерживаются систем ценностей, альтернативных господствующей чувствуют себя угнетёнными(причём независимо от экономического положения), а общество, в котором живут- «империей зла».Это общество должно быть изменено в своих основах в соответствии с истинными ценностями-полагают они. За примерами опять таки далеко ходить не надо-радикльная интеллигенция в царской России, диссиденты и сочувствующие им в СССР. И если эти люди и слои не совсем беспомощны, они являются постоянным источником нестабильности в обществе,постоянной угрозой существующему порядку и часто в конце концов орудием разрушения общества.
Мне однако представляется, что Островная империя не такова. Это устойчивое в своих основах общество. Иначе её не интересно рассматривать.
Но как обеспечивается эта устойчивость? Почему эти три круга не стремятся уничтожить или проглотить друг друга. Почему к этому не стремится Средний круг-понятно. Это мещане, буржуа. Их ничего не интересует,кроме материального благополучия и личной безопасности. А пассионарные Внешний и Внутренний круги? Почему агрессивность Внешнего круга направлена исключительно за пределы Островной империи? Почему его обитатели не стремятся захватить внутренние круги, подчинить себе там экономику, государственное управление и другие сферы жизни? Понимают, что не смогут обеспечить функционироание общественных механизмов? Да нет, откуда у подонков такая широта мышления? Да и наш опыт показывает, что это вполне возможно. Проникли бы в эти круги и стали бы там «новыми русскими» .
И почему Внутренний круг с его высочайшим моральным уровнем терпит безобразия во Внешнем круге и политически некорректное поведение белых субмарин на берегах Континента? Из соображений прагматической полезности? Нет, для людей с психологией мира Полдня это немыслимо.
В поисках ответа я представил себе сложнейшую полицейско-пропагандисткую структуру в которой трудятся множество высочайшегоуровня социологов,психологов, педагогов, политтехнологов, журналистов и конечно же спецназовцев, которая охраняет существующий порядок.
А потом вспомнил другие произведения Стругацких, особенно «Град обреченный» да и «Поиск предназначения» и понял-структура эта может и существует, да не в ней дело. На самом деле нет в ОИ трёх систем ценностей, соответственно каждому кругу. Есть одна система ценостей, строго элитарная. И по этой системе только интеллектуалы, живущие во во Внутреннем Круге представляют ценность как личности, только они являются людьми в полном смысле слова . Этои «единственные люди среди человекообразных» относятся друг к другу очень благожелательно, строят отношения между собой на высочайшем моральном уровне. А остальное население Империи, остальное человечество Саракша для них -существа низшего уровня,объект научного исследования и экспериментов, ну и конечно средство обеспечения безграничных потребностей «истинных людей». В этой концепции Средний круг всего лишь огромный «хоздвор» Внутреннего, а его обитатели-нечто среднее между крепостными и рабочим скотом. Из этого не следует, впрочем, что они живут плохо. Гуманные люди в большинстве случаев хорошо относятся к животным .
Внешний же пояс является «крепостной стеной» замка «благородных интеллектуалов», а его население –сторожевыми псами. Конечно их повадки вызывают некоторые неприятные чувства у обитателей «башни из слоновой кости», но ведь очевидно, что только злые собаки могут выполнять сторожевую функцию. Самое интересное, что члены Внешнего круга охотно принимают такое положение дел. Они горды тем тем, что служат высшим существам и вознаграждены за это свободой от моральных норм в отношениях друг с другом и правом «делай, что хочешь» по отношению к континенталам, которые есть существа ещё более низкого уровня-«недочеловеки».
У-ху, сделаю перерыв.
Концепция готова, а какой общественный строй и какая история следует из этой концепции я напишу позже или , ещё лучше передоверю это Вам, уважаемые участники форума.
А о значении Островной империи для общественного сознаня Земли начала 21-го века я попытаюсь высказаться сам.
Прошу пощения за длину письма.
С удовольствием выслушаю самую суровую критику.



Александр П.
# Дата: 15 Дек 2001 23:19


Сообщение: 6588
Заголовок: Острова в океане
Самое удивительное в концепции "кругов" Островной Империи то, что такое колическтво диспутантов всёрьёз дистпутируют о генезисе подобного общества. Уважаемый LAM уже отметил, что сосуществование в рамках одного социума "внешнего" и "внутреннего" кругом невозможно - они взаимоуничтожаются в период не дольше одного поколения - история знает более, чем достаточно примеров. Коррупция внутреннего круга может быть вообще не связана с проникновением элементов из внешего круга - достаточно представить себе отношение родителей внутреннего круга к своим детям. Да они на голову встанут, чтобы не допустить своих чад во внешний круг крови и грязи. Значит, почти сразу после установления трёх кругов начнётся диффреренциация не по нравственности и способностям, а по происхождению. "И пей круг." Это самая глупая идея у АБС (я не боюсь этого слова), и не случайно они так и не написали ничего на эту тему.
К тому же механизм фильтрации людей для того или иного круга должен быть настолько сложен (куда там прокрустике с Эдема!), что Теория Воспитания рядом с ней покажется детской игрой. Если уж ТВ кажется большинству диспутантов фантастической идеей, то странно, что они всерьёз воспринимают возможность "общества трёх кругов".
P.S. Уважаемый LAM неправ (мягко говоря), утверждая бездуховность и пр. среднего класса буржуазии. Это он некритически повторяет басни радикалов начала прошлого века типа Маркса и Ницше. На самом деле именно средний класс выдерживает колоссальную социо-культурную нагрузку (тому довольно примеров как в философской литературе, так и в беллетристике - напр. Стивен Кинг) и является исключительно культурогенным фактором. Проблемы современной России в основном связаня именно с избытком радикальных элементов и нехваткой культурных буржуа.
P.P.S. Запоздалый долг Уважаемому Дмитрию Ниткину. По поводу фашистской практики и фашизоидной идеологии. Личность фашизоидного типа знает "что", но не знает "как" (напр., не желает массового истребления, в тоже время декларируя ненависть к евреям, арабам, неграм, "гомосекам" или русским), а фашист знает "что" и знает "как" (ты свистни, тебя не заставлю я ждать, и родина-мать зовёт). в общем, такое различие. Карлейль или Л.Гумилёв фашистами не были, поскольку хотели сохранить свои ручки чистыми. Такое различие.


Александр П.
# Дата: 15 Дек 2001 23:24


Сообщение: 6589
Заголовок: Милый, милый Кандид....
Отклик на: 6582 Государство -- корпорация?
СССР, окрепший после Второй Мировой Войны, это круто. Сразу видно, что у Кандида нет родственников в деревне. Там голод был жуткий, не хуже чем во время индустриализации, на грани людоедства. Пошла она в задницу, такая эффективность, которую надо оплачивать детьми, съеденными во время организованного государством голода.


Кандид
# Дата: 16 Дек 2001 01:09


Сообщение: 6590
Заголовок: Архипелаг Еавропа!!
Отклик на: 6584 Альтернативная история Островной Империи
Уважаемый Дмитрий! Вы в начале своего постинга просто пересказываете европейскую историю раннего средневековья, где во многих местах государства строились северными завоевателями, норманами. Только тогда давайте и дальнейше изображать аналогично. А то пошли чистые фантазии.
С уважением.


Кандид
# Дата: 16 Дек 2001 01:35


Сообщение: 6591
Заголовок: Постеснялись бы...
Отклик на: 6589 Милый, милый Кандид....
==СССР, окрепший после Второй Мировой Войны, это круто. Сразу видно, что у Кандида нет родственников в деревне. Там голод был жуткий, не хуже чем во время индустриализации, на грани людоедства. Пошла она в задницу, такая эффективность, которую надо оплачивать детьми, съеденными во время организованного государством голода==
Есть у Кандида родственники в деревне. И про голод он знает. Но почему и зачем, по вашему, он "организован государством"? Это же клевета, совесть то имейте! А за что заплачено "съеденными детьми", знаете? За воспитание и образование, в частности, Вас -- рафинированного эстета, который воображает, что всё ему досталось от природы, а не создано "трудами дедов и отцов". Подумали бы хоть немного...
Простите, кажется был очень резок.


Александр П.
# Дата: 16 Дек 2001 02:29


Сообщение: 6592
Заголовок: Простить, увы, не могу, как ни стараюсь...
Отклик на: 6591 Постеснялись бы...
"...который воображает, что всё ему досталось от природы, а не создано "трудами дедов и отцов". Подумали бы хоть немного..." я-то как раз знаю, о чём говорю, а Вам, милостивый государь, не мешало бы постесняться рассуждать о величии Совейского Государства и его преимуществах перед презренным капитализмом. Есть, знаете ли, такая книжка, "Архипелаг Гулаг" называется, если Вас свидетели не убеждают, так, может, литература убедит в том, что "Величие СССР" было оплачено кровью и болью тех, ради кого, если верить газетам, всё "это" и затевалось. Образование моё Вы, уважаемый Кандид, сюда не приплетайте. Моё образование к государству СССР отношения не имеет и им не оплачено. А воспитывался я в противопоставлении полицейскому государству и его скотской системе.


Григорий
# Дата: 16 Дек 2001 11:55


Сообщение: 6593
Заголовок: Морфология ОИ:)
Уважаемые спорщики, здравствуйте.
Позвольте привести несколько цитат:
Об устойчивости ОИ:
"Дифференциация частей и интеграция целого - две стороны одного процесса (здесь и далее - выделено мной- Г.Г.). Недостаточная дифференциация, выполнение разными частями сходных функций влечет падение интегрированности и устойчивости развития целого ... То есть падение дифференцированности выражает себя в том, что некий орган начинает выполнять функции дрцгих органов, вместо одной функции, которую он выполнял в совершенстве, орган выполняет множество функций, но все - так себе".
В ОИ мы видим псевдодифференциацию частей, где нет основы для интеграции целого (более того, отсутствие этой интеграции декларируется БНС). Все круги должны быть универсальными. Вывод - подобная система неустойчива и не может долго существовать.
Кандиду и Александру П. - как основа для взаимопонимания: "Раз образовавшись, сильное государство будет отбирать у бедного населения значительную долю имущества для существования сильной армии и поддержания самого государства, и оттого население богатеть отнюдь не будет, и поддерживать такое сильное государство ему придется силком, для чего и нужно мощное государство. Кроме того, сильное государство фактом своего существования создает напряженность на границах, приобретая агрессивных соседей, что требует усиления государства. Образуется положительная обратная связь: доминирующее государство угнетает экономику, провоцируя комплекс причин, вызывающих усиление государства".
Цитаты извлечены из: Г.Ю.Любарский. Морфология истории: сравнительный метод и историческое развитие. М., 2000
С уважением, Григорий
Отклики: 6594 Да.


Александр П.
# Дата: 16 Дек 2001 13:58


Сообщение: 6594
Заголовок: Да.
Отклик на: 6593 Морфология ОИ:)
Спасибо, уважаемый Григорий, именно это я и имел в виду.

К уважаемому Кандиду: Не имею ничего против сильных государств как таковых (не идиот же я), однако считаю, что СССР было неким гротеском, карикатурой на имперское мощное государство, своего рода китчевым артефактом, а не естественно сформированным государством.


Борис Механцев
# Дата: 16 Дек 2001 14:44


Сообщение: 6595
Заголовок: Без канедлябров, плиз!
Отклик на: 6594 Да.
Фантазия тут брызжет, конечно. Только рекомендую для увеличения потолка ознакомиться еще и с парой творений Максима Калашникова. Я поначалу даже думал, чот стеб откровенный...


Кандид
# Дата: 17 Дек 2001 02:56


Сообщение: 6596
Заголовок: Давайте успокоимся.
Отклик на: 6592 Простить, увы, не могу, как ни стараюсь...
==не мешало бы постесняться рассуждать о величии Совейского Государства и его преимуществах перед презренным капитализмом. Есть, знаете ли, такая книжка, "Архипелаг Гулаг" называется==
Да видел я эти"архипелаги гулаги", не новость... И не говорил о "презренном капитализме", не было такого.Зачем все эти эмоции, Александр, "кровью и болью" и прочее? Бить в болевые точки это нехороший приём. Не стоит.
Вам не понравилось, что я сказал:"СССР вышел из войны окрепшим". Давайте посмотрим на это глазами хладнокровного "космического наблюдателя". Видим до войны региональное государство, которое рассудительные немцы не без оснований считают колоссом на глиняных ногах и расчитывают ликвидировать в полгода. А после войны это сверхдержава, вступающая в противоборство со всем Западом и претендующая чуть ли не на мировое господство. Так окрепла страна или нет?
Или не считается такое укрепление, поскольку людям жить стало только хуже? Нет, это неправда -- после восстановления хозяйства (очень быстрого)уровень жизни и все социальные показатели росли,причём быстрее, чем при капитализме.
Или это тоже не считается, поскольку нет прощения "архипелагу гулагу" и прочему? Вопрос о необходимой цене за благополучную жизнь разве не стоит? Нет? В Германии-то оглядитесь вокруг и припомните, что бывали там и гражданские войны и свои гулаги...
А если и правда не можете ни под каким видом простить"архипелаг гулаг" то это вовсе не высокоморальная позиция. Это соблазн, карамазовская ловушка("ничто в мире не стоит слезинки ребёнка").Приняв такой императив Иван Карамазов быстро и очень логично дошёл до оправдания отцеубийства (и символического богоубийства). Которое повлекло разрушение и его мира и его личности.Так что нехороший это аргумент, опасный. Да и некрасиво пользоваться жертвами , как аргументом.
А если так то надо признать: СССР ВЫШЕЛ ИЗ ВОЙНЫ ОКРЕПШИМ. Это факт. Холодный, бесстрастный.
С уважением, Кандид.


Маргарита
# Дата: 17 Дек 2001 06:05


Сообщение: 6597
Заголовок: Вопрос всем
Отклик на: 6588 Острова в океане
Я тоже считаю, что эта идея мироустройства хороша только как антураж для приключений Белого Ферзя: чем нелепее – тем лучше. Но мне бы хотелось понять, ПОЧЕМУ братьям Стругацким эта идея пришла в голову, нравилась и казалась "рациональной".

Уважаемый Дмитрий Ниткин, если Вы не будете отвечать про лозунг, то не сочтите за труд сообщить об этом. Меня же этот вопрос очень интересует, потому что в моём окружении фраза "Каждому – своё" не звучит вовсе, и кажется мне бессодержательной. Борис Натанович употребляет это выражение в самых разных контекстах – от "о вкусах не спорят" до "в этом концлагере!" Очевидно, что оно может служить и выражением свободы-равенства, и обоснованием любого неравенства-несвободы – тогда это совсем, принципиально, разные лозунги. Несовместимые. Какой же из них "проведён до конца" и "восторжествовал" в ОИ?


Григорий
# Дата: 17 Дек 2001 10:40


Сообщение: 6598
Заголовок: Давайте успокоимся.
Отклик на: 6596 Давайте успокоимся.
>Видим до войны региональное государство, которое рассудительные немцы не без оснований считают колоссом на глиняных ногах и расчитывают ликвидировать в полгода. А после войны это сверхдержава, вступающая в противоборство со всем Западом и претендующая чуть ли не на мировое господство. Так окрепла страна или нет?

Кандиду: термины "страна" и "государство" не тождественны. Сильное государство может быть присуще слаборазвитой стране, а развитая страна может не иметь государственного суверенитета.


Игорь
# Дата: 17 Дек 2001 12:01


Сообщение: 6599
Заголовок: <без названия>
Григорию и Александру П.
Уважаемые собеседники! Я вполне понимаю и разделяю ваши сомнения в возможности существования такого странного государства как ОИ. Да, с точки зрения нормального современного человека подобная концепция выглядит нелепой и фантастической. Однако, если бы вы стали рассказывать какому-нибудь российскому интеллигенту 19-го века о том, что в скором времени на территории его родной страны возникнет такое государство как СССР, то он бы вам просто не поверил. А если бы вы подробно описали ему социально-экономическое и политическое устройство этого государства, то он бы тоже сказал, что это бред сивой кобылы, что такого в принципе не может существовать в природе, т.к. противоречит всем законам экономики, истории и психологии. Конечно, проще всего было бы сказать, что ОИ – это неудачная выдумка фантастов, что «такого не может быть, потому что не может быть никогда» и со спокойной совестью уйти с форума. Гораздо интереснее было бы попытаться все-таки представить ситуацию, при которой возникновение общества ОИ станет возможным и даже вполне вероятным. А после этого хорошо было бы оглянуться вокруг себя и посмотреть – а нет ли в окружающей нас действительности каких-то тенденций, которые могли бы привести общество к подобному финалу?


Игорь
# Дата: 17 Дек 2001 12:52


Сообщение: 6600
Заголовок: Люди или нелюди?
Отклик на: 6587 'Что необычного в Островной империи'-проект концепции
Уважаемый LAM!
Ваша концепция вполне понятна и реалистична. Однако, в ней есть один существенный недостаток. Она может быть воплощена в жизнь только при условии, что в трех кругах ОИ проживают разные биологические виды людей. Как в муравейнике: есть муравьи-воины, есть муравьи-рабочие, есть привилегированная аристократия… Конечно, можно предположить, что интеллектуалы из внутреннего круга просто модифицировали сознание обитателей внешних кругов при помощи нейрохирургии или генной инженерии. Фактически, жители внешних кругов ОИ просто перестали быть людьми, а стали чем-то вроде полуразумного скота или сторожевых псов. В западной фантастике подобные концепции встречаются довольно часто. Однако, мне кажется, что АБС в своем ненаписанном романе имели в виду совсем другое. Стругацких никогда не интересовали отношения между людьми и их биороботами, их всегда интересовали только отношения между людьми и людьми (плохими или хорошими, умными или глупыми – это другой вопрос). Поэтому предлагаю рассматривать концепции, в которых общество ОИ составлено только из людей одного биологического вида и даже одной нации, которые оказались в разных кругах по причинам политического, идеологического или социального характера. Кстати, вы зря считаете, что сосуществование таких кругов в принципе невозможно. Согласен с тем, что каждая из субкультур, входящих в общество, должна стремиться подчинить или поглотить все остальные. Ведь представители любой субкультуры считают себя высшей расой, а другие субкультуры вызывают у них (в лучшем случае) брезгливое снисхождение. Если они живут на одной и той же территории, то это неизбежно приведет к социальному взрыву. Именно поэтому потребовалось территориальное разделение различных субкультур ОИ! Жители каждого круга имеют возможность сколько угодно презирать жителей остальных кругов, но это не нарушает политическую стабильность – ведь контакты между обитателями разных кругов сведены к минимуму. А что же тогда объединяет население ОИ в единое целое? Я думаю, что на этот вопрос есть два ответа. Во-первых, экономические интересы. Во-вторых, наличие общего врага – могучих государств континента, которые по численности населения намного превосходят ОИ.


Юрий
# Дата: 17 Дек 2001 15:12


Сообщение: 6601
Заголовок: В защиту 'зачинщиков темы'.
Уважаемые Григорий, Маргарита и Александр П.!

Возможно, я целиком разделил бы Ваше недоумение насчет этого диспута, если бы все его участники воспринимали Островную Империю как новую утопию. Но я вижу ситуацию иначе.

Конечно, говорить от имени всех я не могу. Я только предполагаю, что никто из активных спорщиков с самого начала не сомневался : ОИ не является ни классической утопией (собранием мечтаний, спроецированных в будущее), ни ретроспективной утопией (собранием мыслей о том, каким мог бы быть "лучший" ХХ век). О втором варианте еще можно было бы говорить, будь география нашего мира несколько иной. Но мы имеем только ту географию, которую мы имеем :).

Никто не утверждал, что подобное государство является благим, или хотя бы целесообразным -- нас интересовала в лучшем случае его жизнеспособность. Ведь в мировой истории есть примеры государственных устройств, которые не были ни благими (строго говоря, таким не было ни одно государство), ни по-настоящему целесообразными. Которые, тем не менее, были вызваны к жизни какими-то скрытыми тенеденциями, и существовали в течение определенного периода времени.

Впрочем, и жизнеспособность ОИ с самого начала тоже была под вопросом. (Кстати, с уважаемым Григорием я совершенно согласен, -- просто нужно было сказать это в самом начале.) Жизнеспособность, хотя бы временная, была здесь программой-max.
А программой-min была логическая непротиворечивость политического устройства ОИ... И не нужно путать одно с другим. Например, "Государство" Платона -- это очень, ОЧЕНЬ красивая вещь с точки зрения чистой логики. И вместе с тем она совершенно не не совместима с реальной политической жизнью.
(Пример сей не вполне корректный, поскольку платоновское "Государство" -- это все-таки классическая утопия.)


С уважением,
Юрий


Игорь
# Дата: 17 Дек 2001 15:49


Сообщение: 6602
Заголовок: Размышления по существу темы.
Поскольку большинство участников дискуссии по прежнему придерживается мнения, что общество ОИ сформировалось на основе самобытной островной цивилизации и отвергают идею о том, что жители ОИ – это потомки переселенцев с континента, я решил привести еще некоторые аргументы в пользу гипотезы о пиратской республике. Как уже отмечалось ранее, все великие цивилизации Земли возникали на побережье континентов, а потом только заселяли острова (для этого необходимо сначала создать хотя бы самый примитивный флот, что уже подразумевает определенный уровень техники). Для дальнейшего развития молодой островной цивилизации требуется, чтобы потомки переселенцев постоянно поддерживали культурно-экономические связи с континентом. Ведь даже самый богатый природными ресурсами архипелаг не сможет обеспечить своих жителей всем необходимым для развития экономики, какую-то часть ресурсов придется импортировать с континента. Кроме того, малочисленное население островов просто обречено на вырождение, если не будет притока свежий крови в виде новых переселенцев с того же континента. Все островные цивилизации на Земле, которые замыкались в изоляции, обычно очень быстро деградировали до первобытного уровня. Таким образом, для того, чтобы цивилизация ОИ могла развиваться, необходим постоянный приток человеческих и материальных ресурсов с континента. Этот приток можно было обеспечивать двумя способами: либо при помощи мирной торговли со странами континента, либо за счет пиратских набегов на побережье. Вряд ли бы островитяне смогли слишком долго совмещать эти два способа (либо мы грабим своих соседей, либо торгуем с ними). Если бы ОИ с самого начала была мирной торговой республикой, то непонятно – почему же она превратилась в такого монстра? Логичнее признать, что это государство с самого начала имело паразитический характер, т.е. силой выкачивало из стран континента необходимые для себя ресурсы и ничего не давало им взамен. Причем островитяне занимаются этим грабежом настолько давно, что это уже вошло в плоть и кровь, это воспринимается ими как нечто нормальное и естественное. Тогда можно понять – почему все страны континента ненавидят ОИ лютой ненавистью и мечтают стереть с лица планеты. Можно понять, почему правители ОИ вынуждены были такое огромное внимание уделять вопросам развития науки и техники, что даже создали для ученых первый круг (ведь если бы ОИ не смогла обеспечить значительного военно-технического превосходства над странами континента, то давно бы уже перестала существовать). Можно понять, почему ОИ до сих пор продолжает пиратскую политику, хотя в этом давно уже нет необходимости. Ведь с экономической точки зрения мирная торговля ОИ со странами континента могла бы принести гораздо больше пользы, чем пиратские набеги. Одни только расходы на создание и поддержание в строю огромного флота белых субмарин чего стоят! К тому же пиратство – дело ненадежное и рискованное (сегодня добычу захватили, а завтра еле ноги унесли). Массаракш, да только за счет экспорта на континент своих достижений в области науки и культуры ОИ могла бы получать доходы в 5 раз больше, чем за счет пиратства! Однако тогда неизбежно возникнет вопрос – а куда девать огромный социальный слой людей, которые умеют только грабить и убивать, а кроме этого ничего не умеют и не хотят уметь? В обычных торговых моряков их переквалифицировать вряд ли удастся, а если их оставить вообще без работы, то произойдет социальный взрыв. И что тогда делать с тысячами подонков, которых порождает каждый год внешне благополучное буржуазное общество? А как быть с запущенной на полную мощность военной промышленностью Империи? Ведь на предприятиях ВПК занята огромная часть жителей второго круга, а множество НИИ первого круга по прежнему работает на войну. Таким образом, существование внешнего круга обусловлено не столько экономическими, сколько социально-политическими и историческими причинами.

С уважением.
Игорь.


Игорь
# Дата: 17 Дек 2001 16:50


Сообщение: 6603
Заголовок: Замечания к замечаниям.
Отклик на: 6580 Критика 3-го круга ОИ
Здравствуйте, Юрий!
Подготовил ответы на некоторые Ваши замечания.
--------------------------------------------------------------
То, что эффективность коммунистического варианта распределения спорна -- это даже не самое главное. Я с трудом представляю, откуда они (жители внутреннего круга) вообще берут средства к существованию. Те идеи, которые можно продать в средний круг, будут в основном технологическими, утилитарными. Но будет ли кто-нибудь платить за идеи и теории, взятые из фундаментальной науки? Или -- за идеи гуманитариев?
----------------------------------------------------------------
Я думаю, что платить будет все-таки второй круг, как самый богатый. Причем гуманитариям будет платить даже больше, чем технарям. Ведь первый круг обеспечивает развлечениями внешние круги ОИ. Именно здесь находятся радио- и телецентры, которые вещают на территорию каждого круга по отдельному каналу (т.е. каналов должно быть не менее трех). Здесь выпускаются книги, кинофильмы, музыка и компьютерные игры для внешних кругов. Все это приносит первому кругу гораздо больше доходов, чем научные разработки. Вполне возможно, что на фундаментальные научные работы (особенно в области военных технологий) олигархи среднего круга выделяют регулярные субсидии. Кроме того, в первом круге могут располагаться некоторые вполне материальные отрасли экономики. Вполне возможно, что именно там сосредоточены атомные электростанции, которые обеспечивают энергией всю промышленность второго круга. Это легко объяснить. Ведь АЭС строили в период военной конфронтации с континентом и поэтому их приходилось возводить на внутренних островах, которые лучше всего были защищены от возможных ударов противника. Кроме того, атомная энергетика создавалась под непосредственным руководством ученых-физиков из первого круга, так что они до сих пор ее контролируют. Можно также допустить, что в первом круге действуют некоторые высокотехнологичные производства, для которых требуется специальная квалификация (например, производство компьютерной техники, которая тоже необходима второму кругу). Таким образом, между разными кругами ОИ должен происходить интенсивный товарно-денежный обмен. А вот внутрь первого круга я бы денежные отношения все-таки не допустил. В этом случае он будет быстро поглощен вторым кругом и потеряет свою уникальность.

Кстати говоря, внешний круг тоже в значительной степени существует за счет второго круга. Капиталистические олигархи дают адмиралам «госзаказ» на те виды сырья, которые необходимо награбить для нужд промышленности в первую очередь. Госзаказ оплачивают оружием, товарами и продуктами питания. Вряд ли пиратская деятельность полностью окупает содержание флота, поэтому второй круг вынужден регулярно выделять адмиралам крупные суммы на чисто военные цели.
----------------------------------------------------------------
Все же, когда дело будет касаться проявления политической воли, то голосовать, конечно, будут не все. Но ценз должен быть уже не имущественным (как во 2-м круге), и определяться не числом заслуг -- он должен быть чисто возрастным. Это было бы самым меньшим из зол. Скажем, голосовать можно с 30 лет.
-----------------------------------------------------------------
Пожалуй, в этом Вы правы. Но возрастной ценз, скорее всего, будет выше 30 лет.
-----------------------------------------------------------------
Что касается абитуриентов, проваливших Единый Государственный Экзамен (ЕГЭ), то высылать их было бы чересчур строго. Во-первых, следует говорить не о едином экзамене с единой же оценкой, а о проходном балле (т.е. экзаменов должно быть много). Предположим, у абитуриента нет никаких математических способностей, но есть блестящие способности к живописи -- разве следует высылать его? А ведь именно так и пришлось бы поступить (не сдал математику -- не сдал ЕДИНЫЙ экзамен).

Кроме того, у абитуриента должно быть право на аппеляцию. И в третьих, он может оставаться абитуриентом-второгодником сколько ему захочется, -- это позорно, но не достойно высылки во 2-й круг.
--------------------------------------------------------------
Согласен. Нашу схему надо маленько подкорректировать. После провала ЕГЭ абитуриент не сразу высылается во второй круг. Сначала его переводят в разряд младшего обслуживающего персонала (МОП). Ведь не могут же все жители первого круга заниматься исключительно интеллектуальной работой? Наверняка существуют малопрестижные виды работы, для которой не требуется высокая квалификация (например, в сфере обслуживания). Эти работы выполняют члены МОП, которые по социальному статусу приравниваются к студентам. Им дается возможность в течение 5-ти лет пересдать Экзамен. Если же они этого сделать не смогут, то по истечении указанного срока будут высланы во второй круг.

С уважением.
Игорь.
Отклики: 6605 Согласен.


Юрий
# Дата: 17 Дек 2001 16:53


Сообщение: 6604
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 6602 Размышления по существу темы.
Уважаемый Игорь, добрый день!


"Вряд ли бы островитяне смогли слишком долго совмещать эти два способа (либо мы грабим своих соседей, либо торгуем с ними)".

Я не изучал этой темы специально, но, насколько я помню, Ермака и его людей снарядили купцы Строгановы, причем Ермак завоевал пол-Сибири. Вот, кстати, пример удавшегося сотрудничества между купцом и разбойником, который и грабил, и одновременно "работал" на благо Российской короны. А что конкретно поимели от этого завоевания сами Строгановы (или собирались поиметь) -- этого я, к сожалению, совсем не помню.


"Если бы ОИ с самого начала была мирной торговой республикой, то непонятно – почему же она превратилась в такого монстра?"

Ну, это сколько угодно. Даже наилучшие государства иногда превращались в монстров, не говоря уже об ординарных. За примерами не надо далеко ходить...


С уважением,
Юрий


Юрий
# Дата: 17 Дек 2001 17:46


Сообщение: 6605
Заголовок: Согласен.
Отклик на: 6603 Замечания к замечаниям.
"Я думаю, что платить будет все-таки второй круг, как самый богатый. Причем гуманитариям будет платить даже больше, чем технарям. Ведь первый круг обеспечивает развлечениями внешние круги ОИ. Именно здесь находятся радио- и телецентры, которые вещают на территорию каждого круга по отдельному каналу (т.е. каналов должно быть не менее трех). Здесь выпускаются книги, кинофильмы, музыка и компьютерные игры для внешних кругов. Все это приносит первому кругу гораздо больше доходов, чем научные разработки. Вполне возможно, что на фундаментальные научные работы (особенно в области военных технологий) олигархи среднего круга выделяют регулярные субсидии. Кроме того, в первом круге могут располагаться некоторые вполне материальные отрасли экономики. Вполне возможно, что именно там сосредоточены атомные электростанции, которые обеспечивают энергией всю промышленность второго круга. Это легко объяснить. Ведь АЭС строили в период военной конфронтации с континентом и поэтому их приходилось возводить на внутренних островах, которые лучше всего были защищены от возможных ударов противника. Кроме того, атомная энергетика создавалась под непосредственным руководством ученых-физиков из первого круга, так что они до сих пор ее контролируют. Можно также допустить, что в первом круге действуют некоторые высокотехнологичные производства, для которых требуется специальная квалификация (например, производство компьютерной техники, которая тоже необходима второму кругу). Таким образом, между разными кругами ОИ должен происходить интенсивный товарно-денежный обмен. А вот внутрь первого круга я бы денежные отношения все-таки не допустил. В этом случае он будет быстро поглощен вторым кругом и потеряет свою уникальность.

Если мы будем отличать нравственность (этическое начало) от научной образованности и "культурного производства" (интеллектуального начала, отнюдь не всегда совпадающего с этическим), но при этом станем считать внутренний круг ОИ интеллектуальным всецело, до последнего человека, и лишь частично нравственным, то да -- всех работников умственного труда, вне зависимости от их профиля, нужно располагать во внутреннем круге.

Во среднем круге должны остаться только те "умники", которые связаны непосредственно с коммерцией -- маркетологи, специалисты по финансам и др.

Кстати, мне вот что подумалось: система кругов существует вовсе не для того, чтобы отделить "объективно нравственных" от "объективно безнравственных". Было бы правильнее говорить, что эта система сортирует людей в соответствии с их собственными представлениями о нравственности. Из этого следует, что само понятие нравственности существует во всех трех кругах, -- только понимают его по-разному. Люди, придерживающиеся какого-то морального кодекса, могут присутствовать не только во внутреннем круге, но и в среднем. И даже во внешнем. (Напр., один матрос -- ушлый отморозок, садист-убийца... а другой матрос исповедует принцип "...кроме женщин и детей!", да и мужчин убивает только в открытом бою, и никогда не глумится над пленным.)


"Кстати говоря, внешний круг тоже в значительной степени существует за счет второго круга. Капиталистические олигархи дают адмиралам «госзаказ» на те виды сырья, которые необходимо награбить для нужд промышленности в первую очередь. Госзаказ оплачивают оружием, товарами и продуктами питания. Вряд ли пиратская деятельность полностью окупает содержание флота, поэтому второй круг вынужден регулярно выделять адмиралам крупные суммы на чисто военные цели."

Да, мы можем предположить, что, кроме окружных бюджетов, существует также единый государственный бюджет. Бюджет формируется за счет некоторой части налоговых сборов в ОИ, либо -- за счет особого налога. Налоговая ставка однинакова для всех жителей, и суммы отчислений в центральный бюджет пропорциональны личным доходам. Поэтому средний круг ОИ, как самый богатый, формирует примерно 50% (а не 30%) всех поступлений. Расходные статьи бюджета подразумевают, в частности, некоторую финансовую поддержку внешнего круга (то, что раньше мы называли "данью уважения"), и внутреннего круга.


С уважением,
Юрий
Отклики: 10371 Согласен.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 17 Дек 2001 19:33


Сообщение: 6606
Заголовок: Еще о 'каждому - свое'
Отклик на: 6597 Вопрос всем
Уважаемая Маргарита, извините за задержку с ответом. Если честно – забыл :(

А если по существу, то я полагаю, что люди объективно не равны друг другу. Они разные от рождения, у них разные способности и возможности. Из этого (хотя и не только из этого) вытекают их различия в общественном положении, роль и функции в обществе. В любом обществе. Однако, эти различия могут основываться не только на объективном неравенстве, но и на субъективных, национальных или сословных представлениях о допустимом для тех или иных людей общественном положении. Отсюда и эта моя фраза: «Лозунг «Каждому – свое» всеобъемлющ». Сказанное не исключает возможности формального юридического равенства всех перед законом, но даже и это равенство отнюдь не обязательно является обязательным для любого общества (и не всегда его отсутствие воспринимается как несправедливость – см. у высокоученого Будаха).

Почему Вы употребляете «свобода-равенство» как что-то единое, мне неясно – полагаю, что это очень разные вещи. Лозунг «Каждому - свое» естественно является декларацией неравенства, но может подразумевать или не подразумевать свободу. Либо каждому то, чего он может достичь, либо каждому то, что ему предпишут свыше. Печально знаменитое «Jedem des seine” конечно, употреблялось во втором смысле. Думаю, что в ОИ ситуация отличается не сильно.

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин


Дмитрий Ниткин
# Дата: 17 Дек 2001 19:40


Сообщение: 6607
Заголовок: фантастика - не повод для фантазии?
Отклик на: 6590 Архипелаг Еавропа!!
Вы в начале своего постинга просто пересказываете европейскую историю раннего средневековья, где во многих местах государства строились северными завоевателями, норманами. Только тогда давайте и дальнейше изображать аналогично. А то пошли чистые фантазии.

Уважаемый Кандид, Вы уж простите меня за фантазии. Мне показалось, что место и тема позволяют. Кстати, а откуда у Вас подлинные сведения об истории Островной Империи? :)


Григорий
# Дата: 17 Дек 2001 20:52


Сообщение: 6608
Заголовок: Немного о Строгановых:)
Отклик на: 6604 <без названия>
>"Вряд ли бы островитяне смогли слишком долго совмещать эти два способа (либо мы грабим своих соседей, либо торгуем с ними)".

Я не изучал этой темы специально, но, насколько я помню, Ермака и его людей снарядили купцы Строгановы, причем Ермак завоевал пол-Сибири. Вот, кстати, пример удавшегося сотрудничества между купцом и разбойником, который и грабил, и одновременно "работал" на благо Российской короны. А что поимели от этого завоевания сами Строгановы (или собирались поиметь) -- этого я, к сожалению, совсем не помню.

Уважаемый Юрий, даю справку. Строгановы не торговали с Сибирским ханством, городки и поселения на Урале подвергались опасности со стороны Сибири (вспомним хотя бы "черемисский бунт" 1572 г.), кроме того, Строгановы расчитывали де-факто присоединить к своим владениям сибирские земли (а льготы на уральские земли уже оканчивались), которые они получили от Москвы уже де-юре, но проблема заключалась в том, что земли-то принадлежали другому государственному образованию... И вообще, все еще осложняется, если учесть тот забавный факт, что строгановские вотчины обладали собственными границами (грамоты 1558-64 г. и далее), собственным административным аппаратом, армией (грамота 1572 г.), собственной культурой, наконец, подчиненным Москве только номинально (во всяком случае - первые 20 лет, -разве что некоторые руды запрещалось разрабатывать - "а самому ему тех руд не делати без нашего ведома", а потом грянул государственный кризис, а потом Строгановы очень удачно откупились от Москвы, предоставив заем (на самом деле - взятку-подарок) престолу, позволившей покрыть государственные долги и стабилизировать экономику). Так что о статусе Строгановых в эту пору приходится крепко подумать, во всяком случае, он выходит за рамки, отведенные простым "купцам", а уральская вотчина Строгановых - образование вообще уникальное, своеобразное "государство в государстве".

С уважением - Григорий.
Отклики: 6615 Это ценно.


Кандид
# Дата: 18 Дек 2001 00:06


Сообщение: 6609
Заголовок: Страна и государство.
Отклик на: 6598 Давайте успокоимся.
==термины "страна" и "государство" не тождественны. Сильное государство может быть присуще слаборазвитой стране, а развитая страна может не иметь государственного суверенитета. ==
В случае СССР (о котором шла речь) сильное государство было присуще высокоразвитой стране.


Кандид
# Дата: 18 Дек 2001 01:52


Сообщение: 6610
Заголовок: Полёт фантазии в заданых пределах
Отклик на: 6607 фантастика - не повод для фантазии?
,== Вы уж простите меня за фантазии. Мне показалось, что место и тема позволяют. Кстати, а откуда у Вас подлинные сведения об истории Островной Империи? ==
Нету их. Только фантазии. Фантазии -- интересное занятие ,но очень хотелось бы обратить их на пользу. Чтобы приблизиться к лучшему пониманию хода истории, жизни обществ...А общества живут в определённом коридоре возможностей, а вовсе не так, как заблагорассудится правителям. Вот этот коридор и хотелось бы найти. А уж в нём пусть гуляет фантазия.
С уважением,Кандид.


Маргарита
# Дата: 18 Дек 2001 05:46


Сообщение: 6612
Заголовок: И ещё о том же
Отклик на: 6606 Еще о 'каждому - свое'
Уважаемый Дмитрий, под "равенством" я имела в виду "равенство в правах" – поскольку мы говорим о лозунгах, т.е. об идеях (требованиях, принципах), предполагаемых к "проведению в жизнь", а не об объективно существующих (биологически обусловленных) различиях между людьми.

Принцип "Каждому – своё" известен в Европе как "формула справедливости" по меньшей мере со времён Цицерона. Существует мнение, что либеральная концепция прав человека есть прямое историческое следствие этого принципа. Ну не могу я согласиться, что "право каждого на стремление к счастью" и надпись на воротах концлагеря – это один и тот же "всеобъемлющий" лозунг. Нельзя так.

>Либо каждому то, чего он может достичь, либо каждому то, что ему предпишут свыше.

Совсем не очевидно, что в ОИ воплощен второй вариант, а не первый. Кто такой "свыше" в ОИ – мне тоже неясно, ибо авторы декларируют "общественный механизм". Впрочем, конкретизация мне не интересна – хотя тут сразу вспоминается Павор…

Ещё есть вариант "Каждому – по заслугам" (Как у Данте :)). И я думаю, что АБС имели в виду именно этот вариант – во-всяком случае, держали перед глазами в числе прочих идей-кирпичей для своей конструкции.

Уважаемому Юрию. Аналогия с Государством Платона кажется мне вполне корректной - в смысле что чьи-либо попытки понять, КАК оно где-нибудь образовалось, выглядели бы точно так же, как то, что здесь происходит :).


Маргарита
# Дата: 18 Дек 2001 08:31


Сообщение: 6613
Заголовок: Кстати...
Отклик на: 6612 И ещё о том же
...вопросик уважаемому Александру П.: Павор - это ещё фашизоидность или уже фашизм?


Григорий
# Дата: 18 Дек 2001 09:23


Сообщение: 6614
Заголовок: <без названия>
Уважаемому Кандиду:
По каким критериям вы определяете, что страна высокоразвита? Кроме того, боюсь, что в качестве эталона вы берете ту же страну, уровень развития которой вы определяете:). Пользуясь такой методой, любую страну можно назвать высокоразвитой.
Уважаемой Маргарите:
На примере "Каждому-свое" мы наблюдаем трансформацию норм обычного права под воздействием государства. С изменением модели социума, изменяется наполнение фразы. От "как аукнется, так и откликнется" (законы талиона) до "каждый сврчок - знай свой шесток" (идеология общества со сложной социальной стратификацией, подкрепляющая сословное и классовое деление). "Общественный механизм" не исключает существование "тех, кто свыше", скорее наоборот, он генерирует этот слой и охраняет его:).
Всегда ваш - Григорий.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018