Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / авторитарная личность
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 19 Дек 2000 23:34


19 Дек 00 - 13 Янв 01


<не назвался>
# Дата: 19 Дек 2000 23:34


Сообщение: 2134
Заголовок: авторитарная личность
В повестях Стругацких кроме специфичного взгляда на политическую структуру общества еще рассматривается влияние этой политики и общества на личность.Т.е.говоря в терминах культурной антропологии рассматривается социальный характер героев.Социальный характер это то что свойственно большинству представителей данной культуры ,в противовес индивидуальному.Схема развития этого социального характера :культурная традиция -обучение ребенка - взрослая основная личность.Т.е.формирование личности идет через воспитание ,из семьи.При тоталитарном режиме сформировалась личность,отражающая основные ценности людей того времени-авторитарная.Свойства авторитарной личности:1)Конвенционализм-следование традициям рядового обывателя в силу несформированности ценностей.Что подмечено у Стругацких в повести"Трудно быть богом."-"Психологически почти все они были рабами -рабами веры,рабами себе подобных,рабами страстишек.И если волею судеб кто-нибудь из них рождался или становился господином,он не знал ,что делать со своей свободой. Он снова торопился стать рабом-рабом богатства,рабом противоестественных излишеств.Рабство их зиждилось на пассивности и невежестве,а пассивность и невежество вновь и вновь порождали рабство" 2)Авторитарное подчинение - психологическая потребность жить в рамках определенной власти,иметь сильного лидера.По Стругацким:"Всегда будут невежественные люди питающие восхищение к своим угнетателям и ненависть к освободителю.Потому что раб гораздо лучше понимает своего господина,чем своего освободителя,ибо каждый раб отлично представляет себя на месте господина"3)Авторитарная агрессивность-неосознаваемая,возникшая из враждебности к внутригрупповым властям агрессивность4)Суеверие и стереотипность- тенденция перекладывать ответственность на внешние силы и тенденция думать в жестких категориях.5)"Сила и мощь"-компенсация слабости демонстративной силой.Все эти свойства авторитарной личности так или иначе присутствуют в повествовании Стругацких.Влияние условий воспитания на формирование данной личности:1)Грубая запугивающая дисциплина 2)Родительская любовь направлена на демонстрацию одобряемого поведения 3)Иерархическая структура семьи 4)Забота о статусе семьи 5)Ориентация на силу 6)Безоговорочное восхищение родителями.Авторитарная личность героев повести Стругацких говорит нам о том ,что нельзя построить демократию в стране,где существует авторитарная структура в семье.Реформы надо начинать с семьи,сделать ее более демократичной,где будет безусловная любовь родителей,разумная дисциплина,равноправная структура,реалистическая оценка родителей.Семья и государство взаимовлияют друг на друга.Как говорил Конфуций:"Государство это большая семья,а семья-малое государство."


Илья Юдин
# Дата: 20 Дек 2000 03:12


Сообщение: 2135
Заголовок: O каких героях речь?
Отклик на: 2134 авторитарная личность
Уважаемая Марина!

Можно я Вас так буду называть, с заглавной буквы? Как-то рука не поднимается писать имя с маленькой :-)

Не могли бы Вы уточнить, о каких именно героях АБС Вы пишете? Считаете ли Вы Антона-Румату из ТББ "авторитарной личностью"? (В этом случае, уважаемый Дмитрий Ниткин, прошу обратить внимамие.) Тогда мы имеем дело с одной ситуацией.

Если же, как это косвенно следует из приводимых Вами цитат, Вы имели в виду жителей Арканара (а это -- савсэм другой массала :-)), то как насчет некоторой персонификации? Не возьметесь ли "пометить" согласно Вашей классификации следующих людей: Кира, Арата, Дон Рэба, д-р Будах, его имперсонатор, отец Цупик, отец Кабани, барон Пампа, пожилой слуга Руматы, Вага Колесо, дон Тамэо, дона Oкана, король... Полагаю, для начала достаточно, хотя у меня на примете еще столько же занимательных личностей. В зависимости от Вашего ответа возникает веер возможностей. И только после него (ответа), IMHO, возможно действительно осмысленное восприятие Вашего интересного текста.

Следующая група вопросов должна бы относиться к возможным, на Ваш взгляд, способам построения неавторитарных государств и "хороших" семей, но с ними я подожду до Вашего ответа.

Илья


Елена
# Дата: 21 Дек 2000 10:53


Сообщение: 2137
Заголовок: Неутешительные выводы
Отклик на: 2134 авторитарная личность
Неутешительные выводы приходят в голову по осени,
Неутешительные выводы приходят в голову к зиме...
Олег Митяев


Авторитарная личность героев повести Стругацких говорит нам о том ,что нельзя построить демократию в стране,где существует авторитарная структура в семье.Реформы надо начинать с семьи,сделать ее более демократичной,где будет безусловная любовь родителей,разумная дисциплина,равноправная структура,реалистическая оценка родителей.Семья и государство взаимовлияют друг на друга.Как говорил Конфуций:"Государство это большая семья,а семья-малое государство."
Марина


Я не стану, естественно, отрицать важности семейного воспитания и его влияния на формирование мировоззрения ребенка. Но, на мой взгляд, не надо и преувеличивать "пагубности" этого влияния. Проблема, что называется, стара как мир. Помнится, Моисей, выведя евреев из Египта, водил их затем по пустыне на протяжении сорока лет --- не десяти, не двадцати, а именно сорока. Потому что дети, рожденные свободными, но от бывших рабов, сами в массе своей подсознательно несвободны. И только во внуках привычка иметь хозяина ослабевает. Семья при этом кардинально не изменилась. Изменились индивидуумы.
Между прочим, за эти несколько тысяч лет картина с "привычкой" быть несвободным нисколько не изменилась. Возьмем ситуацию на форуме и в гостевой - периодически появляются постинги молодых и очень молодых людей, страдающих ностальгией по старому, никогда ими не виданному, миру, по его символике, по образу жизни, принимающих лозунги и декларации старого мира за чистую монету и поклоняющихся им.
Что ж, остается надеяться, что если народ, предводимый Моисеем, за сорок лет сумел-таки из рабов превратиться в свободных граждан, то и в нашем обществе наконец перестанут преобладать "авторитарные личности" и оно также двинется по пути цивилизованных стран. Когда? 1985 + 40 = 2025. Году эдак в 2025-м. Получается, что это - естественный процесс и ускорить его, увы, нельзя.

Елена


Дмитрий Ниткин
# Дата: 21 Дек 2000 22:12


Сообщение: 2138
Заголовок: неавторитарная личность
Отклик на: 2134 авторитарная личность
Уважаемая Марина!

Насколько я понял, Вы считаете, что авторитарные личности формируются тоталитарным режимом, и обладают следующими свойствами:

1) Конвенционализм - следование традициям рядового обывателя в силу несформированности ценностей;
2) Авторитарное подчинение - психологическая потребность жить в рамках определенной власти, иметь сильного лидера;
3) Авторитарная агрессивность - неосознаваемая, возникшая из враждебности к внутригрупповым властям агрессивность;
4) Суеверие и стереотипность - тенденция перекладывать ответственность на внешние силы и тенденция думать в жестких категориях;
5) "Сила и мощь" - компенсация слабости демонстративной силой.

Попробуем путем логического отрицания сконструировать альтернативу авторитарной личности. Ей должны быть присущи:
- отказ от следования каким-либо традициям в силу сформировавшегося и непреодолимого убеждения в правоте всех своих поступков;
- нежелание иметь над собой какую-либо власть, отрицание любого лидера рядом с собой;
- полное отсутствие агрессивности, либо сознательная агрессивность, базирующаяся на желании утвердить свое превосходство;
- стремление брать на себя всю полноту ответственности при расплывчатости используемых мыслительных категорий;
- принципиальный отказ от любой компенсации собственных недостатков и открытое выставление их как достоинств.

Как Вам картинка? И какой режим такие личности могут установить? Либеральный?

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин


Илья Юдин
# Дата: 27 Дек 2000 01:24


Сообщение: 2158
Заголовок: Нелогичное отрицание
Отклик на: 2138 неавторитарная личность
Уважаемые посетители Форума!

Позвольте поздравить вас с теми праздниками, которые вы в эти дни отмечаете! (По-английски это делается гораздо проще: Season greetings!)


Уважаемый Дмитрий!

Вы атаковали уважаемую Марину несколько странным образом. "Логическое отрицание"-то здесь причём? Возьмём, к примеру, самое первое из использованных Вами характерных качеств "авторитарной личности" согласно уважаемой Марине: "Конвенционализм - следование традициям рядового обывателя в силу несформированности ценностей". С моей точки зрения, "отрицанием" этого была бы "способность к критическому анализу традиционных ценностей". Чувствуете разницу в способе построения "отрицания"?

Полагаю, что дальнейшие пояснения не требуются. Ваш подход приписывает уважаемой Марине то, чего она не утверждала. Другое дело -- её сообщение полно недоговорённостей, и потому остаётся неясным, что же именно она утверждает...

Илья


Александр П.
# Дата: 27 Дек 2000 02:52


Сообщение: 2160
Заголовок: Воспитание
Что меня всегда поражало – так это попытки сформулировать требования к воспитанию «в общем». Уже в пединституте я удивлялся, когда мне приходилось писать рефераты о педагогических взглядах Руссо, отдавшего своих детей в приют, или о Писареве, «Денисе Горелове 19-го века», детей не имевшем. Самым характерным примером, конечно, может служить жизнь Льва Н. Толстого, всю жизнь напряжённо размышлявшего над проблемой всеобщего счастья, а попутно садистски измывавшегося над своими домашними.
Вероятно, прежде всего надо воспитывать СВОИХ детей.
Вероятно, следует прежде всего воспитывать своих детей не по принципу «с волками выть», а в соответствии со своими идеалами. Скажете, что вырастет неприспособленный к жизни оранжерейный цветочек? Но разве таков Ваш идеал? Это просто - вырастить монстра, который под старость выгонит Вас из дома – города и деревни полны такими ублюдками. Это просто – вырастить оранжерейный цветочек, который сломается от первого же соприкосновения с жизнью (родители при этом печально повторяют: «мы сделали что могли») и станет таким циником, что чертям в аду тошно станет. Гораздо труднее каждый день спасать душу своего ребёнка, стараясь делать его лучше, чем ты сам (сама). Мне кажется, это и есть позитивный идеал Стругацких, а институт воспитателей они придумали от отчаяния, не надеясь, что родители смогут преодолеть свою лень и свой эгоизм. Но на деле Стругацкие абсолютно правы: если вырастет поколение людей, воспитанных в ... э-э-э... за неимением лучшего назовём это «антитоталитарными идеалами»... то это поколение будет именно тем поколением, которое пытались создать «мокрецы» в «Гадких Лебедях». Кстати, по некоторым признакам, попытка «мокрецов» (в повести) провалилась. Может, в жизни всё получится лучше, чем в книге. Хотя, конечно, это произойдёт не в России. Россия слишком большая, чтобы поколение «непоротых» смогло выжить. Вседа найдутся романтически настоенные людоеды, грезящие о Третьем Риме. А в Чехии, Венгрии или Германии это может произойти.
Я тут упоминал книжку «Психоистория». Там, конечно, многое преувеличено до карикатуры, но суть скорее всего схвачена точно: мир меняется в соответствии с воспитательными методами. Чем гуманнее и терпимее люди относятся к детям, тем спокойнее, сложнее и интересней социальная структура общества. Чтобы узнать, какие перспективы открывает тот или иной социум, надо познакомиться с условиями и принципами воспитания детей. Только при этом надо официозную ложь отделять от правды.
Я тут часто повторяю «надо», «следует», «стараться». Не стоит воспринимать это слишком всерьёз. В принципе, все мы взрослые люди и знаем, как надо поступать с детьми. Только нельзя забывать: «Юность – это возмездие».


<не назвался>
# Дата: 5 Янв 2001 11:15


Сообщение: 2200
Заголовок: поколение выбирает...
Отклик на: 2137 Неутешительные выводы
Уважаемая Елена!

В последнем номере петербургской газеты «Дело» опубликовано обширное интервью БНС – на мой взгляд, очень удачное. То ли вопросы были интересные, то ли настроение на смене веков к тому располагало… По крайней мере два ответа из этого интервью прямо перекликаются с Вашим посланием:

… А нам, России, что прежде всего угрожает в грядущем веке?
- Нам еще долго будет угрожать возвращение в ХХ век со всеми его тоталитарными прелестями. У власти сейчас находятся люди (молодые, энергичные, амбициозные), для которых конец 70-х и начало 80-х – время выдвижения в карьеру, доброе время, хорошее время, когда Империя уже тряслась на глиняных ногах, но еще так много им обещала, и гимн этой империи вызывал у них (тогда еще совсем молодых и очень серьезных) самые достойные чувства. Это мы, шестидесятники, - задыхались в атмосфере лжи и несвободы, а они – о, они были полны энтузиазма и воодушевлены открывающимися перед ними перспективами. Они воспринимают наше недавнее прошлое совсем не так, как мы, шестидесятники, и для них возвращение туда отнюдь не означало бы катастрофу и беду. Они вполне способны рассматривать такой регресс, как классическое ленинское отступление – шаг назад, для того, чтобы впоследствии совершить скачок вперед. Остается надеяться только, что здравого смысла хватит понять, что такой шаг на самом деле это шаг в яму, из которой снова придется выбираться так же мучительно, как и в конце восьмидесятых. Но угроза остается, и будет оставаться до тех пор, пока к власти не придет следующее поколение – тех, кто родился в 70-х и никогда не принимал «причастия буйвола»

- Когда мы (Россия) будем жить по-человечески?
- Через два-три поколения. В середине века, скажем. Согласны?


А я бы поспорил насчет восприятия нашей недавней истории молодыми поколениями. Мне кажется, что те, кому сейчас лет 40-45, получили не столько «причастие буйвола» (кстати, кто знает, что это такое?), сколько предохранительную прививку. «Энергичные и амбициозные» отнюдь не рассматривают возвращение в недавнее прошлое как нечто желательное и вообще реализуемое. Это скорее свойственно не энергичным, а пассивным и разочарованным. «Амбициозные» составляют костяк нынешнего бизнеса и совершенно не склонны менять свое дело на престижную должность секретаря какого-нибудь райкома или обкома. Если даже кто-то и хочет – из бизнеса в аппарат государственного управления дорога и сейчас не закрыта. А вот те, кто родился в 70-ых и позже, часто воспринимают «доброе старое время» как вполне возможную и приемлемую альтернативу нынешнему времени.

Искренне Ваш,

Дмитрий Ниткин.


Елена
# Дата: 5 Янв 2001 12:48


Сообщение: 2201
Заголовок: Re: поколение выбирает...
Отклик на: 2200 поколение выбирает...
Уважаемый Дмитрий!

Честно говоря, я не решаюсь разделить россиян строго по поколениям, желающим чего-то одного. Внутри любого поколения каких только умонастроений не намешано! Но я согласна с Вами в том, что, похоже, следует опасаться прихода во власть поколения, родившегося в конце застоя - конец 70-х - начало 80-х годов. Судя по гостевой и форуму, именно двадцатилетние вместо "пепси" выбирают дорогу назад - им кто-то сказал, что там было хорошо, и они поверили. Вернее, они выбирают дорогу назад не вместо, а вместе с "пепси" - они думают, это возможно. Они не понимают, в чем такая уж заслуга Горбачева, провозгласившего гласность, и что этакого сделал Ельцин, положив партбилет на стол. Они не представляют себе, что значит - одна большая передовица на все газеты и собственное мнение, которое, если оно не совпадает с официальной идеологией, можно высказать только своим вполголоса на кухне. Я ни в коем случае не хочу сказать, что всё поколение такое (уважаемый Антон, этот камень, летящий из одного поколения в другое - не для Вас :)), но таких, похоже, немало. Они, действительно, оказались и без прививки, и без иммунитета, и без знаний, куда обычно ведут дороги, вымощенные намерениями о Благе Для Всего Человечества. Между прочим, в этом - провал демократической пропаганды. Недооценили.
(Про "буйвола" ничего сказать не могу...)

С Рождеством!

Елена


Илья Юдин
# Дата: 5 Янв 2001 18:27


Сообщение: 2206
Заголовок: А кто, собственно говоря, сказал...
Отклик на: 2201 Re: поколение выбирает...
... что именно выбирает то или иное поколение? Если у Вас, уважаемые Дмитрий и Елена, есть достоверные данные на этот счет, не поделитесь ли? А то сам я живу в США, родился в пятьдесят восьмом, откуда мне знать, что они выбирают?

По выступлениям на форумах и в "традиционных" средствах массовой информации судить не приходится: как сказал один умный журналист еще лет десять назад, не стоит путать "читающее большинство" с "большинством". Исходить из повседневного опыта общения? Но наш круг общения всегда ограничен жесткими рамками и не дает права судить об общей картине. Результаты выборов, во-первых, IMHO не демонстрируют стремления общества к "безоговорочному возврату", а, во-вторых, там в принципе не известна стратификация по возрасту -- тайное голосование. Серьезных же социологических исследований на эту тему я, увы, не видел.

Илья


Дмитрий Ниткин
# Дата: 8 Янв 2001 13:58


Сообщение: 2236
Заголовок: Да я, собственно, так просто...
Отклик на: 2206 А кто, собственно говоря, сказал...
Уважаемый Илья, ну конечно, Вы правы. Объективных данных у меня нет, есть субъективные ощущения. Если смотреть на проходившие выборы – не столько на результаты, сколько на ход предвыборной кампании – то очевидно, что именно «правое» крыло политиков рассматривает молодежь как свой потенциальный электорат. Также очевидно, что ориентация идет не на пропаганду среди молодежи определенных взглядов и убеждений, а на создание некоего предвыборного настроения, которое уже на следующий день после выборов может испариться – это уже не важно. Рекламоносители, именуемые также «средствами массовой информации», либо подчеркнуто аполитичны, либо ориентируются на большинство, проводя одну и туже нехитрую мысль: «мы все хороши и достойны лучшей жизни, только начальство у нас негодное». Здоровенные мужики, не способные накормить свои семьи, без всякого стыда, даже с гордостью рассказывают об этом перед телекамерой – они точно знают, что во всем виноваты власти. Сохраняется также общественное признание моральной допустимости коммунизма. Называть себя коммунистом никому не стыдно. Коммунизм отнюдь не стал маргинальным течением – он до сих пор остается в массовом общественном сознании приемлемой альтернативой, хотя сам он давно уже трансформировался в тривиальный национал-социализм.

Молодежь везде и во все времена оппозиционна. Но если 20 лет назад естественным направлением оппозиционности был либерализм той или иной степени, то в наше время ниша оппозиции прочно занята этими самыми национал-социалистами разных оттенков. Праволиберальная альтернатива власти просто не прослеживается. Поэтому определенный дрейф нового поколения «влево» просто неизбежен, как всегда неизбежна реакция вслед за революцией. Я не думаю, что этот дрейф выйдет за рамки классического «студенческого» экстремизма, потому что новое поколение прочно вовлекается в рамки новых (для нашей страны) общественных отношений, ломать которые захочется немногим. Я полагаю, что у нынешних «энергичных и амбициозных» есть два преимущества: они лучше прежних образованы и их не так-то просто обмануть. Но возлагать на этих людей большие надежды я тоже не склонен – слишком выжжена была та моральная пустыня, в которой они выросли.

Нет, не удержаться мне все-таки от необоснованных обобщений! Уважаемый Илья, расставьте, пожалуйста, сами повсюду «IMHO», «у определенной части», «некоторые» и т.п. Но раз уж на рубеже веков пошла речь о судьбах нового века, то почему бы блаародным донам не поупражняться в общих суждениях?

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин.


Елена
# Дата: 9 Янв 2001 13:15


Сообщение: 2261
Заголовок: О выборах и выборах...
Отклик на: 2206 А кто, собственно говоря, сказал...
Уважаемый Илья!

Я вовсе не собираюсь "развешивать ярлыки" на поколения, я уже писала, что в любом поколении представлены самые разные варианты "выборов". Я же высказывала свои опасения не относительно того, что всё поколение двадцатилетних выбирает дорогу назад, а что такие в этом поколении есть. И что они активны в своем выборе (Вы наверное читаете гостевую и обратили внимание на рьяные попытки убедить Бориса Натановича в том, что старый гимн ему нравится ДОЛЖЕН, и всё тут). И что, в отличие от родившихся в шестидесятые годы, они не имеют ни малейшего представления о жизни ТОГДА, но доверчивы к пропаганде о том, что "наше трудное время" предварялось жизнью а-ля фильм "Кубанские казаки". Я не знаю, много ли их приходится на поколение. Но ведь сильно много (большинство) и не надо. Большевистский переворот 17-го года совершили ведь не те, кто был в большинстве, а очень активное и очень небольшое меньшинство. Вот и здесь возможен вариант, когда политически неактивное большинство уйдет в бизнес, в науку, в семью и т.д., а политически активное меньшинство начнет возрождать старое общество под старые гимны. Из опыта недавно прошедших выборов могу сказать, что регулярно приходят голосовать старшие поколения - особенно активно, наверное, родившиеся в первую треть века (и даже скандалят, если им не принесли пригласительный листок), молодежь же большей частью видимо думает, что и так сойдет. Может и не сойти.

Елена


Илья Юдин
# Дата: 9 Янв 2001 21:17


Сообщение: 2267
Заголовок: Спасибо за разъяснения,...
Отклик на: 2261 О выборах и выборах...
... уважаемая Елена!

Я вовсе не придирался к Вам (из врождённой въедливости :-)), просто из Вашего сообщения было неясно, что именно Вы утверждаете.

Теперь же возникает другой вопрос: Вы действительно видите эту "молодую РКП(б)" формирующейся сейчас? Или это только смутные предчувствия-опасения (на что мне очень хотелось бы надеяться)?

Илья


Елена
# Дата: 10 Янв 2001 15:29


Сообщение: 2279
Заголовок: Re: Спасибо за разъяснения,...
Отклик на: 2267 Спасибо за разъяснения,...
Уважаемый Илья!

Специально для Вашей врожденной въедливости :) сообщаю:

Я вообще-то не интересуюсь этой темой (а, следовательно, и не занимаюсь серьезным сбором информации по ней). Я всего лишь озвучиваю мои впечатления от гостевой, форума, случайно услышанных-увиденных радио- и телепередач и бытовых разговоров. Надеюсь, Вас это успокоит. Меня, к сожалению, не успокаивает. Наверное, потому, что я живу здесь и в силу своего природного пессимизма считаю, что в России может случиться всё - и история тоже может повториться, и отнюдь не в виде фарса.

Елена


Александр П.
# Дата: 12 Янв 2001 01:55


Сообщение: 2286
Заголовок: Вмешательство
Отклик на: 2261 О выборах и выборах...
Уважаемая Елена, извините ради бога, что вмешиваюсь в Вашу интереснейшую дискуссию, но я хотел бы поправить Вас: большевистский переворот 1917 года не совершало меньшинство, его вообще совершили не большевики, а сотни тысяч дезертиров, бросивших фронт и вернувшихся в Россию, чтобы найти тех, кто оторвал их от семей и нормальной жизни и послал в чудовищную мясорубку. Эсеры и большевики постарались привести бессмысленную гражданскую бойню в какой-то порядок, а постепенно и свести на нет. Задним числом большевики и коммунисты приписали себе "революционную честь", но, если читать газеты того времени, заметить "Октябрьскую Революцию 1917 года" невозможно. Это исторический фантом.


<не назвался>
# Дата: 12 Янв 2001 03:28


Сообщение: 2289
Заголовок: А был ли мальчик? (В данном случае -- девочка)
Уважаемые участники дискуссии!

Мне начинает доставлять серьезные трудности мое упорное нежелание сделаться соллипсистом, к чему тема "авторитарная личность" меня всячески склоняет. Не сдаться ли?

Действительно, уважаемая Марина вбросила неоднозначную идею -- и замолчала. А была ли она на самом деле? Может быть это продукт чьего-то воображения? Белого Короля, например... А теперь еще выясняется, что не только античности со средневековьем не было, но уже и начало двадцатого века уплывает в туманную дымку.

Помогите! Твердой почвы под ногами хочу! Фактов! Которые "твердые", и "упрямая вещь", и "не поспоришь" с ними. Бог с ним, со средневековьем, в конце-то концов, но ведь русская эмиграция оставила преобширнейшие мемуары, так что уж года до двадцатого, думаю, прошлый век сохранить удастся, а? И, может быть, уважаемая Марина, услышав крик моей изболевшейся по реальности души, наконец отзовется?

Илья


K.G.B.Spender и Ж.Д.Масонская
# Дата: 12 Янв 2001 06:57


Сообщение: 2291
Заголовок: Архив русской революции
Отклик на: 2289 А был ли мальчик? (В данном случае -- девочка)
Уважаемый Илья!
Не бойтесь за свое философское мировоззрение:). Рекомендуем хотя бы 22-томный «Архивъ русской революцiи, издаваемый Г.В.Гессеномъ» в Берлине в 1922 г., и переизданный в «Политиздате» в начале 90-х. А для уважаемого Адександра П. (эксклюзив!) – И.И.Долуцкий. Отечественная история, ХХ век. Учебник для Х класса средней школы. Часть 1. М., 1994. Александр! Давайте разберемся с февралем и октябрем-январем.
С уважением, K.G.B.Spender и Ж.Д.Масонская


K.G.B.Spender и Ж.Д.Масонская
# Дата: 12 Янв 2001 07:20


Сообщение: 2292
Заголовок: P.S.
Отклик на: 2291 Архив русской революции
P.S. K.G.B.Spender, мрачно-многообещающе: А заодно и с содержанием понятий «революция» и «государственный переворот»…


<не назвался>
# Дата: 12 Янв 2001 08:24


Сообщение: 2293
Заголовок: Так, с историей все в порядке. Кажется...
Отклик на: 2291 Архив русской революции
Спасибо историкам в лице K.G.B.Spender'а и Ж.Д.Масонской!

Вообще-то, наверное, было бы интересно исследовать причины этой тенденции отрицания истории. Полагаю, что во многом она является реакцией на манипуляции, производившиеся с этой почтенной наукой последние 70 лет в СССР. Во всяком случае, поветрие это весьма заразительно. С пол-года назад я наткнулся в сети на старые статьи Гарри Каспарова в журнале "Oгонек"(!), в которых он утверждает, что история -- его хобби, и что проанализировав ее традиционную хронологию, он пришел к выводу, что история цивилизации растянута во много раз. Насколько я понял, он опирался на рассуждения о "скорости прогресса" и о "необъяснимо долгих периодах его отсутствия", объявляя их неправдоподобными, а потому -- сфабрикованными. К сожалению, ссылка у меня не сохранилась.

БНС, помнится, ответил на вопрос о его отношении к таким теориям отрицательно, так что это, наверное, оф-топик не только в этой теме, но и на всем форуме, а посему -- умолкаю.

Илья


K.G.B.Spender
# Дата: 12 Янв 2001 10:23


Сообщение: 2295
Заголовок: Так, с историей все в порядке. Кажется...
Отклик на: 2293 Так, с историей все в порядке. Кажется...
K.G.B.Spender, все еще мрачно:): Ядерная физика - мое хобби, и проанализировав соответствующий раздел в учебнике физики для 9 класса, я понял, что современная наука движется не в том направлении...


Елена
# Дата: 12 Янв 2001 11:14


Сообщение: 2296
Заголовок: О приоритетах...
Отклик на: 2293 Так, с историей все в порядке. Кажется...
Ну я бы попросила... Мы тут уже давно писали в какой-то теме, что если бы древних египтян не зациклило на строительстве пирамид, то они бы смогли изобрести что-нибудь путное… Ссылка у меня тоже не сохранилась… А то Каспаров, Каспаров… Да еще, помнится, Фоменко за что-то ругали… А за что?!
:)


Дмитрий Ниткин
# Дата: 12 Янв 2001 12:03


Сообщение: 2297
Заголовок: Об отрицании истории
Отклик на: 2293 Так, с историей все в порядке. Кажется...
[ИЮ]: Вообще-то, наверное, было бы интересно исследовать причины этой тенденции отрицания истории.

Уважаемый Илья, рекомендую на эту тему статью Максима Соколова Удовольствие быть сиротой

Дмитрий Ниткин


<не назвался>
# Дата: 12 Янв 2001 12:29


Сообщение: 2298
Заголовок: Re: Вмешательство
Отклик на: 2286 Вмешательство
Уважаемый Александр!

Даже не знаю, в какой теме Вам отвечать.

Я не историк, но странно мне слышать, что свержение законного правительства осенью 1917-го года - это фантом. И что устроили этот фантом стихийные дезертиры (говорят, буквально накануне подписания Керенским мирного договора). И зачем большевикам было приписывать себе заслуги в развале армии, когда "Поражение в войне своего правительства" было их официальным лозунгом. И что "чудовищная мясорубка" ассоциируется у Вас с Первой, а не Второй мировой. А о гражданской войне вообще помолчу - о ней у нас старательно молчали долгие годы, и только в Перестройку в "Литературке", помнится, промелькнула статья, как повзрослевший Аркадий Гайдар мучался от воспоминаний о своем участии в ней. И стали печатать Бабеля...

Если Вы хотите посоревноваться в сарказме - выберите себе другого оппонента. И я, конечно, могу, но мне не хочется. Я только пыталась объяснить Вам, что Вы неадекватны. Что, если Вы, к примеру, антифашист, то здесь у Вас врагов нет. Что Ваши ничем здесь не спровоцированные наскоки на наше (и Ваше?) государство даже в моей (отнюдь не ура-патриотической) душе рождают только протест. По-моему, никто из присутствующих здесь россиян ни разу не продемонстрировал, что живет в розовых очках и не видит в окружающей действительности причин для беспокойства. Всех нас многое (очень многое!) происходящее в стране и беспокоит, и озадачивает, и тревожит, и пугает… Но заявления в духе Вашего "Россией управляет шайка бандитов" - это митинговый вопль, который немедленно найдет положительный отклик именно (и только) в сердцах радикал-экстремистов, которые наверняка отреагируют так: "Видите, и этот парень, хоть и не наш, а тоже считает, что нам надо эту шайку разогнать и построить всех по своему понятию!" Вы этого хотите? Надеюсь, нет.

С надеждой на понимание,
Елена

P.S. Да, и разве Данко противостоял массе? Помнится, он вел свой народ за собой, освещая путь своим сердцем. Или Вы говорили о другом Данко, не о горьковском?


Илья Юдин
# Дата: 12 Янв 2001 18:32


Сообщение: 2301
Заголовок: Прекрасная статья,...
Отклик на: 2297 Об отрицании истории
... уважаемый Дмитрий, спасибо!

Уважаемые Елена и K.G.B.Spender! Я писал о феномене "фоменковщины" примерно с теми же чувствами, с какими вы мне отвечали. Однако просто отмахиваться от очевидных заблуждений не стоит. Их массовость показывает, что они чем-то очень привлекательны для масс россиян (и экс-россиян). Анализ причин такой привлекательности мог бы помочь пониманию тенденций общественных настроений, о которых мы тут и беседуем. Поэтому мне и понравилась упомянутая в заголовке статья.

Илья


K.G.B.Spender
# Дата: 12 Янв 2001 19:15


Сообщение: 2303
Заголовок: Извините, уважаемый Илья...
Отклик на: 2301 Прекрасная статья,...
я понял, что вы имели ввиду (кстати, феномен действительно требует изучения), и моя филиппика ни в коем разе не была направлена против Вас...:)
С искренним уважением, K.G.B.Spender


Буквоед
# Дата: 12 Янв 2001 22:31


Сообщение: 2304
Заголовок: Непроизвольный вопрос
Отклик на: 2298 Re: Вмешательство
"Я не историк, но странно мне слышать, что свержение законного правительства осенью 1917-го года - это фантом ".
И где же вы обнаружили в России осени 1917 законное правительство?
На чём основана была его законность?


Спендер и Масонская
# Дата: 12 Янв 2001 23:19


Сообщение: 2305
Заголовок: О правительстве
Отклик на: 2304 Непроизвольный вопрос
К октябрю 1917 года в России у власти на ходилось легитимное Временное правительство, получившее власть законным путем непосредственно из рук отрекшегося от престола последнего государя-императора Михаила Романова. Оно должно было находиться у власти до созыва Учредительного собрания, и несмотря на смены его состава, легитимность его была неизменна.


Антон Светличный
# Дата: 12 Янв 2001 23:23


Сообщение: 2306
Заголовок: А мне не понравилось.
Отклик на: 2301 Прекрасная статья,...
Уважаемый Илья, мое почтение.

У меня рацпредложение - давайте изучать феномен популярности Фоменко на мне. Я, к сожалению, работу его не читал, но то, что слышал, взывает поначалу естественный шок, а затем - после периода привыкания - относительное спокойствие. Возможно, когда я таки доберусь до текста, меня тоже потянет плеваться и говорить матом, как это делает г. Соколов (хотя вряд ли), но пока - так.

Прочтя статью, удивляюсь, чем она Вам так потрафила. Я сталкиваюсь с этим журналистом второй раз (первый, не менее своеобразный и узнаваемый, - здесь) и опять не то что не в восторге, а даже наоборот. Очень злой текст, расчитанный на эмоции аудитории, не имеющей возможности ничего проверить. Мне не нравится, когда в качестве аргумента человека определяют душевнобольным. Вне зависимости от того, прав этот человек или нет. Теперь Соколов будет вести на ОРТ передачку "Однако", и явно составит достойную пару Леонтьеву (еще одно чудо в перьях).

Я мог бы подробно разгромить этот текст, но желания нет. Ясно, что к Фоменко и его работе он никакого отношения не имеет. Ответ на вопрос, почему изданий так много, очевиден. Помимо погони за сенсацией (у книгоиздателей), есть еще одна деталь: Фоменко прекрасно понимал, что, останься он на уровне научных работ, его тихо, "бэз пыли и шуму" загрызли бы на любом истфаке. Повторяю: на любом. Научная революция и смена познавательной парадигмы вызывает у последователей старой школы - что? Правильный ответ: непреодолимое желание смешать с грязью (могу выразиться жестче) самозванца, дилетанта и пр. добрые эпитеты. Я не осмелюсь до прочтения (скорее всего - и после) утверждать, что Фоменко эту революцию совершил. Но реакция другой стороны предсказуема прекрасно, опять же независимо ни от чего. Выход был один: пустить текст в народ, отрекламировать его, сделать замалчивание невозможным, заставить обсуждать. Этого он, как видим, добился.

Конечно, в массы пускались оскопленные версии, их читать не стоит. Но я собственными глазами видел три толстенных тома, общим объемом эдак в две с половиной тысячи страниц убористого шрифта (точно не помню, но цифры этого порядка), причем один том - собственно текст, а два других - таблицы, графики, приложения etc. Дорогие, заразы, неимоверно. Коплю. И, кстати, Фоменко не один пишет, есть соавтор - Носовский. И на какие-то фамилии они опираются (в прежней хронологии есть пробелы и нестыковки, и откопали их давно). Так что огульно обвинять я бы не стал, а знакомиться - год нужен, не меньше. Посему всем здравомыслящим людям, которым дорог не процесс, а результат, предлагаю, не дожидаясь модератора, объявить эту тему offtopic'ом (все равно мы сейчас ничего друг другу не докажем), а через год собраться на том же месте и сверить результаты.

С уважением,
А. С.


Илья Юдин
# Дата: 13 Янв 2001 01:36


Сообщение: 2309
Заголовок: Не обсуждая Фоменко
Отклик на: 2306 А мне не понравилось.
Уважаемый Антон, согласен с Вами: не стоит здесь обсуждать Фоменко. Но я ведь этого и не делал. Я принял без доказательства тезис о его неправоте (теоретически -- и, согласен, молчаливо :-) -- допуская, что это я неправ, а не он) и посмотрел, что это означает в свете всеми здесь, надеюсь, признаваемого широкого его успеха у публики (которая, кстати, я уверен, тщательным изучением его трудов не занималась). В такой постановке вопроса правота/неправота Фоменко роли не играет, верно? И вот для понимания именно этого феномена упомянутая статья, на мой взгляд, очень полезна. Впрочем, ставлю над всем этим сообщением одно большое IMHO :-)

Илья


Григорий и Алена
# Дата: 13 Янв 2001 16:58


Сообщение: 2320
Заголовок: Выбегалло не пробегалло?
Отклик на: 2309 Не обсуждая Фоменко


«Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященным занудными и тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки, в наше время ждут от нее чуда и только чуда и практически неспособны отличить настоящее чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале». ПНС

Уважаемый Илья!.
Феномен фоменков и реакции общественного мнения на их работы давно описан и изучен – хотя бы АБС в «Понедельник начинается в субботу». Помните, самый известный среди неспециалистов «ученый» НИИЧАВО – А.А.Выбегалло, и наверняка помните, почему.
Труды фоменков несут «ощущение расширяющихся возможностей и радужных перспектив», и мало кто видит (что очевидно для специалиста) притянутость за уши доказательств, «с неописуемым простодушием вырванных с кровью цитат». Фоменки не могут повлиять на ход развития науки, и специалисты считают ниже своего достоинства отвечать на явные глупости. Отсюда рост популярности пресловутых идей – «историкам и возразить-то нечего».
Бороться с фоменками публично трудно, а иногда просто невозможно, потому что фоменки- типичные популисты, их доводы понятны и приятны неспециалистам (ох это сладостное ощущение, что ты круче учителя, поставившего в свое время тебе «трояк», ибо ты носитель прогрессивной идеи, а он – закостенелый ретроград). Играть на поле фоменков (использовать научный аппарат в борьбе с типичным PR, а то, что это PR видно хотя бы из того, что фоменки исходят из идеи, пристегивая доказательства и с «негодовоанием отметая то, что им не подходит») сложно: мало кто из читателей заинтересуется длинным, скучным, подрезающим крылья свободного полета мысли, исследованием (Григорий, молодой и наивный, в начале 90-х случайно попал на сходку уфологов; когда он – занимающийся фотографией с 10-летнего возраста - попытался сказать, что фотографии, которые там демонстрировали – не доказательство существования иных миров, а откровенный фотографический брак, возникший в силу того, что руки у кого-то растут не из того места; что все эти изображения высоких энергий и дверей в иные пространства он готов воспроизвести за двадцать минут, не имея даже фотоаппарата – а только пленку, проявитель и закрепитель – его освистали). Да и коллеги могут не понять чудака, снизошедшего до спора «на равных» с явной глупостью. И очень жалко своего времени.
Эмоциональные статьи (как та, на которую ссылался уважаемый Дмитрий), тоже не метод. Намеки на пути конструктивной критики, сделанные по принципу sapienti sat, не замечаются, а ерничество воспринимается как злобное шипение в сторону пророка.
Единственное, что внушает надежду – мода на «гениальные теории» быстро проходит, не оставляя следов в серьезной науке и не причиняя ей ощущаемого урона (нет, иногда причиняя: не так давно на станцию «Мир» возили какие-то заряженные высокими астральными энергиями булыжники, наплевав на научников, ожидающих длинную очередь со своей аппаратурой). Пусть люди забавляются.

С уважением, Григорий и Алена



. 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018