В том-то и беда, уважаемые Григорий и Алена, что одним PR-ом не объяснишь ситуацию. Вы говорите -- популизм. А как, на чем именно он срабатывает? В чем привлекательность? В одной легкости усвоения?

Попробую привести пример (из вступительной лекции по биофизике ныне покойного чл.-корр. АН СССР М.В.Волькенштейна).

Каков упрощенный механизм того, что Лысенко [явный прототип Выбегаллы во многих отношениях, IMHO -- И.Ю.] после войны безоговорочно выиграл и загреб под себя всю биологию?

Когда ЦК обратился к специалистам за рекомендациями по возрождению "разрушенного войной" сельского хозяйства, то в ответ получил цифры потребных количеств минеральных удобрений и т.п. -- все по науке. Oднако где их взять? И до войны не хватало, а тут заводы разрушены...

Представьте себе, что ваш дядя, не дай бог, заболел туберкулезом в тяжелой форме. Вы бежите к врачам, и они в один голос говорят, что больному показан жаркий сухой климат, желательно -- север Египта. Вы же не можете отвезти дядю в Египет. [Я эту лекцию слушал в 1981-ом. -- И.Ю.] Поэтому вы бежите к знахарке, о которой слышали от соседки и которая рекомендует ставить банки...

Так вот, Лысенко предложил "систему траво- (или земле-, не помню) пользования", ресурсов не требовал, а результаты обещал уже через год-два. Ну и принялись ставить банки под его руководством.

Вот я и спрашивал: а в чем же именно привлекательность теорий Фоменко в глазах "широких народных масс"? И упомянутая статья, на мой взгляд, один из механизмов, делающих его теорию привлекательной, демонстрирует. Думаю, что есть и другие.

Илья

Насколько мне помнится,временное правительство князя Львова было сформироано не Михаилом Романовым (чьи права на престол и право передавать кому-то власть были сами по себе весьма сомнительны), а Временным комитетом Государственной Думы. С этого времени произошли РАДИКАЛЬНЫЕ изменения в составе этого правительства,которые, насколько мне известно, с Государственной Думой не согласовывались, а следовательно подрывали основу его легитимности.
8(21) июля правительство князя князя Львова было фактически сменено правительством Керенского.(Ибо смена главы правительства по всем понятиям означает создание нового правительства) .Правительство Керенского не имело даже тех легитимных оснований, которые имело первое Временное правительство.
Если вы с этим не согласны, что мешает вам полагать что 25 октября(7 ноября) произошла просто очередная смена состава легитимного правительства

Уважаемый буквоед!
Мы же, кажется, говорили о легитимности . Посмотрите значение этого слова в словаре:).
Влась официально, через соответствующие юридические документы была передана Николаем Михаилу, а Михаилом – Временному правительству (органу, а не конкретным людям!) с условием распоряжаться ей до созыва Учредительного собрания, которое в демократическом порядке должно было определить систему государственного устройства новой России. Смены состава Временного правительства (которых, кстати, вызванных различными кризисами, в период февраля-октября было четыре – именно поэтому октябрьские события население России поначалу “не заметило» ) не нарушали условия легетимной передачи власти .. Правительство, сформированное большевиками в октябре, «передавшее» власть Советам стало окончательно нелигитимным 6-7 января 1918 г., когда СНК принял, а ВЦИК утвердил декрет о роспуске Учредительного собрания.
Всегда Ваши – Григорий и Алена

Чегой-то мы зарапортовались - просим прощения за небрежности... Ночами спать надо...:)

Да, уважаемый Илья, согласны с Вами.
Григорий и Алена

В скобках :) можно заметить, что большевики согласились на созыв Учредительного собрания с одной надеждой - что партия получит большинство голосов, и новая власть будет легитимной. Когда этого не произошло, УС разогнали.

Уважаемые Спендер и Масонская, насколько я знаю, великий князь Михаил Романов на престол Российской империи не вступал, сходу отрекшись в пользу Учредительного собрания. Поэтому Государем Императором он считаться не может, а последним российским императором на сегодняшний день :) остается Николай II.

Что касается легитимности как таковой, то ее наличие или отсутствие у той или иной власти в переломные моменты истории относится, как правило, к сфере юридической казуистики. Законная власть, увы, – та власть, которая в силе устанавливать законы и добиваться их исполнения.

Как мне представляется, свержение власти Временного правительства не вызвало в Петрограде и большинстве других городов России (кроме, разве что, Москвы) немедленной резкой реакции общества во многом в силу того, что это правительство мало кем воспринималось как легитимное, а «заставить себя уважать» оно отчасти не могло, отчасти не хотело. Многим было все равно, кто созовет Учредительное собрание – правоэсеровское Временное правительство или большевистско - левоэсеровский Совнарком, и созовут ли его вообще. Уважаемый Александр П. отчасти прав: на фоне общего стремительного распада государства очередная смена правительства в Петрограде могла многими не рассматриваться как событие, достойное внимания. В то же время дезертирство (распад армии) было осенью 1917г. всего лишь одним из симптомов общесистемного распада, наряду с нарастающим экономическим хаосом, захватами помещичьих земель, вспышками сепаратизма и т.д. Гражданская война разгорелась только позже, после Брестского мира, роспуска Учредительного собрания, и произошедшей весной 1918г. ликвидации большевиками Советской власти, с повсеместной заменой Советов «комбедами» и «ревкомами». Отчасти прав Александр и в другом: большевики в дальнейшем выступили как системообразующая сила, и этим привлекли к себе многих сторонников, в том числе и из «классовых врагов». Но все это, на мой взгляд, не дает оснований судить об октябрьском перевороте, как о раздутом факте, которому придали важность только «задним числом». Получив однажды почти случайно власть, большевики использовали затем это обстоятельство на все 100%, так что событие было не без значения.

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин.

Уважаемый Антон и Илья, мое почтение. Поддерживая всеобщее стремление не анализировать здесь теорию «новой хронологии», скажу несколько слов о статье. Ее автор как представляется, исходил из сходных соображений: его интересовала не сама теория, как объект критики, а восприятие этой теории людьми. В критике автор судил «не выше сапога» и ограничился той сферой, в которой он компетентен (М.Соколов – филолог по образованию). Кстати, уважаемый Антон, поскольку уж данная персона оказалась затронута в обсуждении, скажу, что слежу за его статьями гораздо раньше, с 1990г., когда он еженедельно публиковался в «Коммерсанте». Эволюция его взглядов весьма любопытна и во многом перекликается с моей. Так что не торопитесь судить, даже если и не сошлись сегодня во взглядах на фильм Михалкова.

Но вернемся к вопросу, как он был поставлен: почему люди так стремятся найти себе «альтернативную историю»? Тут, как я полагаю, мы можем даже выйти из оффтопиков, если сопоставим данный феномен с феноменом прогрессорства. В каком-то месте у Стругацких истоки прогрессорства прямо выводятся из мучительной истории человечества. Отсюда можно сделать вывод, что прогрессорство – не что иное, как способ создания «альтернативной истории» - если не для себя, поскольку время необратимо, то хотя бы для «братьев по разуму». Если правда, что для человечества стремление к контакту с иноземной цивилизацией – не более чем желание посмотреться в зеркало, чтобы лучше узнать самого себя (и наоборот, стремление избежать контакта происходит от страха увидеть себя в невыгодном свете), - то стремление к активному воздействию на субъекта контакта аналогично желанию подогнать зеркало «под себя», увидеть в нем не долгие века собственного невежества и зверства, а более приглядную картину. Аналогичное явление – когда родители покупают своему ребенку не те игрушки, которые ему хочется, а те, которыми им самим почему-либо не довелось наиграться в детстве. Направленность поступка такого рода ясна: не на ребенка, а на себя, на устранение собственных комплексов.

Полагаю, что нынешнее стремление найти «альтернативную историю» тоже проистекает из определенных комплексов, на один из которых указали уважаемые Григорий и Алена: комплекс неполноценности перед более знающим учителем. Однако, он один объясняет лишь общий интерес дилетантов к «смелым» теориям, которых бывает достаточно в любой отрасли знания. (Особенно интересно бывает наблюдать на экскурсы маститых ученых-естественнонаучников в сферы общественных наук, обратное, наверное, тоже не лишено интереса). Вопрос в другом: почему именно история заслужила особенное общественное внимание?

Тут на память приходит другое высказывание (увы, не помню чье, и не гарантирую точности): «История – это сегодняшняя политика, обращенная в прошлое». В сущности, исторические знания – это хаотический набор информации о событиях прошлого. Историческая наука, подобно Великому КРИ, систематизирует эти знания, отсеивает несущественную (с точки зрения сегодняшнего дня) и недостоверную информацию, а также по косвенным данным реконструирует события, информации о которых недостаточно. Уже отсюда видно, что результат исторического исследования может весьма существенно зависеть от исследователя, который всегда ангажирован своим временем и его проблемами, не говоря уж о более конкретных вещах, типа идеологии тех людей, которые финансируют данное исследование.

М.Соколов совершенно правильно заметил, что чаще всего историю приукрашивают «в свою пользу», выискивают великих предков, необъятные территории, возвеличивают своих царей, полководцев, поэтов и ученых и уничижают вражеских. Но в случае Фоменко оказалась востребованной иная тенденция: самоуничижительная. То, что «новая хронология» распространяется не только на российскую, а по сути на всю мировую историю, подчеркивает только то, что тенденция имеет всеобщий характер. Современный человек (прошу прощения за абстракцию) начинает выпадать из исторического процесса, ощущать себя вне истории – не только вне истории своего народа, но и вне истории вообще. У людей возникает и поддерживается иллюзия, что новейший исторический опыт упраздняет опыт всех предшествующих поколений, что изменившийся человек в изменившемся мире не должен оглядываться назад. Причин тому множество: урбанизация и новые технологии, отрывающие людей от традиционного уклада; стандарты массового потребления, не предполагающие в принципе вопроса о направленности потребления и месте человека в обществе и истории; атеизм, отрицающий существование какой-либо общности живых и мертвых. В России на все это накладывается еще и кризис идеологии, породивший и кризис исторической науки: давно забытым событиям начинает придаваться первостепенная важность, а «исторические» события типа очередного съезда КПСС отходят в ряд малозначительных эпизодов. Российская история стала особенно «непредсказуемой»

Внеисторическое мироощущение не предъявляет каких-либо специальных требований к исторической науке, кроме одного: вся она должна быть сомнительной с точки зрения обывателя. Чем меньше историческая наука будет содержать неоспоримых фактов, тем лучше: никто не сможет воззвать к памяти предков, напомнить о многих веках крови, слез, дерьма, взлетов и падений. О каком историческом опыте можно говорить, если даже события десятилетней давности загадочным образом преломляются в общественном сознании, порождая мифы? Coca-Cola была, есть, и будет, и один нынешний мир - правда, а все, что было до нас – сказки, а после нас не будет ничего, ибо мир умрет для нас и с нами.

А может быть, люди нуждаются в «непредсказуемой» истории еще и потому, что имеющаяся история не устает напоминать: за расцветом неизбежно следует упадок, за упадком – падение, джунгли вырастают на месте городов, барханы перекатываются по бывшим плодородным нивам, от великих завоевателей, заставлявших содрогаться полмира, не остается даже могильных курганов, а высшие достижения культуры становятся игрушками в руках грубых варваров? Где-то в глубине души это знание живет вместе с нами, заставляя иногда содрогаться, но зачем оно нам? Приятнее думать, что человечество вышло, наконец, на ровную дорогу, которая ведет вперед и вверх, и радостно будет встречен каждый, кто принесет подтверждение этой благой вести. Вот и марксистская историческая теория находила поступательное движение там, где в более близкую эпоху Возрождения видели темный провал (я имею в виду Средние Века). Кстати, «новая хронология» и поддерживает ту же идею: не было провала! Не было этих 900 лет, а было быстрое и непрерывное развитие и множество вранья. В общем, то же самое, что и сейчас.

Такие вот мысли…

Дмитрий Ниткин.

Уважаемый Дмитрий, великий князь Михаил не прошел коронации и прочих процедур, сопровождающих процесс вступления на престол, но необязательных, исходя из Законов Российской Империи, см., так что, с момента подписания отречения Николая до момента подписания собственного отречения (через несколько часов) он юридически являлся Императором Всероссийским, так как достаточным для этого было одно только отречение Николая в его пользу.

"Что касается легитимности как таковой, то ее наличие или отсутствие у той или иной власти в переломные моменты истории относится, как правило, к сфере юридической казуистики. Законная власть, увы, – та власть, которая в силе устанавливать законы и добиваться их исполнения"-Д.Н.

Полностью разделяем Ваши мысли по этому поводу. И отсюда же - иногда совсем неважно, воспринимается власть как легитимная или нет, на ее статус легитимности отношение к ней населения:) не влияет. Легитимная, но слабая власть может быть уничтожена. Нелегитимная, но сильная - еще больше укрепиться...
Вопрос о терминах...
Мы ни в коем случае не говорим и не говорили о Октябрьском перевороте как о "раздутом факторе" - исходя из тех же соображений, что и Вы. Наши с Вами позиции, похоже, вообще близки (исходим из последнего Вашего сообщения). Мы просто отвечали на "буквоедство" :) буквоедством:).
С уважением - Григорий и Алена.

- Девушка, Вы с мехмата?
- Сам урод.
Из жизни университета.

Уважаемый Дмитрий, мое почтение.

Все-таки несколько слов подробностей о статье. Мне показалось, что Соколова очень своеобразно интересовал феномен популярности работ Фоменко. Ответа он не дал, а вопрос сформулировал неграмотно. Если Ф. и разрушил здание всемирной истории, то только затем, чтобы построить на его месте другое, просто более компактное. Поэтому никакого "метафизического небытия" я не вижу, а проблему считаю надуманной и раздутой с целью выпендрёжа. Да, и еще (предвижу возражения): все-таки гипотеза - настаиваю - о воскрешении Христа из мертвых не является для меня центральным событием мировой истории, посколько противоречит второму началу термодинамики.

Далее, меня как не-филолога по образованию, всегда занимал вопрос: может ли кто-нибудь на планете утверждать, что генезис современной языковой картины мира известен ему абсолютно достоверно на всем протяжении? Нет ли в этой картине каких-нибудь противоречий, белых пятен, загадок? Если найдется такой, то не лишним будет выяснить, сколько человек его поддерживают. Лично я уверен заранее, что споров там немало по сей день, что там, как и в обычной исторической науке, куча школ и направлений, спорящих друг с другом в каждой мелочи. Если уж на то пошло, то коли С. так интересует языковый аспект новой теории, то имело смысл спросить об этом ее автора (который, кажется, гео- и картографию сомнению не подвергал) - и все. С. это сделал? Нет. Зачем публиковать остальное (которое, мягко скажем, "выше сапога", где-то по горло), мне неведомо.

Наконец, эволюция взглядов С. меня мало занимает, пока он выражает их таким способом. В стране сейчас немало журналистов его типа (их появление и популярность - загадка, по-моему, не менее важная и занимательная); к любому из них вполне применим пресловутый девиз Титомира - "пипл схавает". Повторяю: если человек не находит аргумента лучше, чем объявить своего оппонента душевнобольным, опираясь при этом на стереотип "студента мехмата" (см. эпиграф; таких анекдотов сотни), - то мне взгляды такого человека становятся сразу же и на очень долгое время неинтересны. Кому как - я вполне удовлетворен количеством грызни в течение дня; еще и читать ее - увольте.

Все. С дальнейшими Вашими рассуждениями могу только согласиться (с оговорками, но приводить не буду). То, что "история прекратила течение свое", сказал, кажется, еще Гегель (?), а доказал Шпенглер, так что идея не новая. К сожалению, от этого не легче.

С уважением,
А. С.

P. S. Кстати, за год я кардинально пересмотрел свои взгляды на "Сибирского цирюльника". Версию С. от этого не возлюбил, и не планирую.

Уважаемый Дмитрий (и те участники форума, которые захотят это прочесть)!
Извините, что начну этот текст с «яканья», но раз уж решился высказаться по «проблеме Фоменко», то заодно можно и свою позицию уточнить.
Я совершенно согласен с нарисованной Вами картиной России 1917 года. Действительно, захват помещичьих земель в некоторых районах центральной части России начался в конце лета, до Октябрьского переворота, почти одновременно со случаями массового дезертирства. Мне не попадались работы на эту тему, поскольку я перестал следить за исторической литературой примерно на рубеже 80-90 годов, но не исключаю, что кто-то уже сделал исследование по этой теме. Сам-то я узнал об этом, когда писал диплом (по актам и архивным документам), и очень удивился несоответствию действительных событий писанной истории.
А когда я говорил о «фантоме Октябрьской Революции», я имел в виду всего лишь его место в современной мифологии (ну, Вы знаете, все эти штучки типа «Хрустального мира» В.Пелевина), но не сомневался в том, что Виктор Шкловский действительно гонял на мотоциклетке с пулемётом по осеннему Петрограду – что было, то было. Хотя, конечно, Антонов-Овсеенко не стрелял в люстру, это уже из области мифологии.
Однако с Вашими вполне взвешенными замечаниями по поводу «теорий» (во множественном числе) Фоменко я не совсем согласен. Согласен, но не со всем. Действительно, его «теории» можно использовать для нигилистического отрицания истории, а с другой стороны – для проповеди «ультрапатриотическиз» взглядов евразийского толка (см. «Империю» Г.Носовского, А.Фоменко), но сами его «теории» (м.б., гипотезы?) намного шире и интереснее прикладного использования. Во-первых, его «новая хронология» состоит из двух частей. Первая часть, обеспеченная вполне серьёзным математическим (на мой дилетантский взгляд) аппаратом, подвергает сомнению сложившуюся историографию – только историографию! но не исторические факты. По этой части фоменковской «теории» я не встречал аргументированной критики, хтоя давно ищу кого-нибудь, кто опроверг бы его. Возражения профессиональных историков сводятся в основном к эмоциональным возгласам. Вторая часть «теорий» – попытка заполнить образовавшиеся лакуны и реконструировать «подлинную» историю. Здесь Фоменко допускает кучу ошибок, на этих ошибках историки его ловят и выставляют каким-то шутом гороховым. Дискредитируя фоменковскую «реконструкцию», они заодно (не приводя аргументов) отбрасывают и первую часть его «теории». Забавно, что в народе популярны именно дилетантские реконструкции Фоменко, а его «короткая хронология» остаётся вне поля зрения читающей публики. Хотя Фоменко, как мне кажется, затеял свою авантюру именно ради привлечения внимания именно к гипотезе о «короткой хронологии» евроазиатской истории. Ведь он публиковал свои работы уже давно, но никто всерьёз их не воспринимал – подумаешь, новая датировка звёздного атласа Птолемея! Историки просто отмахивались от него, без всяких дискуссий.
Кстати, уважаемая Алёна не должна любить теории Фроменко хотя бы за то, что он нападает на область её профессиональных интересов – на синологию и китайские каталоги комет, лунных и солнечных затмений. Он подсчитал, что эти хроники небесных явлений составлены задним числом, чуть ли не в 19-м веке.
А Вы знаете, что у Фоменко были славные предшественники, например, некто Зимин, доказавший, что «Слово о Полку Игореве» – подделка начала 19-го века (изделие князя Сулукадзева – этого антиквара звали, кажется, так) и весьма неискусная? Был дикий скандал в благородном семействе советских историков. Российские медиевисты очень не любят вспоминать эту историю, которую удалось замять только благодаря авторитету академика Лихачёва.
Самонаблюдение: мне кажется, я веду себя, почти как Бромберг. Вероятно, это не есть хорошо.

Зашел на сайт, посвященный Стругацким, и здесь тоже почти сразу обнаружил Фоменко. Какая-то вездесущая тема... Так как я имею довольно полное представление о всей проблеме, могу попробовать сказать несколько слов. На самом деле математическая критика методов Фоменко давно уже есть. Основной эксперимент (определяющий параллелизмы) пытался воспроизвести Городецкий и сделать это не смог.Он привел множество вполне серьезных аргументов в пользу того, что сделать это нельзя в принципе. Его статья на эту тему лежит на сайте http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko. Можете посмотреть обсуждение в http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=newchrono-academy, где я пытался объяснить статистикам-сторонникам Фоменко механизмы образования параллелизмов. Они не смогли ответить на эти замечания. В Интернете вся тема освещена вполне прилично. Как-то странно, что Вы до сих пор ничего не нашли... По-видимому, в теории Фоменко нет ни одного аргумента, который выдерживал бы последовательную и строгую критику.

"...Я же вам говорил: чумазые не могут!"
Из к/ф "Неоконченная пьесса для механического пианино"

Уважаемый Антон!

Мне также резко не понравилась обсуждаемая статья М.Соколова. И не только из-за неприкрытой грубости слога и мысли. Не нравится мне также еще одна "краеобразующая идея" автора - о том, что, дескать, настоящая наука может делаться лишь людьми со специальным образованием, все же прочие посторонние объявляются "чумазыми", и на этом основании считается доказанным, что обогатить науку они никак не способны. Меня необычайно удивило, что уважаемый Дмитрий, как впрочем и уважаемые Spender-Масонские, горячо поддержали этот вот "научный шовинизм".

Между тем история науки знает имена таких "чумазых" энтузиастов, как, например, врачи Галилео Галилей и Карл Линней, монах-недоучка Георг Мендель, звонарь городской колокольни Эммануэль Кант, химик по образованию Майкл Фарадей, помощник прозектора Мария Кюри, художник Самуэль Морзе, клерк патентного бюро Альберт Эйнштейн, и т.д, и т.п. - список этот можно продолжать и продолжать...

Ваш НАВ

Во всяком случае, уважаемый Максим, все участники дискуссии здесь (до Вас) открытым текстом отказывались обсуждать вопрос об истинности/ложности теории Фоменко. IMHO, этот вопрос здесь -- офф-топик. Как Вы совершенно верно заметили, это -- сайт, посвященный творчеству Стругацких. Феномен широкой популярности теории Фоменко был здесь здесь затронут с точки зрения причин его (феномена этого) возникновения.

Думаю, это отвечает на Ваш вопрос: не нашли, поскольку и не искали. Впрочем, "в частном порядке" я лично, вполне возможно и почитаю ваши ссылки, спасибо!

Илья

>"...дескать, настоящая наука может делаться лишь людьми со специальным образованием, все же прочие посторонние объявляются "чумазыми", и на этом основании считается доказанным, что обогатить науку они никак не способны!"

Уважаемый Александр!

В современных условиях я бы скорее поддержал научный шовинизм. Слишком много развелось людей, которые претендуют не на научное открытие даже, а на создание какой-нибудь новой науки. Вспомнить хотя бы фотографов-халтурщиков (изобличенных уважаемым Григорием), которые думали, что они - уфологи.

Cписок же "чумазых энтузиастов" действительно можно продолжать. Среди них немало людей, не изучавших специальных научных десциплин в рамках какой-то школы, однако усердно занимавшихся самообразованием. Но первым пополнением этого списка будет, увы, Иосиф Джугашвили, тоже недоделанный священник, зато гениальный стратег и теоретик:-), значительно обогативший и углубивший марксистско-ленинскую науку:-)), и т.д., и т.п...


Уважаемый Антон!

Хочу возразить и Вам по поводу идеи, которую Вы поддержали - см. "А мне не понравилось". Я веду речь не о статье Соколова. Речь идет о вынесении новой научной гипотезы на широкое обсуждение, - для чего, кстати, эта гипотеза должна быть изложена на доступном, интересном, научно-популярном (т.е. заведомо не-научном!) уровне. Я однозначно против этого. Аппеляция к толпе - дурной тон, по крайней мере в науке. Всего полшага отделяют такую аппеляцию от цивилизованного, демократического голосования по вопросу, является ли Земля плоской или нет, или от обезьяньего референдума (по аналогии с т.н. "обезьяньими процессами", до сих пор вспыхивающими в просвещенной Америке).

С уважением, Юрий.

Уважаемый Александр! Как Вы, должно быть, заметили, к теории «новой хронологии» я отношусь предвзято негативно, хотя и не знакомился с ней в деталях. Я не сомневаюсь, что данное учение нашло ответы на все недоуменные вопросы, столь же основательные, как ответы саракшианской науки на вопросы о вогнутости земной поверхности. Я также понимаю, что в силу недостаточности образования не смогу дать детально обоснованной критики большинства этих доказательств. Единственное, что мне остается – довериться профессионалам. И тут есть один из критериев, который отличает в науке гениев от шарлатанов. И те и другие поначалу никем не признаны. Но за гениями быстро начинают идти самостоятельные последователи, а шарлатаны ведут за собой поклонников. Наука консервативна, но не до невменяемости. Современная методология научного познания предполагает достаточную степень критического отношения к имеющейся теории, чтобы новая теория никогда не была отвергнута без объективного рассмотрения – независимо от диплома ее автора. Жалобы на закостенелость, консерватизм и клановость «официальной» науки, не позволяющие «гениальному» автору ограничиться научными дискуссиями и заставляющие его аппелировать к широким полуобразованным массам, остаются уделом сознательных шарлатанов либо одержимых сверхценной идеей психопатов. Подобная аргументация обычно слышится именно из рядов знахарей, прорицателей и изобретателей вечного двигателя.

Никто не сомневается в том, что талантливый человек может самостоятельно стать профессионалом в любой интересующей его сфере знания. Но стать профессионалом – это значит освоить имеющуюся теорию, ее методический аппарат, подняться до достигнутого уже наукой уровня – только потом можно уходить «вверх» или «вбок». Фоменко не признают за «своего» не потому, что он математик, а потому, что он не историк.

Так вот, я придерживаюсь о науке лучшего мнения. Если Фоменко за десяток лет не нашел себе последователей, не находящихся непосредственно в сфере его психической индукции, если он не удостоился до сих пор от ученого сообщества ничего, кроме брезгливого отторжения, но зато выдает «на-гора» все новые и новые тома чтива, под которым прогибаются привокзальные книжные лотки, то это дает мне основания не относиться к его трудам всерьез и не тратить время и деньги на их чтение. Хотя, чисто теоретически, я признаю, что могу оказаться и не прав :)

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин.

Уважаемый Александр П.!
Мы хорошо знаем и ценим фундаментальные труды А.А.Зимина, посвященные Феодальной войне, различным этапам становления Русского централизованного государства и т.д. К сожалению, работа, посвященная "Слову о полку Игореве", насколько мы знаем, так и не увидела свет (во многом благодаря политике, проводимой АН и Лихачевым, в частности), поэтому мы знакомы с ней только понаслышке (друзья, если вы располагаете файлом с работой, либо информацией о том, что она была опубликована - мы будем чрезвычайно, чрезвычайно!!!!!!!!! благодарны вам за помощь в обретении книги). По тем крупицам информации, что нам удалось получить из различных источников, работа Зимина ни коим образом не близка работам Фоменко. А.А.Зимин, в частности, не подрывает основы существующей хронологии, но сомневается в прежней датировке "Слова" (чувствуете разницу? Кстати, первые сомнения в подлинности "Слова" возникли еще во времена Мусина-Пушкина).
Подделки, конечно, были. Желающие могут и сейчас почитать "чудом обретенную Велесову Книгу":)
Серьезные исследования, посвященные уточнению и пересмотру общепринятой хронологии, появляются и появлялись более-менее регулярно. Можем порекомендовать монографию И.Я.Фроянова "Киевская Русь", не так давно опубликованную в СПб, 1992 (?) (У Фроянова есть несколько монографий с близкими названиями: "Киевская Русь: очерки социально-политической истории"; "Киевская Русь: очерки социально-экономической истории"; "Киевская Русь". Рекомендуем именно последнюю). Но все это - работы КАЧЕСТВЕННО ИНОГО УРОВНЯ, не имеющие к фоменковщине НИКАКОГО отношения.

С уважением, Григорий и Алена

Уважаемые все (интересующиеся этим вопросом)!

Мне показалась интересной тема популярности учения Фоменко. Я, честно говоря, как-то не обращала внимания на коммерческий успех этого начинания, но поверю на слово.
Статья Максима Соколова мне сразу же напомнила другие критические статьи, посвященные этому вопросу. И напомнила именно своей чисто эмоциональной непримиримостью. Когда критики говорят о несостоятельности Новой истории, приводя аргументы из филологии, астрономии, истории (традиционной) - они выглядят убедительно. Но вот когда они начинают поносить Фоменко как полоумного ниспровергателя "старой" истории - вся убедительность их пропадает и возникает подозрение, что они так кипятятся из-за того, что им в общем-то нечего сказать. Фоменко при такой критике выигрывает - он никого не пинает, он увлекательно рассказывает "как всё было". Критика в стиле "туфта это всё!!!", на мой взгляд, допустима только в среде профессионалов - историков, например. Когда всем вокруг и так понятно, почему - туфта. Если же критик выходит из своего профессионального круга на широкую публику и хочет, чтобы ему вняли дилетанты - он должен привести какие-нибудь АРГУМЕНТЫ, понятные дилетантам. Потому что статистический метод Фоменко для дилетанта - АРГУМЕНТ. А голые эмоции - не аргумент.

А читает широкая публика эти вещи --- потому что это просто ЗАНЯТНО. Я читала только кусок, посвященный античной истории и европейскому средневековью и, не мучаясь никакими комплексами "исторической сироты", находила прочитанное весьма забавным, изо всех сил удивляясь такому оригинальному применению математической статистики. И история здесь, в общем-то, ни при чем, ей просто больше других повезло (или "повезло"), что она первой попала в поле зрения реформатора. Если бы Фоменко при помощи мат.статистики проанализировал картину звездного неба и написал в аналогичном же стиле Новую астрономию - читали бы ее. Желающих приобщиться к науке, почитав что-нибудь эдакое (да еще в доступном изложении) - не меньше, чем любителей желтой прессы.

Так что, господа специалисты, с публикой надо уметь общаться. Иногда приходится объяснять даже "необъяснимость" машинки старикашки Эдельвейса, что делать? Или остается терпеть, а криком здесь не поможешь.

Елена

Полностью разделяю позиции уважаемого Дмитрия. Эх, опередили:))))...

Уважаемая Елена, вся беда-то как раз и заключается в том, что комплексная доказательная критика Фоменко существует (см. сообщение уважаемого Максима), но ее не хотят замечать... Цель "эмоциональных" нападок на Фоменко - заставить читателя-непрофессионала заинтересоваться проблемой, "перетащить" его на иной уровень обсуждения...
С уважением, Григорий и Алена

«Я открыл, что Китай и Испания совершенно одна и та же земля,
и только по невежеству считают их за разные государства.»
Н.В.Гоголь. Записки сумасшедшего.

«[Фоменко,] кажется, гео- и картографию сомнению не подвергал.»
А.Светличный


Уважаемый Антон, остаюсь в некотором недоумении от Ваших последних посланий. Меня не оставляет впечатление, что Вы настолько резко прореагировали на выдвинутую М.Соколовым версию о психопатологическом характере генезиса «новой хронологии» (согласен, в приличном обществе некорректно выдвигать подобные гипотезы, но и отвергать их заранее во всех случаях тоже нельзя), что не увидели в его статье ничего большего, чем журналистское ерничанье.

Между тем речь шла, во-первых, об осознании человеком своего места в историческом процессе путем соотнесения своей личной истории с важнейшими событиями мировой истории; во-вторых, о промыслительном значении истории, то есть о том, что история есть урок, данный нам свыше; в-третьих, о том, что мироотрицающие вероисповедания могут проявляться не только в отрицании материи, но и в отрицании исторического времени, как обязательной принадлежности бытия. Не самые популярные в журналистике темы, надо сказать.

Если вдуматься, не так уж важно, какой была история «на самом деле». Прошлое – прошло. Прошлое влияет на настоящее и будущее только через наши знания о нем, и в этом смысле любая версия прошлого, которая в состоянии уложиться в человеческое восприятие, может рассматриваться как реальность, если она угнездилась в общественном сознании. Следовательно, можно поставить вопрос: в каком направлении данная историческая теория изменяет общественное сознание? Ответ, предлагаемый г-ном Соколовым: в направлении удовлетворения потребности в метафизическом небытии. Обоснование: данная теория отрицает всю историческую культуру, позиционирующую человека в мироздании, уничтожает фундамент, на котором покоится все миросозерцание всего западного (в самом широком смысле) мира.

Вопрос о воскресении Христа из мертвых не есть вопрос истории или вопрос физики. Это вопрос веры, и в таковом качестве он не подлежит рационалистической критике или апологетике. Но вне зависимости от того, воспринимать ли это событие как реальное или как фантастическое, оно остается главным событием мировой истории, поскольку в течение многих столетий оказывает мощнейшее влияние на весь ее ход. Вы сами, помнится, высказывались здесь: «Европа началась взлетом - рождением христианства - и с тех пор идет непрерывное движение вниз».

Уверен, что в «новом, более компактном здании мировой истории», которое построил Ф., не меньше незастекленных окон и ведущих в никуда дверей, чем в здании нынешнем (далеко еще не разрушенном). Ключевое слово здесь «компактный». Имеет место потребность сознания в упрощении действительности, в том числе исторической. Действительность перестает вмещаться в головы. Разум капитулирует перед потоками информации, требующей осмысления. И здесь возникает соблазн простых решений, мощных информационных фильтров, коротких описаний. Помните тезис Колмогорова: сложность системы определяется количеством информации, необходимой для ее описания? Упрощение – один из синонимов деградации. В этом я вижу еще одну причину восприятия автором «новой хронологии» в качестве не просто сумасбродной теории, а как целой «религии небытия». Хотя, конечно, не всегда распутывание узлов служит делу вселенской энтропии :).

Впрочем, Вы правы: ответа на вопрос о причинах популярности работ «школы Фоменко» М.Соколов не дает. Тезис об удовлетворении потребности в метафизическом небытии может приниматься или отвергаться, но даже если он принимается, вопрос о происхождении данной потребности в статье не рассматривается. И еще: нет ничего удивительного в том, что присущее М.Соколову эсхатологическое мировосприятие не нашло в Вашей душе отклика. Вы только не судите строго…

И немножко о моих личных построениях. Концепция «конца истории» Фукиямы претендует на объяснение объективного мира. Я же говорил о субъективном (и неадекватном, на мой взгляд) внеисторическом мироощущении.

Искренне Ваш, Д.Н.

P.S. Извините за хулиганский эпиграф. Просто Ваши слова напомнили мне кое-что из классики…
Д.Н.

Уважаемая Елена!

Я предполагаю, что "истоки и смысл" фоменковщины могут быть объяснены несколькими причинами. Некоторые из них уже обсуждались. Предлагаю еще одну.

До недавних пор, еще на рубеже XIX - XX в.в., малообразованный человек не претендовал на научную мудрость, и вообще мало интересовался наукой как таковой. Он стремился обнаружить глубокий житейский, в крайнем случае - политический ум. Если его и интересовало что-то от науки, то только вещественные плоды, конкретные изобретения, которыми он сам мог воспользоваться. Его взгляд на науку как на: а) утолитель примитивного сенсорного голода ("болеутолитель"), и б) шанс самому прослыть научным гением, не производя серьезной умственной работы - веяние, пожалуй, новое. Тут сказались популяризация науки и идеологический вакуум, оставшийся от христианства в его тотально-светском варианте.

Кажется, жанр научно-популярной литературы получил распространение только в прошлом ХХ веке. (Раньше я как-то не думал, что буду говорить о нем так - "прошлый век".) А может, тогда же этот жанр и возник. Начало положили отдельные книги, призванные осветить перед массовым читателем научные факты, давно установленные и проверенные. Книги эти, посвященные совершенно разным вещам, но схожие друг с другом в плане общей постановки вопроса, понемногу множились, а темы, освещаемые в них, малу-помалу перекрывались. В итоге возникло Пространство Общих Околонаучных Мыслей. Любой ум, даже слабенький, получил возможность свободно перемещаться там в любом направлении, и даже "развивать и углублять" любую расплывчато-доходчивую тему. Вот так, наверное, и появился спрос.

Становясь самодовлеющим, научно-популярный жанр становится и псевдонаучным, и в то же время обеспечивает симбиоз между демагогом и толпой. И искренне заблуждающийся специалист, вообразивший себя сведущим в широких областях знания, и явный демагог обретают защиту. А толпа обретает чтиво.


С уважением, Юрий

Надо же, сколько народу захотели пообсуждать хронологию Фоменко!
А как насчет хронологии Переслегина? (и не только хронологии).
Кто что думает?
В отличие от предыдущего, однозначно, что не офф-топик...

Надо же, сколько народу захотели пообсуждать хронологию Фоменко!
А как насчет хронологии Переслегина? (и не только хронологии).
Кто что думает?
В отличие от предыдущего, однозначно, что не офф-топик...

А меня вот в этом вопросе занимает такая деталь: как вы полагаете, что могло заставить Анатолия Тимофеевича, нехилого тополога (во всяком случае, я не встречал серьезных сомнений по поводу присвоения ему званий доктора наук и академика в этой области), интересного графика (его иллюстрации к "Мастеру и Маргарите", согласитесь, заслуживают внимания), то есть человека все-таки неординарного (могу еще заметить, что, будучи 8-классником, он опубликовал в "Пионерской правде" научно-фантастическую повесть "Тайна Млечного Пути"), рискнуть и с головой кинуться в омут "Новой Хронологии"? Он не мог не понимать, что это вызовет очень серьезные подозрения. И все-таки решился на это, подвергая сомнению свой научный авторитет. Аналогии с Выбегаллой, обвинения в корыстолюбии, мне кажется, не совсем уместны в данном случае. Что же все-таки было тем побудительным импульсом, который его сдвинул? Относительная молодость (ему сейчас 55 лет)? Честолюбие? Стремление к истине? Было бы любопытно узнать мнение участников форума.

"Если на сердце рана,
Если в душе беда,
Ты не пойдешь ведь в баню,
Ты ведь прийдешь сюда!"

Уважаемые Дмитрий и "неуспевший к этому празднику жизни:-)" Григорий!

[ДН]: "...к теории «новой хронологии» я отношусь предвзято негативно... [...] ...не сомневаюсь, что данное учение нашло ответы на все... [...] ...не смогу дать детально обоснованной критики большинства этих доказательств... [...] ...остается – довериться профессионалам..."
Если Вы внимательно перечитаете мое предыдущее послание, то увидете, что я намеренно старался избегать вопросов обсуждения самой теории академика Фоменко. Основной и единственной темой того моего выступления является критика тезиса М.Соколова "чумазые не могут". Если бы большой ученный Прохоров не удосужился прислушаться к детскому лепету желторотого аспиранта Басова, то приоритет изобретения лазера ушел бы американцам.

А давайте может быть разберемся, где грань между "чумазостью" и "отмытостью"? Отличный специалист, но в другой области естесствознания - "чумазый", или "отмытый"? В случае с математиком Фоменко, сунувшимся со своими специальными исследованиями в историю - конечно же "чумазый", какой тут может быть разговор! А в случае с генетиком Сванте Пэбо (см. все ту же статью С.А. Боринской), специальные исследования которого тоже во многом перевернули представления о доисторическом человеке - тут сомнений быть не может - "отмытый" он на все сто! И разница между ними является абсолютно очевидной благодаря блестящим полемическим статьям стопроцентно "отмытых" лингвистов соколовых!
Но дело тут еще сложнее: "другая область знаний" - это далеко не всегда критерий "чумазости/отмытости". Необычайно велико число "банщиков", полагающих "чумазыми", например, всех без исключения приверженцев иной научной школы, или выпускников не столь престижных ВУЗ-ов... Понимаете, коль скоро тезис "чумазые не могут" однажды провозглашен истиной, за трактовкой концепции "чумазости" дело не встанет!

Еще раз прошу не рассматривать данное выступление, как попытку обсуждения концепций академика Фоменко. Не потому, что концепции эти неинтересны (я был очарован смелостью и остроумностью подхода автора), а потому, что, как верно заметил уважаемый Дмитрий, это во многом вопросы веры, которые бесполезно обсуждать с позиций рационализма.
Предметом моего выступления является одиозная статья М.Соколова, и только она. Не знаю, чем так уж близок для Вас автор, я не следил за его творчеством многие годы, фамилию эту встречаю впервые. Был бы благодарен, если бы Вы прислали мне ссылку на статьи, которые отличаются глубиной мысли и взвешенностью тона. Пока же по прочтении двух статей М.Соколова могу заключить лишь одно: автор желт как лимон и пуст как турецкий барабан!

Ваш НАВ:-)

P.S. Мне думается, что с появлением в рядах форумцев уважаемого Александра П., дабы не создавать излишней путаницы, уважаемое собрание может адресовать мою персону как "НАВ".

... сформировать такое мнение, уважаемый БВИ?

Отыскать побудительные мотивы отдельного человека много сложнее, чем общие знаменатели побуждений "народа в целом" -- если ты этого человека не знаешь. Вы конечно можете привести пример с заочным диагнозом, поставленным Захеру-Мазоху. Но.

Во-первых, кто и когда убедился в его (диагноза этого) правильности?

Во-вторых, для его (диагноза) постановки потребовался содержательный анализ его (Захера-Мазоха) книг, мы же содержание теории Фоменко не анализируем.

Конечно не составляет никакого труда рассмотреть веер возможностей -- от теория верна, Фоменко -- гений и подвижник до теория неверна, Фоменко -- сумасшедший (с промежуточными верна частично, добросовестно заблуждается и ловкий обманщик среди прочих мыслимых). При этом пришлось бы включить в рассмотрение все возможные сочетания всех допустимых значений обеих переменных (Фоменко и теории). И что бы это дало при отсутствии твёрдых знаний об истинном значении хотя бы одной из них?

Илья

Уважаемый Юрий!

[ЮШ]: "...Слишком много развелось людей, которые претендуют не на научное открытие даже, а на создание какой-нибудь новой науки..."
Мне не видится в этом катастрофы. Новые науки всегда рождаются на стыке наук старых, начинают их обычно специалисты в одной из старых наук и в то же время "дилетанты" в другой.
А вот, кстати, что такое "слишком много развелось людей"? Много людей - это всего лишь много идей. Всё о чем мне хотелось сказать, так это то, что правильнее, на мой взгляд, отбраковывать идеи на основании их противоречивости, а не людей на основании их "чумазости".

[ЮШ]: "...первым пополнением этого списка будет, увы, Иосиф Джугашвили..."
Но мы же говорим о науке, а не о политике. Список непрофессиональных политиков будет бесконечным, среди них найдутся как злодеи-диктаторы типа Иосифа Сталина и Адольфа Гитлера, так и выдающиеся политические деятели человечества типа Франклина Делано Рузвельта и Махатмы Ганди...

С искренним уважением,
Ваш НАВ:-)

Уважаемый Илья!
>Как бы я мог сформировать такое мнение, уважаемый БВИ?
Ну, мы всё-таки находимся на форуме известных фантастов или где? Разве я требую, чтобы Вы произвели точный психологический анализ и разложили по полочкам составляющие характера конкретного человека А.Т.Фоменко? Что Вы, об этом я и не заикаюсь. Но попытаться поставить себя на место такого человека и попробовать чем-то мотивировать свои действия в нужном направлении -- разве нельзя? Как минимум, можно, наверное, сказать, почему бы Я сделал это (или никогда в жизни не сделал)?
>Конечно не составляет никакого труда рассмотреть веер возможностей -- от теория верна, Фоменко -- гений и подвижник до теория неверна, Фоменко -- сумасшедший...
Как раз это меня интересует меньше всего. О том, верна или не верна теория Фоменко (а точнее, о том, как к ней относиться), я предпочту решить сам, причем делать это буду, читая прежде всего самого Фоменко (и его критиков, разумеется). Более того, не являясь сам историком, я скорее всего воздержусь от попыток оценить эту теорию (хотя признаюсь, мне нравится его подход, и я сам произвел несколько смелых реконструкций некоторых событий 20-го века, приходя иногда к совершенно революционным построениям). Но об этом мы, кажется, договорились на форуме не говорить.
Другое меня интересует. Позвольте сформулировать предыдущий вопрос немного по-другому (он относится, конечно, не к Вам, уважаемый Илья, лично, а ко всем желающим ответить, хотя Ваше мнение мне тоже интересно, конечно):
Что могло бы побудить вас (как в случае с Фоменко) рискнуть своим авторитетом (если не научным, то профессиональным) и решительно выступить с еретической гипотезой в области, где вы не считаетесь профессионалом?