Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / авторитарная личность
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 16 Янв 2001 21:21


16 Янв 01 - 10 Июн 02


Александр Нешмонин
# Дата: 16 Янв 2001 21:21


Сообщение: 2371
Заголовок: Еще о 'чумазых'
Отклик на: 2363 Спрос на Фоменко
Уважаемый Юрий!

Мне сейчас подумалось, что концепция научного шовинизма ("чумазости") может быть поставлена под сомнение уже даже примером настоящего Форума. Очевидно, что та деятельность, которой мы во многом здесь занимаемся, подпадает под определение "литературной критики". В соответствии с концепцией "чумазости/отмытости", для успешного осуществления этой деятельности все форумцы должны иметь как минимум диплом литинститута, верно? Между тем позволю себе напомнить, что критические разработки "чумазых" форума АБС (а чуть раньше - Клуба при ГК АБС) оценивались профессиональным литератором Б.Н.Стругацким весьма высоко:
"...Я наслаждаюсь вашей, господа, дискуссией, как любой автор наслаждается сложной, многоплановой, глубокой критической статьей, написанной умным, страстным и доброжелательным литературоведом. Вообще говоря, таких статей в природе «уже нет и скоро совсем не будет» (как говаривал скептик Паниковский). Только интернет-дискуссии и остались..."
Борис Стругацкий. Декабрь 1999 г.


Вопрос (скорее всего - риторический) к уважаемому собранию: есть ли среди нас профессиональные литературные критики?

Другое дело, что статьи форумцев не имеют никаких шансов быть напечатанными в толстых литературных журналах - там велеречивые соколовы на нас с вами будут смотреть, как на неизлечимо "чумазых"!

Ваш НАВ


<не назвался>
# Дата: 16 Янв 2001 22:00


Сообщение: 2372
Заголовок: Еще статья, уже не Соколова :)
Отклик на: 2293 Так, с историей все в порядке. Кажется...
Уважаемый Илья, Вашему вниманию, а также вниманию всех заинтересованных участников предлагается еще одна статья на тему о причинах появления тенденции к отрицанию истории:

Д. Володихин. "Феномен фольк-хистори"

Как мне кажется, данная статья свободна (или почти свободна) от недостатков краткой и чересчур энергичной реплики М.Соколова.


<не назвался>
# Дата: 16 Янв 2001 22:14


Сообщение: 2373
Заголовок: Так то -- человека вообще,...
Отклик на: 2370 Возможности человека неограничены
... уважаемый БВИ, а Вы имеете дело с моей скромной персоной :-)

Позвольте мне уточнить мой ответ. Имелось в виду примерно следующее.

Если я хорошо знаю Фоменко -- я могу представить себе его мотивы, не зная многого о самой теории. Например, он -- натура страстная, увлекающаяся, преданная интересам науки. Тогда его вероятный мотив -- отстаивание истины в его понимании.

Если же я Фоменко не знаю, зато хорошо знаком с обсуждаемым предметом (исторической хронологией) вообще и с теорией Фоменко в частности, то я могу предаться упражнению в духе отца Брауна и попытаться понять, какова должна быть личность создателя этой теории и мотивы, им двигавшие.

Я, однако, не имею достаточных данных ни для того, ни для другого. Всё, что мне доступно, это "феномен сенсации". О причинах его возникновения я рассуждать и брался. А в ответе Вам постарался показать, почему попытка построить "гипотезу об истоках гипотезы" была бы с моей стороны пустым гипостезированием (извините за чрезмерную каламбурность последней фразы).

Илья


Юрий
# Дата: 16 Янв 2001 22:27


Сообщение: 2374
Заголовок: Re [2]: КЮ!
Отклик на: 2369 Re: КЮ!
Уважаемый НАВ, добрый вечер! (Лично у меня уже вечер:-)) )

[НАВ]: "Новые науки всегда рождаются на стыке наук старых, и начинают их обычно специалисты в одной из старых наук, и в то же время "дилетанты" в другой".
Чисто волевое, механистическое соединение двух научных дисциплин чаще всего не приводит к положительному результату, ибо одна из них слишком явно подчиняет себе другую. Здесь нужен какой-нибудь внешний повод - неожиданный феномен, перед которым любая одиночная дисциплина пасует.

[НАВ]: "...правильнее, на мой взгляд, отбраковывать идеи на основании их противоречивости, а не людей на основании их "чумазости".
Если брать "все времена и народы", то я согласен с этим положением. Беда, однако, в том, что здесь (в России) и сейчас идея часто тождественна человеку. Вы можете возразить мне: мол, этого не может быть хотя бы потому, что любая идея субьективна, а человек объективен (по крайней мере, как биологический вид). В таком случае поправлю себя: можно сказать, многие соотечественники-современники субъективно стремятся к этому противоестественному тождеству, поскольку ищут какую-то персональную "главенствующую идею".
Почему они делают это? Здравый ум обычно руководствуется полезностью/бесполезностью идей, и поэтому допускает их множественность. Нездоровый ум руководствуется их приятностью/неприятностью, и поэтому в нем все идеи восходят к какой-то одной, наиболее приятной.

[НАВ]: Но мы же говорим о науке, а не о политике.
Я знал, что привожу не самый корректный пример. Теоретические идеи Джугашвили-Сталина были подкреплены не столько аргументами и даказательствами, сколько непререкаемым авторитетом и силой. Не будь той силы - и он писал бы не под аплодисменты, а под справедливый свист и улюлюканье. И все же я пошел на то, чтобы привести именно этот пример: ведь мы с Вами еще застали те времена, когда коммунизм считался научным...

С уважением, Юрий


Илья Юдин
# Дата: 16 Янв 2001 22:30


Сообщение: 2375
Заголовок: Спасибо,...
Отклик на: 2372 Еще статья, уже не Соколова :)
... уважаемый Дмитрий, это -- для медленного чтения.

Кстати, по-моему эта статья приводит довольно ясные и чёткие аргументы для участников "чумазой" :-) дискуссии.

Илья


Юрий
# Дата: 16 Янв 2001 23:05


Сообщение: 2376
Заголовок: Мы не 'чумазые'. 'Чумазые' - не мы.
Отклик на: 2371 Еще о 'чумазых'
Уважаемый НАВ!

[НАВ]: "...концепция научного шовинизма ("чумазости") может быть поставлена под сомнение уже примером настоящего Форума. Очевидно, та деятельность, которой мы здесь во многом занимаемся, подпадает под определение "литературной критики". [Оба раза выделено мной - Ю.].

Вы сами говорили в предыдущем письме, что мы ведем речь только о науке, а не о политике... И, уж конечно, не о литературе!

Кстати, взаимоотношения в четырехугольнике "маститый писатель - маргинальный писатель - критик - читатель" сильно отличаются от отношений в треугольнике "признанный ученый - непризнанный ученый - праздночитающий интеллектуал-технарь". Сразу отмечу главную разницу: в научной среде нет такого статуса - "профессиональный критик".
Правда, в среде литературной профессиональным критиком может стать кто угодно - и признанный писатель, и непризнанный, и даже высококвалифицированный читатель (для этого достаточно самого факта публикации критических статей и их оплаты). Тогда как критиком в науке может выступать только ученый, как правило - маститый.

Можно указать на другие различия: например, научная теория требует экспериментального подтверждения или хотя бы безукоризненной логики, чтобы быть одобренной. А вот для принятия литературно-философской идеи достаточно "смутноопределенного ощущения", сочувствия. (Вопрос утилитарной полезности науки и таковой же "бесполезности" литературы я здесь опускаю).

С уважением, Юрий


<не назвался>
# Дата: 16 Янв 2001 23:11


Сообщение: 2378
Заголовок: Re: Возможности человека неограничены
Отклик на: 2370 Возможности человека неограничены
Уважаемый БВИ!

Отвечаю на Ваш вопрос о возможных побудительных мотивах, толкнувших академика Фоменко на "новую хронологию". Мне представляется, что все началось с каких-нибудь кулуарных обсуждений возможных приложений чисто теоретических работ автора в области математической статистики. Не исключено, что кем-то была высказано сомнение в практической ценности разработок, в качестве контр-примера была приведена возможность анализа текстов... Короче говоря, в качестве начального толчка мне представляется некое пари, чье-то ехидные "а вот и слабо тебе..." (не буквально, конечно, но по существу).
А потом, наверное, были месяцы по составлению первой методики анализа, пошли первые результаты. Работа захватила, поскольку уже первые интерпретации результатов привели к головокружительно неожиданным выводам. Скорее всего автор "новой хронологии", получив первые результаты, как и всякий добросовестный ученый, сначала был склонен подвергать сомнению саму методику анализа, что заставило разработать несколько альтернативных методик...
Ну и на конечном этапе, когда коррелированность результатов, полученных по нескольким независимым методикам оказалась очевидной, автор должен был задуматься над вопросом "что же теперь со всем этим делать?". Выбрасывать все в корзину только из-за того, что полученные результаты не согласуются с утвердившимися к настоящему времени "классическими" представлениями, или идти в бой против этих самых представлений?...

Отвечая на вопрос "что могло бы побудить вас рискнуть своим авторитетом и выступить с еретической гипотезой", я бы, таким образом, ответил: наверное, это должны были быть любовь к истине и уважение к собственному труду. Предположения о том, что автором двигали соображения коммерческого успеха или, скажем, идеи религиозного ниспровержения истории, мне на ум не приходят.

Искренне Ваш
НАВ:-)


<не назвался>
# Дата: 17 Янв 2001 00:16


Сообщение: 2379
Заголовок: Re: Еще статья, уже не Соколова :)
Отклик на: 2372 Еще статья, уже не Соколова :)
Уважаемый Дмитрий!

Бегло просмотрел предложенную Вами статью. Вдумчиво вчитываться сейчас нет времени, могу лишь определенно отметить, что уровень предлагаемой аргументации разительно отличается от соколовской.

Есть у меня, пожалуй, лишь одно небольшое замечание, позволяющее несколько усомниться в объективности: Д.Володихин категорически отказывается называть автора "новой хронологии" так, как того требует этический кодекс академической науки - предваряя научным титулом "академика" (напомню, что даже в самые угарные советские времена официальная партийная пресса никогда не позволяла себе опускать научный титул "академика" при упоминании имени диссидента Сахарова). Иначе говоря мне показалось, что в тексте статьи намерено не упоминается, что А.Т.Фоменко является ученым с мировым именем, академиком трех академий, доктором наук, автором более 120 научных работ... Из статьи он предстает перед нами как некий дерзец, осуществляющий "экспансию предствителей "точных" наук", как зловещий главарь некоей "группировки".

Но это, конечно же, только первое впечатление, возможно, оно будет изменено. Подробный анализ статьи - позже.

Ваш НАВ


Александр П.
# Дата: 17 Янв 2001 03:07


Сообщение: 2380
Заголовок: Ответ.
Отклик на: 2355 В защиту Зимина
Уважаемые Григорий и Елена!
Странно, что Вы восприняли моё упоминание о А.А.Зимине как нападки на этого учёного. Нуждается ли он в защите от меня? не думаю.

Это очень обидно, если работы группы «гиперкритицистов», в том числе Зимина, не опубликованы. Помнится, я читал их в странных малотиражных изданиях «для служебного пользования». Конечно, я знаком с работами Зимина по феодальной истории, и с работами Фроянова тоже знаком (очень освежающее чтение было, после Грекова – однако не знаю, где я смог бы достать экземпляр для перечитывания). И я не думал сравнивать серьёзную работу «гиперкритицистов» с памфлетами Фоменко. Но! Из-за принципиального консерватизма историков любые попытки расшевелить эту берлогу воспринимаются с сочувствием. Может, в этом причина симпатии интеллигентной массы к Фоменко? Ведь казус со «Словом о Полку Игореве» – единичный пример тотальной капитуляции историков перед традиционной, сложившейся концепцией истории. До сих пор «считается», например, что Перун был «древним славянским богом». Вы знаете, что я имею в виду. А французы из группы «Анналов» ещё когда выдвинули обоснованную гипотезу о королевском происхождении Жанны Д´Арк, но ведь никакой реакции до сего дня не последовало! И до сих пор во всех учебниках пишут, что её, мол, сожгли на костре. И давно уже известно историкам, что общественный строй в Междуречье времён Ассирии и Вавилона (округляю для простоты) нельзя назвать рабовладельческим – что, хоть какая-то реакция на концепцию «азиатского способа производства» воспоследовала? Нет. Новые данные повисают в пустоте, никак не связываясь с устоявшимися концепциями. История превращается в схоластику.
Вот и появляются удальцы, рассказывающие, как русскоязычные этруски колонизировали дикую Италию – авторство этой гипотезы, впрочем, принадлежит не Фоменко, а Щербакову, автору «Чаши Бурь» и тому подобного.
А Фоменко поразил меня не не теорией параллелизмов в истории (сомнительная гипотеза), а переносом датировки Птолемеева атласа из античности в эпоху Возрождения. К тому же он продемонстрировал, до какой степени шаткое основание у историографии. Ну, нелепы его реконструкции, даже невооружённым взгядом видно – но основание-то действительно шаткое. Может, именно к этой проблеме он хотел привлечь внимание ценой скандала?

Уважаемый Дмитрий и те, кто прочитали статью М.Соколова!
Извините, я изложу своё мнение о нём, о Соколове, как о журналисте, поскольку я сам в значительной степени журналист. Возможно, М.Соколов филолог. Но он дилетант не в меньшей степени, чем Фоменко. Когда я читаю, что он пишет о кино или о текущем литературном процессе, у меня начинается изжога от необычайной легкости мысли этого журналиста. Потому что он просто презирает читателя.

Уважаемый Александр (НАВ)!
Спасибо за проявленное внимание. Я тоже уже некоторое время ломаю голову над сокращением своего наименования, только ничего умного в эту голову не приходит... Ну, если я назову себя Алексом Павленко, меня же с Алексеем Павленко спутают, а он здесь ни при чём...

Ваш Александр П.


Максим
# Дата: 17 Янв 2001 06:16


Сообщение: 2381
Заголовок: Мотивация Володихина
Отклик на: 2380 Ответ.
Могу вставить несколько слов о мотивациях Володихина и Фоменко, если кому-то это интересно. Володихина просто обязало начальство бороться с теорией Фоменко. Самому Володихину это совершенно не нужно, поэтому в своих статьях он все время скатывается на общефилософские вопросы, вводя такое понятие как "фольк-хистори", пытаясь вскрыть его причины и т.д. и т.п. Вопрос о мотивации Фоменко, по-моему, абсолютно банален: раньше это была самая обычная увлеченность. Впрочем, он довольно давно утратил интерес к этим вещам, тем более что они сейчас явно мешают ему в административной деятельности.


<не назвался>
# Дата: 19 Янв 2001 12:27


Сообщение: 2406
Заголовок: Легкомысленное мнение :)
Отклик на: 2363 Спрос на Фоменко
Уважаемый Юрий!
И уважаемые все!

Я бы не стала ругать научно-популярную литературу и говорить о ее перерождении в псевдонаучную. Наверное, науч.-поп. литература страдает теми же достоинствами-недостатками, что и художественная - бывает хорошей и разной. Другое дело, что в нашей стране к концу прошлого века (я имею в виду век двадцатый, но как звучит, а?!:)) тиражи ее резко выросли и стали очень пестрыми, смешав в себе самые разные науки, включая те, которые в советские времена официально носили приставку "лже-" (впрочем, к лженаукам в свое время партийными решениями были отнесены и генетика с кибернетикой, так что поди разберись в этой градации...). К тому же представители каждой науки (новой, старой или из числа возродившихся) организовали себе по академии (а то и по несколько) и теперь все кругом сплошь академики - от астрологии, от белой, черной и серой магии, от уфологии и т.д. Бум этот вполне объясним полным отсутствием подобной литературы в советские времена и наверняка не будет долгим - просто каждая наука-паранаука найдет себе почитателей среди населения и приживется среди них, не покушаясь на "территории" других "кружков по интересам". (Недавно слышала мнение нарколога, что к наркомании имеет склонность только часть населения, и даже если ничего не делать, наркоманами станет лишь некоторая вполне определенная часть населения, но не всё оно поголовно). Мне кажется, здесь вопрос лишь в том - как относиться ко всему этому. Можно, например, привести в пример астрономию и астрологию, происшедших наверняка от одной "обезьяны", и вполне мирно сосуществующих в наше время (по крайней мере, на фоне бурного всплеска "астрологизации" населения в течении последних десяти - пятнадцати лет я припоминаю лишь одну статью в "Московских новостях", в которой автор пытался подорвать веру в гороскопы сообщением о том, что знаков Зодиака на самом деле тринадцать, а не двенадцать, как считают астрологи). Так же мирно уживаются космонавтика и уфология (впрочем, специальных поисков "анти-"статей я не вела). И я, честно говоря, не вижу ничего страшного в распространении "Новой хронологии" - интерес к истории в нашей стране вполне объясним, а объяснение ее популярности массовым стремлением к "метафизическому небытию" для меня представляется чем-то вроде поиска глубинного смысла в нашей любимой "Курочке Рябе". Придумки это всё. И чего так пугаются традиционные историки? Заправляют-то в официальной науке все равно они. А, может, кто-то из читателей, начав с книг Фоменко или Бушкова, заинтересуется и их трудами, и вообще историей "в подробностях"? И хочется, чтобы и в их среде тоже появился талантливый популяризатор.

На мой взгляд, хуже всего было бы опять строго разделить науки на науки и лженауки, лженауки поставить вне закона, и для весомости предварить название каждой настоящей науки эпитетом "научный" (знакомо?).

Собственно, изложенные здесь мысли в определенной мере навеяны статьей Д.М.Володихина. Но из всех (прочитанных мною) критических статей мне понравилась только "Схлопнутая история по Фоменко" (П.Ю.Черносвитов, Институт археологии РАН, //rts.kiam.ru/history/kritika/chernosv.htm), в которой автор, будучи археологом, сумел избежать профессиональных страхов и даже нашел положительное применение полученным акад.Фоменко результатам.

Елена



Юрий
# Дата: 19 Янв 2001 15:37


Сообщение: 2408
Заголовок: Re: Легкомысленное мнение :)
Отклик на: 2406 Легкомысленное мнение :)
Уважаемая Елена!

Я не стремлюсь опорочить научно-популярную литературу, и не отказываю ей в месте под солнцем. Более того - я ее читаю (недавно приобрел "Краткую историю времени" Стивена Хокинга, написанную именно в научно-популярном жанре). Я заметил только, что, когда этот жанр перестает заимствовать факты и идеи большой науки, и начинает вдохновляться сам собой, питаться сам собой, то превращается в псевдонаучный. Он как бы переходит из рук в руки: его начинают творить не настоящие ученые, а начитанные шарлатаны.

И Д.Володихин, мне показалось, говорил примерно о том же...


С уважением, Юрий

P.S. Представьте на минутку, что "Краткую историю времени" написал не ученый Хокинг, а какой-нибудь мифотворец. Или профессиональный писатель. Пелевин, например?


БВИ
# Дата: 19 Янв 2001 17:35


Сообщение: 2410
Заголовок: Мини-комментарий
Отклик на: 2408 Re: Легкомысленное мнение :)
Уважаемый Юрий!
>P.S. Представьте на минутку, что "Краткую историю времени" написал не ученый Хокинг, а какой-нибудь мифотворец. Или профессиональный писатель. Пелевин, например?
А это и представлять не нужно. Пелевин давно уже выступает в этом направлении. "Омон Ра", "Чапаев и Пустота", "Generation "П"...
Влад.


<не назвался>
# Дата: 19 Янв 2001 18:10


Сообщение: 2411
Заголовок: Где?
Отклик на: 2410 Мини-комментарий
Уважаемый БВИ, Вы меня всерьёз озадачили. Не могли бы Вы уточить, где именно Пелевин пропагандирует научные истины на общедоступном уровне?

Или это у меня просто устаревшие понятия о научно-популярной литературе? :-)

Илья


Юрий
# Дата: 19 Янв 2001 22:26


Сообщение: 2412
Заголовок: Re: Мини-комментарий
Отклик на: 2410 Мини-комментарий
Уважаемый Владимир!

Мне показалось, что в "Чапаеве..." и "Generation P" было показано не время, но безвремение. Это когда прошлое - один сплошной глюк, настоящее состоит из одного только Я, а будущего нет вовсе. В такой умозрительной вселенной вообще отсутствует физическое время. Но именно поэтому я привел Пелевина в качестве анти-примера.

С уважением, Юрий

P.S. Пожалуй, эта записка - аккурат в тему: как раз в таком мирке и должна обитать "авторитарная личность".


Дмитрий Ватолин
# Дата: 19 Янв 2001 23:56


Сообщение: 2413
Заголовок: Проба
Отклик на: 2412 Re: Мини-комментарий
Проба


Дмитрий Ватолин
# Дата: 19 Янв 2001 23:56


Сообщение: 2414
Заголовок: Проба
Отклик на: 2412 Re: Мини-комментарий
Проба


Борис Швидлер
# Дата: 19 Янв 2001 23:57


Сообщение: 2415
Заголовок: Проба
Отклик на: 2412 Re: Мини-комментарий
Проба


Илья Юдин
# Дата: 20 Янв 2001 00:37


Сообщение: 2416
Заголовок: А что пробуем?
Отклик на: 2415 Проба
А это вкусно? Не подЕлитесь ли?

Илья :-)))


БВИ
# Дата: 20 Янв 2001 18:57


Сообщение: 2422
Заголовок: Известно где!
Отклик на: 2411 Где?
>Уважаемый БВИ, Вы меня всерьёз озадачили. Не могли бы Вы уточить, где именно Пелевин пропагандирует научные истины на общедоступном уровне?
А теперь Вы меня озадачили, уважаемый Илья! Где в моем сообщении говорилось о какой-то пропаганде?


БВИ
# Дата: 20 Янв 2001 19:01


Сообщение: 2423
Заголовок: Пожалуй, Вы правы...
Отклик на: 2412 Re: Мини-комментарий
>Мне показалось, что в "Чапаеве..." и "Generation P" было показано не время, но безвремение. Это когда прошлое - один сплошной глюк, настоящее состоит из одного только Я, а будущего нет вовсе.
В этих произведениях действительно со временем непонятки. Собственно, я имел в виду прежде всего попытку Пелевина "переписать" историю в "Омон Ра"...


Илья Юдин
# Дата: 20 Янв 2001 19:29


Сообщение: 2424
Заголовок: Кому известно, а кому и нет :-)
Отклик на: 2422 Известно где!
Уважаемый БВИ!

В Вашем (в две строки) сообщении об этом не говорилось, верно. Но ведь общая картинка-то -- вот она:

Уважаемая Елена реагирует в своем "Легкомысленном мнении :)" на сообщение уващаемого Юрия "Спрос на Фоменко" так: "Я бы не стала ругать научно-популярную литературу и говорить о ее перерождении в псевдонаучную."

Уважаемый Юрий отвечает ей в "Re: Легкомысленное мнение :)": "Я не стремлюсь опорочить научно-популярную литературу, и не отказываю ей в месте под солнцем. Более того - я ее читаю (недавно приобрел "Краткую историю времени" Стивена Хокинга, написанную именно в научно-популярном жанре). [...] Представьте на минутку, что "Краткую историю времени" написал не ученый Хокинг, а какой-нибудь мифотворец. Или профессиональный писатель. Пелевин, например?"

На это Вы, уважаемый БВИ, замечаете в "Мини-комментарии": "А это и представлять не нужно. Пелевин давно уже выступает в этом направлении. "Омон Ра", "Чапаев и Пустота", "Generation "П"..."

Из чего я заключаю, что Вы почему-то полагаете Пелевина выполняющим функцию автора научно-популярного. Это ставит меня в тупик, и я задаю соответствующий вопрос Вам.

Да, Пелевин со временем играл в самые разные игры. Oднако в отличие от, скажем, Щербакова :-), он ни в какой момент не давал читателю понять, что это -- изложение его "серьезных" взглядов на проблему, сделанное в виде повести/романа. Если Вы посмотрите дискуссию о постмодернизме в теме "Критерий Логинова(ссылка не конвертируема)", то увидите, что вопрос об отношении Пелевина к содержанию его текстов там обсуждался (среди прочих), и, возможно, лучше поймете причины моего недоумения.

Илья


Дмитрий Ниткин
# Дата: 21 Янв 2001 19:16


Сообщение: 2438
Заголовок: Фантастическая история Ф.
[БВИ:] Что же все-таки было тем побудительным импульсом, который его сдвинул? Относительная молодость? Честолюбие? Стремление к истине? Было бы любопытно узнать мнение участников форума.

У нас сверху что написано? «Русская фантастика»? Разрешите тогда мне немного пофантазировать о некоем вымышленном персонаже Ф. (все совпадения с реальными людьми – случайны).

Жил-был талантливый математик Ф. Написал он много умных книг по своей специальности. А вообще-то Ф. не одной только математикой интересовался. Он, например, картины рисовал. Очень занятные картины, хоть вставляй их в книгу по топологии в качестве иллюстраций. Его за эти картины, а еще за хороший характер друзья очень любили.

А однажды заинтересовался Ф. историей. Довелось ему как-то раз прослушать интересные лекции про работы революционера-народника Морозова, который много чего интересного доказывал. Например, что Пелопонесская война была в XIII веке. Нет, не в V веке до нашей эры, а уже в нашу эру. И так его это доказательство заинтересовало (а доказательство было чисто астрономическое), что захотелось ему самому на этом поприще поупражняться. Ведь математический аппарат под рукой, голова светлая, почему бы не попробовать? Попробовал. И такие интересные результаты стали получаться…

Вообще-то, их трое было. Работал больше один Ф., другой, М., ему помогал. А третий, П., тот самый, который лекции читал, захотел стать основоположником нового направления в исторической науке. П. и опубликовал статью в журнале «Техника – молодежи». Ну и шум же поднялся! Как рявкнули маститые историки: куда прешь! И не простой это был рык, а усиленный аппаратом ЦК КПСС. Был тогда такой своеобразный усилитель. Кто к нему доступ имел, того хорошо слышно было…

Ну, Ф. недаром был человек обходительный, с кучей друзей, да и не последний в науке. С ЦК удалось договориться, но маститым он этой выходки простить уже не мог. И этим «научным руководителям» из ЦК он тоже не простил. Ведь им наплевать было, в каком году умер Юлий Цезарь, они на другое смотрели: как бы лишнего вольнодумства не допустить. И до чего же они додумались: предложили, чтобы он, Ф., написал опровержение на своего руководителя П.! Так что пришлось до поры до времени исторические исследования отложить, снова математикой заняться.

Его новые математические работы коллегам-математикам понравились, и избрали его в Академию наук СССР. Членом-корреспондентом, для начала. Но для Ф. академическая мантия была далеко не предел мечтаний. Ему хотелось, чтобы все увидели очевидное для него самого: он гений! Его изощренный математикой ум мог находить такие решения, которые и в голову не могли придти обывателю, погрязшему в предрассудках и стереотипах. Ведь он не только кистью владел, но и словом тоже. Каждое авторское предисловие к математическому труду было художественным шедевром. И тратить такой дар на заумные исследования, в которых во всем мире хорошо если несколько десятков человек разберется? При том, что математика – мощнейший инструмент, применимый в любой науке. Вон, Канторович – математик, а нобелевку получил по экономике! Или, то же самое, Леонтьев… Надо только владеть этим инструментом, на что гуманитарии сроду не способны!

Первая тема, которой заинтересовался Ф. – параллелизм в античной истории и истории позднего средневековья. Бросалось в глаза, что каждый король любого захудалого королевства изо всех сил старался представить себя чуть ли не римским цезарем, а все свои деяния сравнивал с деяниями древних. И всегда находил, с кем сравнить. А если проверить математическими методами, нет ли тут более глубоких параллелей? Первые же вычислительные эксперименты дали очень интересные результаты…

Тут надо отметить вот что. Математическая статистика – вещь скользкая. Тому, кто пытается применить ее аппарат, грозят две главных опасности. Первая – за формальным результатом не увидеть содержания исследуемой закономерности, дать неправильную интерпретацию результата. Например, для территории России легко установить отрицательную корреляцию между средней температурой января по регионам и уровнем смертности. Но говорит это не о пользе морозов для долголетия (что первое приходит в голову), а о том, что на старости лет многие предпочитают переехать из Сибири и Заполярья куда потеплее. Вторая опасность вытекает из метода работы с данными. Любые исходные данные содержат в себе ошибки, и ошибочные данные надо или отбрасывать, или корректировать. При этом формальных критериев отличия «несомненных» данных от сомнительных, как правило, не существует, то есть у исследователя есть поле для субъективизма. Если в основу исходных данных положены исторические даты, то очень многие из них многовариантны, и опять-таки, от исследователя зависит, какой вариант даты выбрать. «Статистика - такая вещь, что если засунуть правильно сделанные данные, то и получишь что надо - был бы интерес.» - сказал однажды академик С.П.Новиков. И, наконец, программу надо написать для работы с данными. А любая программа содержит … ну, сами знаете, чего.

В общем, вычислительные эксперименты дали очень интересные результаты, которые получили от автора самую парадоксальную интерпретацию из всех возможных.
А времена уже изменились. «Научные руководители» из ЦК куда-то пропали. Да и сам он уже был не кто-то там, а членкор АН СССР. Мог себе позволить необычные мысли и поступки. И пошли книги, одна за другой. Каждая – как снаряд! По маразматикам-истматовцам! По «науковедам» из ЦК! По русофилам! По русофобам! Все они должны были почувствовать, какой ерундой они маялись до сих пор, пытаясь выудить смысл из вековых напластований лжи, искажений, подлогов. Он, Ф., увидел другую картину мира, другую панораму истории. История не была такой уж запутанной и неоднозначной. Она не допускала такого уж сильного многообразия людей и событий. Все было проще. С восторгом истинного математика он видел, как все многообразие сводится к частным случаям, множественным описаниям одного и того же процесса. На место хаоса событий вставали четкие схемы. Мерилом истинности этих схем, как и в математике, была простота. Да, конечно, историей накоплена куча хлама, обломков каких-то материальных культур. Но кто может с уверенностью сказать, из какого времени эти обломки? Как можно верить рукописям, если они переписывались десятки раз? Истинная, неискаженная история должна была быть логичной, прозрачной, не допускающей двояких толкований – как хорошая математическая теория. Здесь, а не в кучах битых черепков – критерий правильности его взглядов!

А теперь цитата:

« Я заново проверил все свои расчеты. Ошибок, слава богу, не было. Но обнаружилось одно место... этакий логический скачочек... К черту, к черту, не хочу сейчас об этом писать. Даже вспоминать отвратительно, какой ледяной холод я вдруг ощутил в кишках в тот момент, когда понял, что мог ведь и просчитаться... Не просчитался, нет, пока еще никто не вправе кинуть в меня камень, но видно уже, что стальная цепь логики моей содержит одно звено не металлическое, а так, бублик с маком. (Стыдно признаться, а ведь я за это звено так до сих пор и не решился потянуть как следует. Не могу заставить себя. Трусоват.)
...
Ведь что более всего срамно? Ведь не то, что ошибся, наврал, напахал, желаемое принял за сущее. Это все дело житейское, без этого науки не бывает. Другое срамно - что занесся. Что дырки в лацканах стал проверчивать для золотых медалей, перестал с окружающими разговаривать принялся вещать.
...
Пути назад у меня были отрезаны, вот что меня губило. Слишком много было наболтано, нахвастано, наобещано, не мог я уже выйти перед всеми и сказать: "Пардон. Обоср...ся". И оставалось мне только одно: ждать и надеяться, что обойдется, что не обгадился я на самом деле, что вот запустят американцы "Эол", и в рентгене все получится по-моему...
Я докатился тогда по состояния такого ничтожества, что не мог даже заставить себя сесть и трезво, холодно просчитать все слабые места заново: да - да, нет - нет. Куда там! Всех моих душевных сил хватало лишь на то, чтобы лежать на кровати навзничь, заложивши руки под голову...
Собственно, именно в таком состоянии у людей и рождаются сумасшедшие, бредовые, фантастические идеи...»
- АБС, «Отягощенные злом»

Да, в любом случае, отступать было некуда. Нет, его еще ценили, как математика, приняли в действительные члены РАН, но уже начинались обидные проколы, уже с недоумением пожимали плечами коллеги, прочитав его очередную математическую работу. Неужели он, Ф., в сравнительно молодые годы уже кончился как ученый, выгорел, спекся, может спокойно проживать академический оклад? Ну нет уж! Ведь читают же люди его книги по истории, да еще с каким интересом! И другие академики заинтересовались: академик Ш., академик М. Наконец-то он чувствовал себя нужным, востребованным, популярным среди тысяч людей. Пришла слава, истинная слава, когда звание академика уже почти что ничего не значит рядом с фамилией, когда имя начинает говорить само за себя. Нет, ни шагу назад! Вперед, дальше, не боясь парадоксов, не оглядываясь! В конце концов, - история – это не более чем отражение прошлого в головах людей. Она не материальна, она идеальна. Она – теория, а значит, может быть пересмотрена с самого начала, от кажущихся незыблемыми аксиом. А дальше действует сила его логики, непреодолимой логики математика. Логика разума сильнее логики мнимых фактов.

И ведь что характерно: маститые молчат! Они эту логику опровергнуть не могут! В лучшем случае они продолжают судорожно цепляться за свои черепки, а иначе просто молчат, им нечего сказать! Или что, прикажете всерьез относиться к этому вчерашнему аспиранту, который осмелился усомниться в правильности его, академика, расчетов? Кто они такие по сравнению с ним? Он, может быть, где-то даже специально перегнул палку, сделал слишком неожиданные выводы – и что, кто-то сумел убедительно возразить? Это наука? У них нет аргументов, а есть только напыщенное самодовольство. Они только и могут, что историю по «Малой земле» изучать. Их сила была в званиях, орденах, в том же Отделе науки ЦК. Теперь силой будет он, Ф., его разум, его знание, его идеи. Он не один. У него есть ученики, тоже математики, как и он. И другие здравомыслящие люди начинают сомневаться в академической хронологии. Неважно, что они мыслят не так же, как он – важно, что они мыслят не так, как его вечные противники.

Что, маститые оживились? Яростно брызжут слюной, говорят что-то совсем не в стиле академических дискуссий? Кто за спиной, а кто прямо в глаза называют сумасшедшим? Ну, так чего еще от них было ожидать? О, нет, он, Ф., не поддастся. Он будет вежлив и корректен, но так, что каждый, кто прочитает его опровержения, сразу увидит, насколько интеллектуально ничтожны его оппоненты. Ему на руку этот скандал – раз им заинтересовались маститые, значит, это привлечет внимание новых читателей. Будут читать ЕГО книги и ЕГО возражения. Да, кто-то усомнится в его правоте, пусть. Но и маститым прежней веры уже не будет, никогда. Он, Ф. навсегда останется в истории, как ниспровергатель основ, бунтарь, яростный анархист. Любой книжный лоток - его баррикада. Любая книга – бомба. У него свое оружие. Ему не надо прятать лицо под маской и бояться полиции. Мир, который его окружает – только один из множества мыслимых миров. Не верите – посмотрите на его картины. Почему он должен цепляться за этот мир, в котором ему выпало жить, за его несовершенство, нелогичность, безобразие? Чистый разум должен торжествовать над миром, новым миром, которому он служит, истинным миром, в котором нет двусмысленных слов и неясных понятий, зато есть логика. Миром математики, которому вообще неприсуще понятие «время».

А вы знаете, что у алжирского бея под носом шишка?


Нехороший человек
# Дата: 22 Янв 2001 01:31


Сообщение: 2446
Заголовок: Я все-таки не понял.
Отклик на: 2438 Фантастическая история Ф.
Я все-таки не понял из Вашего постинга, как Вы относитесь к Фоменко. Я, например, не согласен со многими выводами Фоменко по реконструкции (больше я согласен с Бушковым в "России, которой не было - 1", хотя и там не совсем согласен). Но в чем БЕЗУСЛОВНО согласен с Фоменко (и с Бушковым), что та История, которую мы изучали - не имела места в действительности.


Александр П.
# Дата: 22 Янв 2001 02:42


Сообщение: 2448
Заголовок: Ответ Дм.Ниткину
Отклик на: 2438 Фантастическая история Ф.
Уважаемый Дмитрий!
Не может быть, что у алжирского бея под носом шишка. Вас кто-то обманул или Вы кого-то с алжирским беем спутали.
Кроме того, то, что Вы написали о математике Ф. - памфлет, или даже фельетон. Зачем? На какую мозоль наступил Вам этот человек?


Дмитрий Ниткин
# Дата: 22 Янв 2001 19:16


Сообщение: 2458
Заголовок: я отношусь так...
Отклик на: 2446 Я все-таки не понял.
Уважаемый Нехороший человек!

Лично к А.Т.Фоменко я никак не отношусь, поскольку с ним незнаком. К его теории «новой хронологи» отношусь предвзято негативно. Его картины талантливы, но пугающи, во всяком случае, у себя дома я бы таких картин не повесил.

Не знаю, изучали ли мы с Вами одну и ту же Историю, но очень многие события из той Истории, которую изучал я, несомненно, имели место в действительности. В связи с этим, не очень понятно, на чем основано Ваше БЕЗУСЛОВНОЕ согласие с тезисом о том, что История, которую Вы изучали, не имела места в действительности.

Не углубляясь в квантовую физику, хочу отметить, что Ваши рассуждения о четырехмерном пространстве-времени, имеют, на мой взгляд, один существенный порок: все они сделаны с точки зрения наблюдателя, находящегося в некоем новом, уже пятом по счету измерении. Понятие «застывший мир» имеет смысл как «застывший ВО ВРЕМЕНИ мир». Если мир во времени движется (чего Вы, кажется, не отрицаете), то и рассуждения о «застывшем мире» не имеют смысла. Если же Вы хотите сказать, что мир движется во времени, имея для движения только одну возможную дорогу, то это утверждение логически недоказуемо и относится, скорее, к числу философем, а не теорем. Классический механистический детерминизм Лапласа находил этой философеме обоснование в ньютоновской механике. Насколько я понимаю, современная физика весьма далеко ушла от подобных понятий, описывая многие физические объекты как случайные процессы (по сути, а не от недостатка знаний об этих объектах).

И наконец, непонятно, каким образом многовариантность прошлого, существующая, как я полагаю, только в нашем сознании, может определять многовариантность будущего? Или Вы, действительно, готовы предположить, что у настоящего РЕАЛЬНО может быть несколько прошлых? Эта гипотеза многое объясняет, в частности, откуда берутся люди, упоенно предающиеся блаженным воспоминаниям о «развитом социализме». Просто у них было свое прошлое, а у других людей – свое.:)

С наилучшими пожеланиями, Дмитрий Ниткин.


Нехороший человек
# Дата: 22 Янв 2001 21:25


Сообщение: 2463
Заголовок: по сути?
Отклик на: 2458 я отношусь так...
Дмитрий Никитин: "Насколько я понимаю, современная физика весьма далеко ушла от подобных понятий, описывая многие физические объекты как случайные процессы (по сути, а не от недостатка знаний об этих объектах)."

А Эйнштэйн, например, считал, что "от недостатка знаний". И что интересно, что его мнение НЕ ОПРОВЕРГЛИ, а ЗАДАВИЛИ ЧИСЛОМ сторонники приведенного Вами мнения. Поверьте профессиональному физику - сейчас в физике ситуация довольно пикантная - начинается откат к классической электродинамике, возрождаются попытки ЧИСТО (как считали до сих пор) квантовые эффекты интерпретировать как классические, вновь заговорили о мгновенном действии на расстоянии даже такие консервативные журналы как Физикл Ревью.


Нехороший человек
# Дата: 22 Янв 2001 21:39


Сообщение: 2466
Заголовок: О моем 'безусловном согласии'
Отклик на: 2458 я отношусь так...
Дмитрий Никитин: "Не знаю, изучали ли мы с Вами одну и ту же Историю, но очень многие события из той Истории, которую изучал я, несомненно, имели место в действительности. В связи с этим, не очень понятно, на чем основано Ваше БЕЗУСЛОВНОЕ согласие с тезисом о том, что История, которую Вы изучали, не имела места в действительности."

Мое БЕЗУСЛОВНОЕ согласие с тезисом о том, что История, которую вы изучали (и мы) не имела место в действительности основана на нелогичностях и нестыковках (огромном, невероятном количестве оных!), обнаруженных Фоменко, Бушковым и Гарри Каспаровым (не смейтесь, а почитайте его статью на
http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/199901/01-27-31.html

Это не означает, что я безусловно принял их версии "КА ЭТО БЫЛО", но я БЕЗУСЛОВНО ПРИНЯЛ их точку зрения "КАК ЭТО НЕ БЫЛО", в том смысле, СИЛЬНО усомнился в правильности ОБЩЕПРИНЯТОЙ Истории.


Александр А.
# Дата: 10 Июн 2002 19:23


Сообщение: 8947
Заголовок: Все у Гульчинского!
Отклик на: 2355 В защиту Зимина
Друзья!
Сама полная библиография по вопросу об аутентичности Слова о полку Игореве в книгах Зимина смотри у Гульчинского В.И. в его биобиблиографии работ А.А. Зимина. Здесь есть также ссылки и на опубликованные выдержки работ Зимина на эту тему. Сам же труд, насколько я понимаю, существует всего в нескольких экземплярах, в сущности недоступен и в Интернете никак не может появиться.
Что же касается самого спора об аутентичности СОПИ, то это серьезная тема для разговора о честности научного сообщества, русской интеллигенции, так не желающей расстаться с мифами, лежащими в основе "национальной гордости", и главное - не желающей начать сам открытый честный разговор на эту тему.
В начале 20-го века чешская интеллигенция смело пошла на подобный разговор о якобы народном эпосе в виде Краледворской и Зеленогорской рукописей, созданных также в начале 19 века для поддержания патриотизма. Именно с уничтожения "национальных" мифов и началось подлинное возрождение чешского народа. Такое возрождение русского народа, кажется, еще впереди.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018