Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / Андрей Воронин -- блуждающий по прямой
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 28 Авг 2001 00:24


28 Авг 01 - 3 Сен 01


Кандид
# Дата: 28 Авг 2001 00:24


Сообщение: 5680
Заголовок: Часть 1
"" Знаю дела твои и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя Апостолами, а они не таковы, а нашел, что они лжецы; Ты много переносил и имееешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал. Но имею против тебя то, что ты оставилд первую любовь твою. Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.""
Откр.2;2-6

Уважаемые собеседники, я позволю себе потратить время (ваше и своё) на обсуждение этой темы. Много раз она возникала на форуме, но кажется мне не раскрытой. Что для нас, людей нынешних, означает образ Андрея Воронина? Я рискну высказать своё мнение, и развёрнуто.
Самое банальное, трафаретное суждение – Андрей ушёл от фанатизма, от ложной веры к трудной, но достойной свободе. И БНС неоднократно говорил в таком духе… Мне не кажется это верным. Давайте посмотрим на Андрея части первой («мусорщик»)
Бросается в глаза его «общинное «сознание, оно доведено до предела, оно даже чрезмерно. Люди для него не соперники, не партнёры. Люди для него – братья. Все. И чувство его к ним – любовь.
«Как это я могу не обращать внимания? Мы здесь все вместе… вы.я, ребята… Конечно, дружба – это большое слово. Слишком большое... Ну, товарищи… ведь никто же не откажется помочь!»
«Его переполняли чувства»… Он только назвать эти чувства стесняется. Но заметьте – почти все вокруг – идеологические враги Андрея. Антисоветчики, «фашистские недобитки»,"буржуйка»… А только нет и в мыслях отбросить их от себя. Тем более (господи упаси!) в лагеря какие-нибудь… Что же это за фанатик? Наивно и страстно он пытается «воспитать», убедить любимых людей…. Впрочем, да. Он фанатик. Но чего? Свои убеждения он не способен связно изложить, у него и нет рациональных убеждений. Он просто стремиться к «правде», к «добру». Ну и что, если эту правду и добро он обставляет привычными с детства словами. Ну и что, если слова эти – сталинские идеологические штампы? Ну и что? Ведь штампы эти -- шелуха, а суть то?! Другое важно. Фанатизм Андрея говорит о том, что в душе его жива та часть, которую протестантские богословы называют «естественным религиозным органом». У него жив этот «орган, которым верят», мало того, он обнажён, он даже воспалён, его чувство причастности к общему выходит за границы разумного. Его сознание (и подсознание) не просто общинно, оно экстремально общинно, оно тоталитарно.
Тут сразу является тема сопоставления Андрея с Гейгером, по духу фашистом. Стругацкие явно хотят показать (а БНС прямо говорил), что фашисты с коммунистами одним миром мазаны. Вот, и песни одинаковые поют…. Этот тезис сильно раскручен либеральной пропагандой, но он совершенно ложен. И текст книги опровергает его совершенно. Художники оказались сильнее идеологов! Андрей и Гейгер если и схожи в мелочах, совершенно различны по сути. Гейгер – индивидуалист. Вот его кредо: « Меня не интересует, чего там ОНИ хотят. Меня интересует. Чего Я хочу. А я хочу навести порядок в этом бардаке». Но ведь Андрея интересует именно то, чего хотят ОНИ! Каков высший замысел. Гейгер мог бы сказать яснее – "Я, вместе с такими, как Я, сделаю то, чего хочу Я." А Андрей мог бы сказать "Вместе со ВСЕМИ я готов трудиться ради высшего замысла, направленного на благо ВСЕХ." У Гейгера – ницшеанская «воля к власти», у Воронина – «воля к общему делу», о которой говорили многие русские мыслители. Принципиальная разница.



Кандид
# Дата: 28 Авг 2001 00:25


Сообщение: 5682
Заголовок: Часть 2
А вот важный эпизод. Андрей заметил нарушение порядка (пистолет Дональда) и тут же говорит:» Вы должны во всём признаться!».Должны…. Сколько раз нам говорили, что тоталитарный человек готов донести на друга, на отца…. И правда, Воронин торопится «куда следует», готов сообщить. Но что же? Действие поворачивается так, что не происходит никакого доноса…. Почему? Я думаю, АБС почувствовали, что делание из Воронина доносчика будет художественной неправдой. Ну, какой он стукач? Ни корыстного интереса. Ни «комплекса Иуды»… Вот такой фанатик.
Вопрос, а остался бы Андрей прежним? Нет, разумеется. При любом развитии событий. Наивность исчезает с возрастом, идеологический фанатизм осыпался бы как шелуха, ведь он ничем не скреплён, к противникам нет ненависти, наоборот, есть любовь. Но с Андреем происходит трагическая метаморфоза.
ГО, кроме прочего, бесценный исторический документ. Через призму чуткого, точного восприятия Художников мы можем увидеть невидимое – духовную эволюцию так называемых «шестидесятников», поколения, сыгравшего огромную роль в новейшей истории страны. Сами АБС, безусловно, принадлежат к этой генерации и их Андрей Воронин – отражение шестидесятников, в принципе. Этим и интересен.
Решающая перемена в его душе образно выражена эпизодом в Красном Здании. Он видит грандиозную игру, тяжёлую, подавляющую, беспощадную, но хладнокровную. Сотни тысяч людей размениваются друг на друга, Стратег двигает ими, а слабый, беспомощный, ЛЮБЯЩИЙ ВСЕХ ЭТИХ ЛЮДЕЙ Андрей должен играть так же, потому что он – вместе с ними, вместе со всеми. И он не выдерживает, бежит прочь, куда-нибудь… Он не кричит вслух: «Не хочу!», только шепчет, что он плохой солдат, но Крик впечатывается в его душу навсегда.
Я писал раньше и повторю снова – я не смею и не желаю осуждать шестидесятников за этот выбор. Упаси бог от таких выборов! Страшно. Но, не осуждая, я только отмечаю факт – надлом в их душах. Это поколение пережило самые тяжёлые годы страны. Перечитайте в том же ГО описание блокады. Ведь там бесконечное ощущение безумия, бреда… ДЕТСКИЕ ощущения…. Те, кто родился позже, этого безумия не почувствовали. Те, кто раньше, прошли жестокую, но спасительную закалку фронтом. Шестидесятники же получили сильнейший удар. И не выдержали, возникла трещина, рана… Её постарались не заметить, а то и растравливали «разоблачениями культов», она стала расти, гноиться… Она заражала всё вокруг и всё вокруг гнило. В конце концов, она убила СССР и, возможно, убьёт Россию. Она всех нас касается. А появилась она тогда, в Красном Здании Андрея Воронина.
Принципиальный выбор между «общим « и «частным» Андрей делает, разумеется, из моральных соображений. Надо спасти ни в чём неповинного Вана. Эх, очередной русский мальчик попадает в карамазовскую ловушку – готов выменивать слезу невиновного за все истины мира. Не кончится это добром…. И точно.
Если Андрей больше не «солдат единой армии», значит он сам по себе, один. А как же «армия» (общество)? Понятно, надо теперь «просто делать свою работу». И он СТАРАЕТСЯ ДЕЛАТЬ…. Вот он старается помочь Вану. Но, странное дело, Вану будто и не нужна помощь, а получив её он… « – Благодарю вас, – пробормотал Ван…. Ван стоял перед ним и мелко-мелко кланялся, сложив ладони перед грудью…» Ван ПОНЯЛ!! Ван понял, почувствовал, что Андрей стал другим, что теперь между ними «рыночные отношения» – ты сделал, я обязан. Изя сразу не понял, только заподозрил. Тем хуже для него. Вот тут именно происходит «донос на друга» и заметьте – друга сдаёт Андрей, который уже «начал освобождаться от фанатизма»…
В части следующей («Редактор») нарастает ощущение катастрофы, гибели. Оно нагнетается по всем направлениям – «тьма египетская», личное унижение, боль, страх смерти, переворот, опрокидывающий привычный мир… Знаменателен финал. Убийство Кэнси. Все бросаются «впрягаться», хоть и нелепо, хоть и с кочергой, только Андрей сидит в кресле, наблюдая с ужасом, как его другу стреляют в грудь. Со стороны наблюдая. Из кресла. И получается, что друга он снова предал.
Следующий этап («Господин советник») – отличный образ человека, предельно отчуждённого от других. Те, что изредка ему попадаются для него «хамы», «быдло», «твари» и т. п. (это всё цитаты). Но и «элитарную» публику он презирает, или, в крайнем случае, установил с ними «рыночные отношения» – ты мне, я тебе и всё. Ван, ради которого, якобы, всё сделано, Андрею давно уже чужой, он слуга, садовник. Он наподобие дворовой собачки, которую гладят и кормят, но при гостях не пускают в дом. Отправится в экспедицию Андрей вынужден --- что же ему делать?! Откажись – и ты в немилости у Гейгера, пропало тогда тёплое кресло и всё положение…. Вот какую свободу Андрей «обрёл»…Обстоятельства затягивают его в воронку. Всё более узкую.
Но поход обостряет чувства «господина советника», побуждает к рефлексии, к обобщениям. Появляется важная фигура – рядовой Хнойпек, который кажется Андрею воплощением всех мерзостей. Спрашивается, когда Андрей был мусорщиком он что, не видел таких хнойпеков? Кругом были. Наверняка. А будь на месте господина советника мусорщик, как бы он обошёлся с данным персонажем? Да ясно – сказал бы себе, что человека испортила среда, полез бы воспитывать, убеждать, исправлять…. Не можешь – поможем, не хочешь – заставим…. В морду бы дал, в конце-то концов, если надо, сильно бы дал. А то и круче ! Потом бы переживал. Каялся…. То есть он отнёсся бы к любому хнойпеку. как к человеку, как к брату, пусть непутёвому. А советник Воронин относится к Хнойпеку как к полуживотному, унтерменшу. И уже пошло доморощеное ницшеанство:" Право на власть имеет тот, кто имеет власть. …Право на власть имеет тот, кто эту власть осуществляет. Умеешь подчинять – имеешь право на власть. Не умеешь, – извини!»
Ну и, разумеется, обобщения в духе социального расизма: « …Банда голых обезьян, по сравнению с которыми, даже рядовой Хнойпек показался бы нам венцом высокой цивилизации…. Ведь каждый отдельный хнойпек не имеет меры вещей. От природы он научен только пищеварить и размножаться…»
Только из Воронина не выходит «белокурой бестии», править хнойпеками он не способен, что и доказывает катастрофа в «городе железноголовых». Кажется, итоги подведены. Вот результаты, к которым пришёл Андрей: «Тридцать лет до этого понимания доходил и вот теперь дошел. Никому я не нужен, и никто никому не нужен. … Можно только устроиться – лучше или хуже.» Наставник (второе Я, «Воронин – второй») тут же подсказывает, что понимание это окончательное, что это истина в инстанции последней и надо только научиться с этим жить. Андрей хочет уже согласиться, но вдруг возмущается: «Всё тебе, Воронин, ладно, всё тебе, родимый, хорошо. Главное, что бы все мы были здоровы, а они нехай все подохнут. Жратвы вот не хватит, Кацмана пристрелю, а? Милое дело!..,»
Милое дело! Всё ведь логично, никто никому не нужен, Кацмана пристрелишь, сильнейший, значит, выживет, конкуренция! Устранится слабый и будет тогда прогресс. Вот тебе и моральное оправдание, бери! Получится из тебя хотя бы честный либерал. Социал-дарвинист и мальтузианец. Не нравится… Что же мешает? А нельзя сожрать Кацмана, потому что он… Он не чужой! И никто не чужой. Чувство общности, «естественный религиозный орган» всё- таки цел! Но какой же он теперь уродливый и больной!
« Всякая элита это гнусно» --это единственное, что может Андрей возразить на «учение» Изи. Всякая! Но ведь и ежу понятно, что жизнь людей не возможна без организации, а она требует какой-то иерархии, а та создаёт элиту.… Но ВСЯКАЯ элита – это гнусно.… Это, по сути, мироотвергающая установка. Не удивительно, что когда шестидесятники добрались до власти, всё вокруг них стало разрушаться. В подсознании то было «всякое – гнусно». Всякая элита, всякое государство. Всякая жизнь.… Впрочем, это вопрос для психоаналитиков. Ладно.
Итак, где же результаты, ради которых Воронин «ушёл от фанатизма» и отбросил всё подряд, посчитав всё ложью? Ведь выходы, которые он теперь имеет перед собой, либо чудовищны ,либо убоги. Я раньше думал. Что АБС серьёзно предлагают учение о «храме культуры». По принципу – ничего лучше нет, так это берём. Я ошибался. Оказалось, – они довольно пренебрежительно относятся к такой псевдорелигии, чувствуют фальшь. (Хотя многие интеллигенты верят в нечто подобное – «только искусство вечно», «человечество ради культуры живёт» и т. п.) И это, значит, неправда. Так к чему же пришёл Андрей? Разве это не тупик?!
Когда я так спрашивал никто мне, собственно, и не возразил. Но говорили – главное, что ушёл от фанатизма, а дальше.… Там будет «круг второй», в котором всё и разрешиться, а как, не нашего ума дело. О, круг второй! Ex machina. Явится, чудесный, умом не понимаемый и всё сделает.… Ну ладно, пускай круг второй. Только что же там? «Новое небо и новая земля»? Мир с другими законами? Ничто на это не указывает. Наоборот, есть много намёков на то, что мир там будет или таким же, в принципе, или вообще тем же самым. А значит, будут там те же выборы. Те же возможные ошибки, те же соблазны. Та же, правда и та же ложь. Отличие будет одно, и важное. Там будет опыт первого круга.
Но что это за опыт, как его понять? Его можно понять, как опыт ошибки, на которой учатся, драматический опыт падения, после которого встают. Да, можно «покаяться и вспомнить, откуда ниспал». Я именно так понимаю путь Воронина, и отражённую в нём эволюцию АБС, и эволюцию всего нашего общества. Но со мной не соглашаются. Нет, говорят, ошибки не было. Опыт – положительный. Только если он положительный, значит и в круге втором идти надо тем же самым («правильным») путём. Только быстрее и ДАЛЬШЕ. А дальше куда?
Дальше или учись себя чувствовать сверхчеловеком и строить хнойпеков в ровные шеренги.
Или приучайся давить, при необходимости, соседа и этому радоваться.
А если желаешь выглядеть высоко моральным, ну, воображай себя строителем единственно ценного храма культуры. И презирай толпу, которая копошится у его подножия.
Всё! Больше ничего не будет ни во втором, ни в третьем, ни в тысячном круге. На, получай «свободу».


Anna
# Дата: 28 Авг 2001 16:26


Сообщение: 5710
Заголовок: Сильно...
Знаете, Кандид, Вы меня потрясли... Настолько, что все это даже переварить сложно.

Когда переварю - напишу отклик.


Paul
# Дата: 28 Авг 2001 18:42


Сообщение: 5723
Заголовок: Посильнее 'Фауста' Гёте...
ГО вообще книга достаточно многомерная и изобилующая "незакрытыми" вопросами. В силу этой многомерности, скорее всего, можно построить более одной концепции, которую ГО подтвердил бы. В силу этой "незакрытости" в ГО можно подобрать иллюстрации к огромному количеству тезисов.

И то, и другое в принципе соблазняет на то, чтобы взять уже готовую концепцию, которой ГО явно не противоречит, и натянуть на нее побольше цитат и эпизодов. Это может сработать, но проблема в том, что острые углы все равно будут торчать наружу, и от того, что отдельные эпизоды романа удастся запихнуть в прокрустово ложе, весь роман туда отнюдь не уляжется. И даже отдельные сюжетные линии придется в концепцию загонять, с хрустом ломая суставы.

Только один пример. Цитирую по Кандиду:

Гейгер – индивидуалист. Вот его кредо: « Меня не интересует, чего там ОНИ хотят. Меня интересует, чего я хочу. А я хочу
навести порядок в этом бардаке."


Они в данной цитате - Наставники. Цитата оборвана на достаточно интересном месте, если привести ее полностью, индивидуализм там придется еще поискать (Воронин, кстати, с данным пассажем Гейгера "глубокомысленно" соглашается), но это для автора настолько обычное дело, что даже неинтересно обсуждать. Согласимся на минутку с тезисом, что Воронин здесь прямо противопоставлен Гейгеру:

Но ведь Андрея интересует именно то, чего хотят ОНИ! Каков высший замысел. [...] "Вместе со ВСЕМИ я готов трудиться ради высшего замысла, направленного на благо ВСЕХ"

Они, напомню, Наставники. На благо всех направлен Эксперимент. Вместе со всеми Воронин трудится на его благо. И что же происходит, стоит Воронину покинуть эту замечательную ипостась (от силы через несколько часов после событий в Красном Здании)?

странное дело, Вану будто и не нужна помощь, а получив её он… « – Благодарю вас, – пробормотал Ван…. Ван стоял перед ним и мелко-мелко кланялся, сложив ладони перед грудью…» Ван ПОНЯЛ!! Ван понял, почувствовал, что Андрей стал другим, что теперь между ними «рыночные отношения» – ты сделал, я обязан.

Ван якобы понял, что Воронин больше ему не товарищ в этом общем деле, не так ли? У них теперь рыночные отношения - надо полагать, Воронин ждет, что Ван ему полы вымоет. Для проверки этого утверждения очень рекомендовал бы перечитать весь эпизод (на мой взгляд, действительно важный), но примем на веру и его. Ван, дескать, понял, что Воронин - больше не друг по труду во имя высшего и всеобщего.

Так вот, здесь из и без того собранных на живую нитку цитат торчит агромадный угол. Дело в том, что Ван никогда не трудился вместе со всеми ради общего блага (что, в частности, прямо следует из этого эпизода). Экспериментом он манкировал, и, похоже, разделял идею Дональда насчет его провала. Как бы то ни было, товарищами по общему делу Ван и Воронин не были никогда, что бы по этому поводу ни думали Воронин и Кандид.

И вот такие остановки наблюдаются практически по всем пунктам. Я готов согласиться с комментариями по некоторым эпизодам, но при попытках собрать эти комментарии вместе получается картина наподобие приведенной выше. Причина, как я уже говорил, по-моему очень простая - не анализ следует за романом, а роман натягивается на с завидным упорством продвигаемую схемку "хороший русский коллективизм против плохого западного индивидуализма". В общем дело забавное, есть в этой литературной игре что-то в хорошем смысле борхесовское. Вот только я, кажется, уже об этом говорил... тщательней надо...
Отклики: 5725 Ван


Кандид
# Дата: 28 Авг 2001 22:22


Сообщение: 5725
Заголовок: Ван
Отклик на: 5723 Посильнее 'Фауста' Гёте...
Уважаемый Paul , давайте о Ване и Андрее... Каковы были их отношения в начале? Товарищеские, да? А в конце? Вы спросили: неужели, дескать, Воронин желал, чтобы Ван ему полы мыл? Нет, не желал... ЕЩЁ. А вышло то именно так, Ван ему если и не полы моет, то газоны стрижёт. Нет разницы, в принципе. Когда и как переменились отношения?
"Угол, который торчит" Вы сами и создаёте , заключив, что по моей. якобы, логике Ван должен верить в те же самые слова, что Андрей. Да с чего? Он ведь из другой культуры. Его ценности облекаются в другие формы. Но эти ценности СХОДНЫ, по меньшей мере, с ценностями Андрея части первой. С уважением. Кандид


Ф.О.В.
# Дата: 29 Авг 2001 03:14


Сообщение: 5727
Заголовок: Анализ или оценка?
>Не анализ следует за романом, а роман натягивается на с завидным упорством продвигаемую схемку "хороший русский коллективизм против плохого западного индивидуализма".

На мой взгляд, и Кандид, и те, кто считает, что «Андрей ушёл от фанатизма, от ложной веры к трудной, но достойной свободе» предлагают не точку зрения=вывод, полученную в результате анализа текста, а точку зрения=оценку описанного в книге пути Андрея. Опять же на мой взгляд, сам роман никакой оценки не содержит, он просто показывает этот путь. Читатель волен рассматривать его (в зависимости от своих взглядов) как движение от плюса к минусу, деградацию, потерю лучшего или - от минуса к плюсу, освобождение, обретение лучшего. Собственно, мы просто наблюдаем подход с разных концов: потеря идеологии=освобождению (это +) или потеря идеологии=потере «коллективизма» (это -). Но в тексте есть только: потеря идеологии - это освобождение и одновременно потеря «коллективизма» (как две стороны одной медали), без оценок, без плюсов и минусов. Поэтому подтвердить текстом можно обе оценки-точки зрения, ведь обе они опираются на факты, присутствующие в романе, - только трактуют их по-разному.
А собственно анализ романа, как мне кажется, дает нам такой вывод о его смысле, который можно было спокойно прочесть в свое время в off-line интервью БНС: «История глубоко идеологизированного человека; как под давлением реальной жизни он растрачивает все запасы своей идеологии и остается без какой-либо опоры под ногами, в безвоздушном идеологическом пространстве». Можно, конечно, расшифровывать этот вывод, расширять, углублять, например: история человека, который утратил свою коммунистическую идеологию и соответственно - веру в необходимость работать во имя общественного блага, ощущение себя частью целого и т.д. Итог его пути: «цель я утратил, вот что», опору под ногами, смысл. Вот и все. Но поле для оценок огромное.
А Вы, Кандид, разве претендуете на анализ романа и выявление основной его идеи, а не на оценку изображенных событий, осуществляемую на основе Ваших убеждений?
С уважением и готовностью к конструктивному диалогу, Ф.О.В.
Отклики: 5769 Оценка


Дмитрий Ниткин
# Дата: 29 Авг 2001 10:57


Сообщение: 5731
Заголовок: Пока без названия. Часть 1
Отклик на: 5680 Часть 1
Уважаемый Кандид, огромное спасибо за замечательное эссе. Давно нас здесь никто не радовал столь обстоятельными и содержательными посланиями.

Я полагаю, что Вы очень удачно определили состояние души Андрея – мусорщика:. «Его сознание (и подсознание) не просто общинно, оно экстремально общинно, оно тоталитарно.» Но я не вполне понимаю, почему Вы считаете это проявлением «естественного религиозного органа»? Протестантских богословов не читал, а православие полагает, что каждый человек наделен живым духом, и признаками его являются свобода, совесть, любовь, творческая активность и врожденная вера. «О духе нельзя выработать понятия. Но можно уловить признаки духа. Можно сказать, что такими признаками духа являются - свобода, смысл, творческая активность, целостность, любовь, ценность, обращение к высшему божественному миру и единение с ним.» - Н.Бердяев. «Дух и реальность». Какое отношение имеет к этому тоталитарное сознание? Христианское понимание соборности, общинности – невозможно иначе как через Бога, через любовь к Богу. А что у Андрея вместо любви к Богу? Любовь к товарищу Сталину?

Да, Андрей любит тех, кто его окружает. Искренне старается любить. Но он любит их не как равных себе, а как «человеческий материал», из которого ему и таким как он предстоит строить светлый мир будущего. То, что Фриц Гейгер постоянно подворачивается ему в союзники – разумеется, авторский прием, с тем самым замеченным Вами прицелом. Но того водораздела, о котором Вы говорите – я не замечаю. Гейгер говорит, что его интересует лишь то, чего ОН хочет. А Андрея – интересует то, чего хотят другие? Да он каждого пытается классифицировать, уложить на прокрустово ложе, чтобы потом лишнее, на его взгляд, оттяпать, а недостающего, на его взгляд, – добавить. Материал для обработки, не более того.

Уважаемый Paul опередил меня, указав на некоторую некорректность цитаты. ОНИ – не люди. ОНИ – наставники. Их мнение Андрею, действительно, интересно, но он совершенно не склонен воспринимать наставников критически. Это не любовь, это прямое нарушение второй заповеди – идолопоклонство.

И уж вовсе опровергает тезис о любвеобильности Воронина финал первой главы:
«- Что-нибудь случилось? - спросил Андрей.
- Да. Случилось, - отрывисто сказал Кэнси, оправляя кобуру. - Дональд Купер застрелился. Около часа назад.»

Вот так вот. Вместе работали, еще утром сегодня виделись. Утро, правда, было суматошное. И тут вдруг бац – и конец! Кто бы мог подумать! Для постороннего человека – неожиданность. А для близкого? Не был Андрей ему близким человеком. И никому не был, и быть не мог, потому что любовь – это терпение, понимание, прощение.

Будет продолжено.


Paul
# Дата: 29 Авг 2001 17:03


Сообщение: 5747
Заголовок: Пусть будет Ван
Отклик на: 5725 Ван
Уважаемый Кандид, очень хорошо, попробуем разобраться в частном вопросе. Далеко, кстати, не простом на мой взгляд.

Начну, с вашего позволения, с цитаты:


-- Это верно, -- сказал Андрей, снова несколько
растерявшись. -- Это, конечно, так. Но, согласись, Эксперимент
требует от каждого из нас...

Ван внимательно слушал и кивал. Когда Андрей кончил, он
сказал:

-- Я тебя понимаю. Ты по-своему прав. Но ведь ты пришел
сюда строить, а я сюда бежал. Ты ищешь борьбы и победы, а я ищу
покоя. Мы очень разные, Андрей.


Здесь, извините, все открытым текстом. Насчет сходства с ценностями Андрея части первой.

Далее, чтобы сэкономить немного времени и усилий, я сразу изложу свою версию "странного" поведения Вана в кабинете следователя ("стоял перед ним и мелко-мелко кланялся, сложив ладони перед грудью"). Версия, в сущности, довольно простая, и заключается она в том, что Ван в данный момент обращается не к личности, а к должности Воронина. Не уверен, что смогу с уверенностью объяснить, почему именно таким образом (две простые идеи - потому, что у него есть какой-то связанный с подобной ситуацией тяжелый опыт, от которого он и бежал в Город; а может, это нормальная реакция китайца). Я хочу сказать, что случившееся ни с какой стороны на мой взгляд не связано с посещением Ворониным КЗ и все произошло бы точно таким же образом, будь Ван доставлен в околоток несколькими часами раньше. Опять же мое мнение - АБС отправили Вана в полицию именно после КЗ в первую очередь для того, чтобы Воронин спросил, где Ван был в два часа ночи.

Теперь ответы.

Каковы были их отношения в начале? Товарищеские, да? А в конце?

В конце - см. дальше. В начале были отношения соседей и "коллег", если угодно - товарищеские. В середине на какой-то непродолжительный момент, причем по инициативе Вана, стали отношениями полицейского и задержанного. "«Рыночные отношения» – ты сделал, я обязан" - не были никогда. Уж чем-чем, а рыночным подходом Воронин отметиться не успел (да и вряд ли мог бы). Между прочим, "ты сделал, я обязан" не имеет ничего общего с рыночными отношениями, а странное поведение Вана - ни с тем, ни с другим.

Вы спросили: неужели, дескать, Воронин желал, чтобы Ван ему полы мыл? Нет, не желал... ЕЩЁ. А вышло то именно так, Ван ему если и не полы моет, то газоны стрижёт. Нет разницы, в принципе.

Снова цитата:


Наставник опять засмеялся, крутя
головой. Потом он сел в кресло и стал смотреть в сад. -- А
хорошо здесь у вас, на Белом Дворе, -- сказал ой.

Андрей обернулся и тоже посмотрел в сад. Залитая солнцем
зелень, бабочки над цветами, неподвижные яблони, а метрах в
двухстах за кустами сирени -- белые стены и красная крыша
соседнего коттеджа... И Ван в длинной белой рубахе неторопливо,
спокойно шагает за стрекочущей машинкой, а его младшенький
семенит рядом, ухватившись за его штанину...

-- Да, Ван обрел покой, -- сказал Наставник. -- Может
быть, это и есть самый счастливый человек в Городе.

-- Очень может быть, -- согласился Андрей.


По пунктам. (1) Ван не стрижет газоны Андрею, Ван стрижет газоны на Белом Дворе. Точно так же и работая дворником у Андрея в подъезде, Ван мыл лестницы отнюдь не Андрею. Вообще непонятно, в чем принципиальная разница между двумя ситуациями. (2) Если кто-то кому-то в случае с кошением газонов и сделал услугу, то это Воронин Вану.

Когда и как переменились отношения?

На самом деле вы никак не показали перемены отношений. Отношения Вана к человеку Воронину остаются неизменно ровными и доброжелательными. Отношения Вана к Воронину-должности меняются в зависимости от должности, но первые три должности от Воронина слабо зависят. Господин советник, безусловно, сукин сын, но выражается это в отношении Воронина к Вану, а не наоборот.

"Угол, который торчит" Вы сами и создаёте , заключив, что по моей. якобы, логике Ван должен верить в те же самые слова, что Андрей. Да с чего? Он ведь из другой культуры. Его ценности облекаются в другие формы. Но эти ценности СХОДНЫ, по меньшей мере, с ценностями Андрея части первой.

Про сходные ценности процитировано выше.


Алиса
# Дата: 30 Авг 2001 12:25


Сообщение: 5761
Заголовок: Еще раз о Воронине
...Ван был самый счатстливый человек в Городе.

А Воронин самый НЕ счастливый.

Ван знал чего хотел - он хотел покоя. Гейгер тоже знал - он хотел власти, активной деятельности, настоящего дела. Кстати,был хорошим хозяйственником и не самым плохим политиком. Изя хотел обладать информацией. И обладал ею.

А что хотел Воронин? Он сам этого не знал. В этом трагедия русского человека. Мы не знаем чего хотим. К чему стремиться. Помоему свою цель в жизни мы давно потеряли. Царя нет, Сталина нет, Путин мелковат для обожания.

Русский человек существо коллективное. Даже Кандид, человек нового поколения, против индивидуализма.(Что в нем плохого? У Довлатова есть одно место, где герой спрашивает героиню: Как вы можете сейчас думать о своем ребенке. когда тысячи детей голодают? А она отвечает - если бы все думали о своих детях, тогда ниткто не голодал бы.)
А у коллектива должен быть вожак, которого все бы уважали. А если нет вожака, который указывает правильную дорогу, как тогда себя вести, какую выбрать цель?

Воронин прошел путь, который проходит сейчас Россия. Стругацкие как в воду глядели. А может и не глядели. Может просто предугадали закономерность.

Кстати, дядя Юра на его фоне выглядел гораздо лучше. Русская интиллегенция находится вечно в поисках справедливости и правды жизни - а у крестянина одна правда - земля и труд.

О Го нельзя говорить однозначно. Нельзя сказать, что замысел писателей был в этом и этом. Произведение слишком объемное по мысли и идее, и по моему, выйдя из под пера стало жить своей жизнью.

И все же правда в индивидуализме - нужно каждому думать как ему жить и куда идти. Думая о себе, он тем самым избавляет других думать о нем.


Scout
# Дата: 30 Авг 2001 20:37


Сообщение: 5768
Заголовок: Позвольте, не согласится…
Отклик на: 5761 Еще раз о Воронине
Позвольте, не согласится…

>А Воронин самый НЕ счастливый.

Мне кажется, будучи советником, он был вполне счастлив. Он особо не страдал. Должность, не пыльная - работа, которую он считал нужной, маленькие радости - жена, любовница, коллекция оружия… В том-то и дело, что достигнув состояния сытости он успокоился. И не случись экспедиции, так бы и жил советник Воронин, и горя бы не знал…

А самое интересное, что он для этой сытой жизни ничего не делал - плыл по течению… Попал в нужную компанию, стал советником - не попал бы, был бы мусорщиком. И думаю все равно был бы доволен. Тип русского человека - много рассуждает, думает, но мало делает.

>А что хотел Воронин? Он сам этого не знал. В этом трагедия русского человека. Мы не знаем чего хотим. К чему стремиться. Помоему свою цель в жизни мы давно потеряли. Царя нет, Сталина нет, Путин мелковат для обожания.

Алиса, а почему надо кого-то обожать? А трагедия русского человека в великотерпении, ИМХО. Павианов-стерпим. Солнце отключили-промолчим… Вместо борьбы, думаем… Думаем тогда, когда действовать надо… А цель? Если потеряли, надо новую найти.

>А у коллектива должен быть вожак, которого все бы уважали. А если нет вожака, который указывает правильную дорогу, как тогда себя вести, какую выбрать цель?

"Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков…"(с)В.С. Высоцкий.

>О Го нельзя говорить однозначно. Нельзя сказать, что замысел писателей был в этом и этом. Произведение слишком объемное по мысли и идее, и по моему, выйдя из под пера стало жить своей жизнью.

Согласен. Каждый воспринимает по своему, причем в разном возрасте по разному.

>И все же правда в индивидуализме - нужно каждому думать как ему жить и куда идти. Думая о себе, он тем самым избавляет других думать о нем.

Нужно каждому думать куда идти, но не идти по чужим головам. Думая о других, хорошо быть увереным, что кто-то думает о тебе.

Так в чем правда?


Кандид
# Дата: 30 Авг 2001 23:56


Сообщение: 5769
Заголовок: Оценка
Отклик на: 5727 Анализ или оценка?
А знаете, уважаемый Ф.О.В., когда-то. в старой какой-то теме я писал почти теже слова, о том .что дело личного выбора. что считать плюсом. а что минусом.И я вовсе не претендую на выявление "авторской идеи" поскольку таковой, можно сказать и нет. Когда-то я думал, что роман содержит художественное изложение некой филосоской концепции. Я был неправ.В ГО много чувства. ощущений, но что "обозначают" многие эпизоды и темы авторы даже и понять сами не пытаются, а нам говорят:"Думайте!" Ну мы и в меру сил...
Только вот что. Если есть плюс и минус, значит есть система координат. Вот её-то нам и надо определить! А там разберёмся. на какой кто стороне и как нам договариваться и можно ли.
С уважением. Кандид.


Thy Sentinel
# Дата: 31 Авг 2001 00:34


Сообщение: 5770
Заголовок: a po-moemu, oni odinakovye!
Dorogie druzya!

Ya s udovolstviem prochital vse vashi mysli (osobenno esse Kandida i Mr. Nitkina). I, znaete chto? S kazhdym postom ya v chem-to soglasen. V kakih-to mestah. Naprimer pro evolutsiu Andreya kak postepennuu atrofiu ego dushi ("estesstvennogo religioznogo organa") i tragediu Andreya kak tragediu 60tidestyatnikov u Kandida. I s otnosheniem Andreya k okruzhaeushim kak k "materialu dlya obrabotki" v pervoi chasti. Andrei vedet sebya tak, kak-budto vse vokrug nego - ego soznatel'nye soratniki (pust' i ne sovsem ideal'nye - "material") i druzya-komsomol'tsy, ne zamechaya, chto eto daleko ne tak.

Xtati, Geigera ya ne sovsem vosprinimau kak tipichnogo nazista. On prosto nastoyashii horoshii hozyaistvennik, pust' vnachale zatsiklennyi tol'ko na idee vlasti, no v rezultate stanovyashiisa vesma kompetentnym prezidentom, t.e. pust' "ubivaushii chtoby vlastvovat'," no nikak ne "vlastvuushii chtoby ubivat'" (perefraziruya drugoi shedevr Strugatskih).

Tak vot, chto ya hochu skazat', eto to, chto vse prisutstvuushie, po moemu, v chem to pravy. Hotya i sporyat vovsu i glavnoe, mogut dokazat' svou pravotu tsitatami iz texta. Iz chego delau vyvod - GO deistvitel'no moshnaya vesch, s kuchei pod-urovnei i podtextov, inogda podderzhivaushiu pryamo protivopolozhnye tochki zrenia.

Takaya vot soglashatelskaya pozitsia...

Spasibo.


Кандид
# Дата: 31 Авг 2001 01:27


Сообщение: 5771
Заголовок: Дмитрию Ниткину
Отклик на: 5731 Пока без названия. Часть 1
==Христианское понимание соборности, общинности – невозможно иначе как через Бога, через любовь к Богу. А что у Андрея вместо любви к Богу? Любовь к товарищу Сталину?==
Минуту, уважаемый Дмитрий. Я никогда не утверждал, что Андрей -- христианин. И наличие органа("естественного религиозного") не означает наличия умения. Если есть у человека рука, это ещё не значит, что он умеет картины писать или гвозди забивать. Но это значит, что он ПОТЕНЦИАЛЬНО к этому способен. А вот если руки нет...
Потом, разве религиозны только те, кто знает о едином Боге, творце и промыслителе вселенной? А язычники? У них не религиозное сознание? (Я понимаю, что здесь возможен казуистический спор, но надеюсь обойтись без него) Так. Но ведь с христианской точки зрения материалист не очень-то отличается от язычника. Более того скажу -- материализм и есть одна из форм язычества. Почему же у материалиста сознание не может быть религиозным? А у тоталитарного человека? Крупный современный теоретик либерализма Карл Поппер объявлял тоталитарными всевозможные теократические режимы, христианские в том числе. По Попперу вообще выходит, что всякий, утверждающий какие-то религиозные. претендующие на абсолютность истины это "враг открытого общества", у него тоталитарное сознание.
==Да, Андрей любит тех, кто его окружает. Искренне старается любить. Но он любит их не как равных себе, а как «человеческий материал», из которого ему и таким как он предстоит строить светлый мир будущего.==
Да ведь нет, "человеческий материал " нужен Гейгеру, а не Андрею. И как можно "любить материал"? Андрей же наивно верит, что "мы все тут товарищи"," мы вместе строим" и т. п. А если попалась буржуйка мы её, конечно. перевоспитаем. просто правду ей объясним и она тогда тоже, с нами вместе... И в "прокрустово ложе своих представлений" он, на деле, никого не укладывает. У Дональда пистолет? Вы, Дональд, закон нарушаете! Надо пойти и доложить... Но в конце концов Наставник(а это "Воронин -- второй) мило разъяснил, что всё нормально, Дональд к пистолетам привык, надо ему... И всё! Согласился, не уложил в прокрустово ложе.
Ну и последний абзац Вашего послания (про самоубийство Дональда). Знаете, сколько раз я читал это место и всегда у меня возникало ощущение трагической утраты, что Андрей вдруг потерял очень важного для него человека... Это эмоционально. Но и рационально -- видно, как Андрей пытается до Дональда достучаться, общий язык найти... Но невозможно, они оказались слишком разные, а Дональд замкнулся в себе, "последнее время как сам не свой ходит". Почему Вы, кстати. решили, что самоубийство не может быть неожиданным для близких? Такое часто, очень часто бывает... Да, и пистолет он просил передать именно Андрею. Чужому?
С уважением, Кандид


Кандид
# Дата: 31 Авг 2001 02:31


Сообщение: 5772
Заголовок: Что же, Ван...
Отклик на: 5747 Пусть будет Ван
==Между прочим, "ты сделал, я обязан" не имеет ничего общего с рыночными отношениями,==
Имеет. Ты продал, я купил. Ты оказал услугу, я должен заплатить. Договор, это свято. он может быть негласным. не важно.
А нерыночные отношения другие -- я должен, да и всё, даже если ты ничего не делал. И ты должен. "Все должны всем". Ну это тема долгая. ну её...
Про Вана теперь. Кто же спорит, что они с Андреем разные? Но ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ли? Ван хочет покоя и гармонии, но чего, в конечном счёте, хочет Андрей? Строить и бороться? А ради чего? Уж не ради ли того-же самого? Что такое вообще было это советское "светлое будущее"? Известно, "рай на земле". Но Рай это и есть покой и гармония.
Вы считаете, что Воронин сделал Вану услугу? И что их отношения принципиально не изменились? Нечутко...Впрочем,так говорит и Наставник который, как известно, "слишком часто поддакивает". Это Воронину (и Вам) хочется слышать, вот он и говорит:"Ван обрёл покой". А так ли -- Бог знает... Конечно, может и обрёл, положение слуги при добрых господах могло его устраивать.(А могло и беспокоить -- с дворника спросу меньше было, уж точно). Но китайская душа -- потёмки... Ван ведь вообще персонаж -- загадка, всё сидит да молчит, а отвечает "Да... Конечно... Вам не понять..." Нам вот не понять, чего же мы за него уцепились, уважаемый Paul , мы же не китайцы. На Андрея надо бы смотреть...








Кандид
# Дата: 31 Авг 2001 02:58


Сообщение: 5773
Заголовок: Правда ли...
Отклик на: 5761 Еще раз о Воронине
Вот, уважаемая Алиса, Ф.О.В говорил, что индивидуализм можно считать плюсом или минусом... Да, конечно. Только вот. по моему, опыт Воронина показывает, что страшную цену надо заплатить за этот "изм". Экзистенциальное одиночество -- трагедия, которой мы ещё толком не почувствовали. ГО -- одна из первых ласточек этого чувства. Пойдём дальше "освобождаться" -- хлебнём полной чашей.
Я говорил, что у Воронина в конце оказалось только три исхода. Нет других! А эти можно только смягчить, себя обманывая. Хнойпеков построить "для их же блага". Кацмана скушать -- обеспечив его социальную защиту... Сути это не меняет. Если совесть есть.
Цель потеряли, трагедия наша это да, понятно... Но как бы, торопясь найти цель в тупик не забежать. А может, правильный путь в другую сторону?! Вам не приходило в голову, что Воронин мог пойти в другую сторону?!


Ф.О.В.
# Дата: 31 Авг 2001 16:21


Сообщение: 5777
Заголовок: Комментарии, вопросы
Уважаемый Кандид, ну что же, перейдем в область трактовок и оценок . Правда, сегодня я только по мелочам выскажусь: просто заодно с главным хочется и в частности (Вашей позиции и романа) вникнуть.
Но сначала вопрос:
>В ГО много чувства. ощущений, но что "обозначают" многие эпизоды и темы авторы даже и понять сами не пытаются, а нам говорят:"Думайте!"

А это вы откуда знаете? АБС в интервью говорили?

К вопросу о трактовках эпизодов:
>А нельзя сожрать Кацмана, потому что он... Он не чужой! И никто не чужой. Чувство общности, "естественный религиозный орган" всё - таки цел! Но какой же он теперь уродливый и больной!»

А выстрел Андрея в финале, значит, Вы расцениваете как самооборону? Или все-таки «не чужие» только свои? Это, может быть, и означает, что “естественный религиозный орган уродливый и больной”, да?

>" Всякая элита это гнусно" -- это единственное, что может Андрей возразить на "учение" Изи. Всякая! <...> В подсознании то было "всякое - гнусно".

Насчет того, что «в подсознании», пожалуй, можно и согласиться. По крайней мере, это объясняет, почему господин советник, безусловно, считавший себя принадлежащим к элите, именно такую вещь говорит Изе. Или у него просто теория расходится с практикой? Или – «двойной стандарт» имеется?

И еще к частному вопросу о Ване и Андрее.
>Но ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ли? Ван хочет покоя и гармонии, но чего, в конечном счёте, хочет Андрей? <...> Что такое вообще было это советское "светлое будущее"? Известно, "рай на земле". Но Рай это и есть покой и гармония.

Позвольте не согласиться. Даже если допустить Вашу цепочку «светлое будущее-рай на земле-покой и гармония», все равно они противоположны, поскольку Ван хочет 1) покоя для себя (вот уж где индивидуализм изначально!) 2) покоя душевного; а Андрей-мусорщик (и следователь) 1) покоя для всех, 2) не думаю, что «душевного»: во-первых, он вообще не мыслит/ не говорит о душе, а во-вторых, недаром он не понимает Вана: «Если бы ты искал покоя, ты нашел бы тепленькое местечко и жил бы себе припеваючи». Собственно, потом сам Андрей реализует именно эту программу. Так что противоположны.

Спасибо за внимание. А касательно Андреевского «понимания» и возможного выхода из тупика я еще выскажусь позже.
P.S. Я женского рода:).


Кандид
# Дата: 31 Авг 2001 17:12


Сообщение: 5778
Заголовок: Трактовки и оценки...
Отклик на: 5777 Комментарии, вопросы
>В ГО много чувства. ощущений, но что "обозначают" многие эпизоды и темы авторы даже и понять сами не пытаются, а нам говорят:"Думайте!"

А это вы откуда знаете? АБС в интервью говорили?==
Вот именно. Например, сквозной, важнейший образ романа -- город на полосе, с двух сторон бесконечные стены в верх и вниз. Я пытался подобрать какое-то объяснение этому но потом прочитал у БНС: "Ничего конкретно этим сказать не хотели, только создать ощущение абсурда". Таких моментов множество, вы их без труда найдёте.
Ну и снова про Вана. Почему Вы думаете, что он хочет покоя ТОЛЬКО для себя? Хотел бы только для себя и нашёл бы тёпленькое местечко... Говорю же -- душа китайца, потёмки... И Вана толком не понимает не Андрей, ни мы с Вами. Но я всё же подозреваю, что его идеал это гармония для всех, всемирная гармония. Это вполне по китайски, кажется. Во вторых нам- то важны чувства не Вана, а Андрея, а он-то думает, что Ван чувствует то же самое примерно, что и он. Ошибается, не ошибается? Кто знает. Но он так чувствует!
Отклики: 5784 О важности


Ф.О.В.
# Дата: 1 Сен 2001 03:24


Сообщение: 5784
Заголовок: О важности
Отклик на: 5778 Трактовки и оценки...
>Например, сквозной, важнейший образ романа -- город на полосе, с двух сторон бесконечные стены в верх и вниз. Я пытался подобрать какое-то объяснение этому но потом прочитал у БНС: "Ничего конкретно этим сказать не хотели, только создать ощущение абсурда".

Хм... для чего, интересно, важен этот образ? Что он объясняет? Вообще БНС неоднократно говорил, что все, что нужно было объяснить, они объяснили, а остальное для сути неважно.


Ф.О.В.
# Дата: 1 Сен 2001 03:25


Сообщение: 5785
Заголовок: Что делать?
Отклик на: 5773 Правда ли...
Допустим, что Воронину лучше бы пойти «в другую сторону», только как Вы это себе представляете? Как ему «вспомнить, откуда ниспал, и покаяться, и творить прежние дела»? Снова стать «фанатиком»? Не получится это у него: «идеи уже были – всякая там возня вокруг общественного блага и прочая муть для молокососов...» – так оценивает он тот период. И потом, у него же теперь окончательное понимание есть, что «одно человек может и умеет – жить для себя», что мир без него обойдется, что никому он как «общественная единица» не нужен, - зачем же тогда работать во чье-то благо? Просто полюбить людей? Так Андрей-мусорщик, еще не ставший «предельно отчужденным от других», «просто» и не любил, мне кажется, он любил их, потому что они «вместе» участвовали в Эксперименте, друзья – это те, с кем вместе действуешь, борешься, работаешь: «будешь работать хорошо – будем хорошими друзьями», «... а надо основательно, по-серьезному выпить за наш Эксперимент, за наше благородное дело, и в особенности <...> Черт, сбил меня совсем... Я хотел, чтобы мы за дружбу
выпили, дурак!» Так что же делать Андрею? Как вернуться к прошлым идеям при полном в них разочаровании? «А русский человек должен во что-то верить»... Во что и как поверить Андрею?


Paul
# Дата: 1 Сен 2001 18:44


Сообщение: 5788
Заголовок: На круги своя
Отклик на: 5772 Что же, Ван...
Уважаемый Кандид, я почему-то (из необоснованного оптимизма, вероятно) понадеялся, что вы сделали выводы из нашего конфликта какое-то время назад. Подсознательно исходишь из того, что человек, способный по видимости связно излагать мысли в письменном виде и демнострирующий определенную эрудицию, способен и на некоторые сопутствующие виды интеллектуальной деятельности. В данном случае приходится констатировать, что или эта импликация неверна, или ваши проблемы лежат не в интеллектуальной области. Могу только вернуться к тому, на чем закончили в предыдущий раз - серьезный разговор с вами я вести не вижу смысла, но при проявлениях вами повышенной ловкости рук ловить за эти руки, уж не обессудьте, обещаю.

Конечно, в подобных случаях необходимо давать пояснения.

==Между прочим, "ты сделал, я обязан" не имеет ничего общего с рыночными отношениями,==
Имеет. Ты продал, я купил. Ты оказал услугу, я должен заплатить. Договор, это свято. он может быть негласным. не важно.


Готов допустить, что вы всего лишь сами себя обманываете, но от этого дело не меняется. Договор и его святость вообще никак не связаны с рынком (возьмем, скажем, межгосударственный или вассальный договор). Мало того, и хозяйственный договор не имеет никакого отношения к рынку, этот механизм прекрасно существовал, например, в Советском Союзе. Святость договора (хозяйственного) - это вообще какая-то фикция, в нормальный договор закладываются, к примеру, механизмы урегулирования споров и расторжения. "Ты оказал услугу, я должен заплатить" - не уверен, урегулировал ли подобные ситуации кодекс Хаммурапи, но уж римское-то право наверняка. При чем здесь рынок?

Кроме того, "ты сделал, я обязан" употреблено вами применительно к вполне определенной ситуации, традиционно формулирующейся несколько по другому: "ты мне, я тебе". И ситуация эта - банальный и совершенно нерыночный, а кстати и бескорыстный согласно тексту, блат, или, если согласиться с вашей трактовкой, хотя она и явно противоречит тексту, весьма квазирыночная коррупция. На что и было отвечено - это не рынок. Рынок, очень грубо - это свободное ценообразование, обеспечиваемое свободой покупать и продавать.

А нерыночные отношения другие -- я должен, да и всё, даже если ты ничего не делал. И ты должен. "Все должны всем".

Аналогично. От того, что вы привели некий частный случай нерыночных отношений, все остальные существующие в природе отношения рыночными не становятся.

Про Вана теперь. Кто же спорит, что они с Андреем разные? Но ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ли? Ван хочет покоя и гармонии, но чего, в конечном счёте, хочет Андрей? Строить и бороться? А ради чего? Уж не ради ли того-же самого? Что такое вообще было это советское "светлое будущее"? Известно, "рай на земле". Но Рай это и есть покой и гармония.

Великолепный аргумент! Можно сказать, Аргумент Аргументович. Поскольку все в конечном счете стремятся к раю, то никто никому не противоположен. И, стало быть, Кандид прав, а его оппонент посрамлен. Так вот, я уже говорил, и еще раз повторяюсь, что в стремлении одолеть оппонента вы то ли забываете, то ли делаете вид, что забыли, собственные предыдущие утверждения. А утверждали вы, напомню, что Ван почувствовал, что ценности у них с Андреем были одинаковые, а стали разные. Когда стали разбираться, что за одинаковые ценности - оказалось, что оба стремились к раю. Надо ли полагать, что после посещения КЗ Андрей устремился к Аду (фигурально, конечно), и любому "Светлому" в лице Вана это очевидно. И только попробуйте сказать "да", мой следующий вопрос будет - "светлы" или "темны" Гейгер, Кацман, д. Юра и другие персонажи и как это можно видеть из поведения Вана? Посмотрим, удастся ли вам свести книгу к такой простой дихотомии.

Далее. Утверждение, что советское светлое будущее есть покой и гармония, ложно и, судя по всему, только что изобретено вами в качестве подпорки к рассыпающемуся аргументу. Тут есть марксисты-теоретики, вы у них спросите, они вам много чего расскажут на эту тему - и про отрицание отрицания, и про неантагонистические противоречия, и много еще всего, не буду говорить за специалистов. Или, для разнообразия, "Полдень" перечитайте.

Вы считаете, что Воронин сделал Вану услугу?

Считаю. О том, на какие лишения Ван готов ради того, чтобы оставаться дворником, прочитайте наконец в "Следователе". Воронин позаботился о том, чтобы Ван оставался дворником в хорошем месте и не беспокоился о будущем ("обрел покой"). Я исхожу из того, что Воронин об этом позаботился, потому что из этого исходите вы ("Вы спросили: неужели, дескать, Воронин желал, чтобы Ван ему полы мыл? Нет, не желал... ЕЩЁ. А вышло то именно так, Ван ему если и не полы моет, то газоны стрижёт.")

И что их отношения принципиально не изменились? Нечутко...

Как вы однако ласково выражаетесь... А предшествует этой ласковости - ложь. Очевидная и поэтому бессмысленная. Хотя на нее может купиться невнимательный читатель, поэтому определенный смысл в этом был. Только вот меня-то вы как хотели заставить забыть, что я говорил? Неужели лаской? Или прицепив ложное утверждение к предыдущему верному? Так я уже в который раз могу показать, что и сам помню, и вам не премину напомнить:


Отношения Вана к человеку Воронину остаются неизменно ровными и доброжелательными. Отношения Вана к Воронину-должности меняются в зависимости от должности, но первые три должности от Воронина слабо зависят. Господин советник, безусловно, сукин сын, но выражается это в отношении Воронина к Вану, а не наоборот.


Определить, какие два предложения из трех, составляющих данную цитату, говорят об изменении отношений Вана и Воронина, у вас чуткости, надеюсь, хватит?

Впрочем,так говорит и Наставник который, как известно, "слишком часто поддакивает". Это Воронину (и Вам) хочется слышать, вот он и говорит:"Ван обрёл покой". А так ли -- Бог знает... Конечно, может и обрёл, положение слуги при добрых господах могло его устраивать.(А могло и беспокоить -- с дворника спросу меньше было, уж точно).

Мои аплодисменты. Я даже засомневался, не загнал ли паскуда господин Советник Вана в слуги помимо его воли. Ну что ж, посмотрим в первоисточнике:

-- Не-ет, и речи быть не может! -- сказал Наставник
решительно. -- Ты только представь себе: вот здесь сидит
полковник, заместитель начальника штаба вашей армии, старый
английский аристократ знаменитого рода. Вот здесь сидит
Дольфюс, советник по строительству, знаменитый некогда в Вене
инженер. И жена его -- баронесса, прусская юнкерша. А напротив
-- Ван. Дворник.


Конечно, это опять Наставник, но почему-то мне кажется, что в данном, как и в предыдущем случае, у меня больше оснований верить ему, чем Кандиду.

Но китайская душа -- потёмки... Ван ведь вообще персонаж -- загадка, всё сидит да молчит, а отвечает "Да... Конечно... Вам не понять..." Нам вот не понять, чего же мы за него уцепились, уважаемый Paul , мы же не китайцы.

И нам не понять, моя прелесть, голлум, голлум, отчего это некто Кандид написал постинг под названием "Ван", начинающийся словами "Уважаемый Paul , давайте о Ване и Андрее...", а когда дело пошло не к его пользе, стал говорить в том духе, что и нечего цепляться за всяких Ванов.

На Андрея надо бы смотреть...

То есть смотреть на Андрея глазами других персонажей (Вана) мы не будем, потому что глаза эти, как выяснилось, не видят того, что вам хочется. Смотреть на Андрея глазами его самого и Наставника мы не будем, потому что эти глаза видят то, что хочется видеть мне. Чьими глазами предлагаете смотреть? Кандида? После разбора полетов в этом постинге - благодарю покорно. Что они видят, я знаю и так.

Собственно, вот и все. В качестве бесплатного приложения - небольшой комментарий к вашему обмену с Ф.О.В. (кстати, целиком согласен с ней в том, что Ван - классический индивидуалист в классическом же толковании - заботится о себе и своей семье, я уже давал здесь цитату из Британники). Она, похоже, источник читает. Вы - или нет, или читаете только то, что сочтете нужным. Душа Вана - не настолько потемки, он говорит о себе много интересного.

Ну и снова про Вана. Почему Вы думаете, что он хочет покоя ТОЛЬКО для себя? Хотел бы только для себя и нашёл бы тёпленькое местечко...

Про тепленькое местечко Ф.О.В. цитирует Андрея в разговоре с Ваном. Но Ван, как ни странно, уже все сказал чуть раньше, просто Андрей (и, что совсем не странно, Кандид) его не слышит:

-- Нет, не лучше, -- сказал он. -- Лучше всего быть там,
откуда некуда падать. Ты этого не поймешь, Андрей.

-- Почему же обязательно падать? -- спросил Андрей,
растерявшись.

-- Не знаю -- почему. Но это обязательно. Или приходится
прилагать такие усилия удержаться, что лучше уж сразу упасть. Я
знаю, я все это прошел.


Теперь точно все. Желаю дальнейших творческих успехов.


Кандид
# Дата: 1 Сен 2001 23:22


Сообщение: 5792
Заголовок: О понимании
Отклик на: 5784 О важности
>Например, сквозной, важнейший образ романа -- город на полосе..."
==Хм... для чего, интересно, важен этот образ? Что он объясняет?==
Ну знаете, уважаемая Ф.О.В. ... Это же образ мира, в котором существуют персонажи. Он не важен, Вы думаете так? Тогда мне не понять Вас, а Вам, видимо, меня. Мы на разных языках говорим. И тогда в разговоре нет смысла. А жаль, хотелось бы найти общий язык. Сделаем ещё попытку.
Я говорил, что Воронин МОГ пойти в другую сторону. (Не говорил. что это "лучше", тут уж каждый сам решит, лучше или хуже.) Но мог. Что я в виду имел? Мир ГО -- полоса, начальное состояние Андрея -- точка неустойчивого равновесия на этой полосе из которой он неизбежно уходит. По тексту романа он уходит известно куда. Но единственный ли это путь? Не было ли других?


Кандид
# Дата: 1 Сен 2001 23:53


Сообщение: 5793
Заголовок: На круги своя
Отклик на: 5788 На круги своя
Уважаемый Paul , забавный вы человек. В серьёзном разговоре, говорите, смысла не видите но пишите, не поленившись, большой текст о всяких мелочах. Это чтобы "за руку поймать". Поймали? Не будь я такой ленивый -- накатал бы ответ в два раза длиннее и подробнее, тоже с цитатами. А Вы мне -- ещё в два раза... Неужели вы не замечаете, что вместо разговора (пусть даже очень разных людей) у нас выходит чисто казуистический спор ради спора. Я не хочу этого, но иначе с Вами не получается. Вы меня понимать не желаете и, видимо, не можете. Я, наверное(со стороны виднее) не могу и не желаю понять Вас. Так зачем всё это? Успокойтесь...


Paul
# Дата: 2 Сен 2001 04:52


Сообщение: 5794
Заголовок: Ёрзая в кресле и брызжа слюной в монитор...
Отклик на: 5793 На круги своя
Уважаемый Кандид, разумеется, это не вы неправы, это просто ваш оппонент ведет казуистический спор ради спора. Еще раз мои аплодисменты. Но все-таки попробую дать вам определенное представление о том, зачем все это и почему, если вы будете продолжать в том же духе, у вас не так много шансов от меня отвязаться.

Так вот, то, чем вы здесь занимаетесь, на мой взгляд называется пропагандой. Продвижением вполне определенных идей в обертке из тенденциозно подобранных или правдоподобно выглядящих фактов и псевдофактов. Занимайся вы этим в частной переписке, я бы особенно не напрягался. Однако здесь место публичное, и есть риск, что пропаганда своей цели достигнет. Поэтому противодействие в меру сил я считаю, если угодно, своим общественным долгом.

Далее. Естественно, полностью раскрывать каждый ваш фокус у меня не хватит здоровья. Но и просто реагировать на них наподобие: "Граждане, не обращайте внимания, это опять пропаганда!" как-то некрасиво, а для тех, кто не знаком с предысторией, и неубедительно. Наконец, я считаю, что оппоненту следует дать возможность признать свою неправоту и/или скорректировать свою точку зрения. Поэтому я время от времени и вступаю в подобный диалог. Не моя вина, что этот диалог впоследствии можно использовать в качестве демонстрационного пособия по некоторым вашим приемчикам: "Смотрите, вот он уходит от обсуждения своего первичного неверного утверждения. Вот использует явно ложное утверждение в качестве аргумента. Вот извращает слова оппонента с точностью до наоборот." Не делай вы всего этого, глядишь, в разговоре прорезался бы еще какой-то смысл, но я согласен и на такой. Кстати, занятно, что после подобного разговора вы на какое-то время (до очередной ремиссии) сворачиваете свою пропаганду, так что наблюдается и некоторый терапевтический эффект.

Наконец, почему бы не предположить, что (в разумных дозах) разбирательство в вашей словесной эквилибристике способно доставлять определенное удовольствие? Пользуясь уже возникшей аналогией, подобно наблюдению за работой фокусника, хоть бы и не очень умелого. Вот я и получаю это удовольствие quantum satis. При этом какой может быть серьезный разговор, если фокусник на замечание, что очень хорошо видно, как он достает кролика из кармана, а не из шляпы, ответит в том духе, что это и не карман, это просто такая необычная шляпа, и вообще давайте обсуждать фасон шляп, а не размножение кроликов?

Извините, вынужден закончить. Несут мою смирительную рубашку - пора на процедуры.


Кандид
# Дата: 2 Сен 2001 16:31


Сообщение: 5799
Заголовок: Не много шансов отвязаться.
Отклик на: 5794 Ёрзая в кресле и брызжа слюной в монитор...
==Так вот, то, чем вы здесь занимаетесь, на мой взгляд называется пропагандой==
Ну вот,уважаемый Paul , наконец ясно определили, с чем Вы воюете. Я, по Вашему, веду пропаганду. Ну пусть так, ладно уж. Однако пропаганда -- это упрощённое выражение идеологии, а та, в свою очередь -- упрощённая философия, мировозрение. Вы почувствовали кардинальную разницу наших мировозрений, вот и бросаетесь биться, считая это "своим общественным долгом". Только способ выбрали неудачный -- уличать да обличать по мелочам. А потом обижаться, что эти же мелочи я истолковал по другому. Впрочем, Вам эта словесная эквилибристика "способна доставлять определённое удовольствие"? Радуйтесь, пожалуйста.


Paul
# Дата: 2 Сен 2001 17:33


Сообщение: 5800
Заголовок: Признателен за разрешение и не премину воспользоваться
Отклик на: 5799 Не много шансов отвязаться.
Уважаемый Кандид, насчет того, что пропаганду можно путем несложных манипуляций свести к мировоззрению, так это вас в очередной раз кто-то обманул. Вернее сказать, это просто еще одна демонстрация ваших методов - сводить частности (пользуясь вашим изящным и безусловно уважительным к оппоненту слогом, "мелочи"), в которых вы явно неправы, к глобальным категориям, так что чушь и ложь можно гордо поименовать "разницей мировоззрений". Отождествлять претензии к пропаганде с претензиями к мировоззрению - примерно то же самое, что карманного воришку возвысить до борца с частной собственностью (или мелкого жмота - до ее защитника).

К вашему сведению, разницу в мировоззрении, причем достаточно отчетливую, я ощущаю по отношению к (навскидку) минимум трем четвертям участников форума. Ерунду случается сказать многим (не исключая и автора этих строк), без прямой зависимости от наблюдаемого мировоззрения. А систематической скрытой пропагандой под видом участия в дискуссии занимаетесь, насколько я могу видеть, только вы (пропагандисты есть и помимо вас, но они по крайней мере не скрываются). Однако топорное качество изготавливаемого вами продукта, по счастью, дает прекрасную возможность демонстрировать ваши методы, чему я и готов иногда уделить немного времени. Связь этих методов с собственно мировоззрением мне не вполне очевидна (то есть я думаю, что она есть, но волосы на отсечение не дам).

Так что хотите продолжать сеансы черной магии - продолжайте. Просто будьте готовы к последующему разоблачению. Вплоть до нижнего белья, как в оригинале. Если оно вдруг окажется нечистым, не говорите, что вас не предупреждали.


Paul
# Дата: 2 Сен 2001 17:45


Сообщение: 5801
Заголовок: Картинки с выставки
Отклик на: 5799 Не много шансов отвязаться.
Вот, например, разве не прелесть:

[Paul 2 Сен 01 4:52] Наконец, почему бы не предположить, что (в разумных дозах) разбирательство в вашей словесной эквилибристике способно доставлять определенное удовольствие? [...] Вот я и получаю это удовольствие quantum satis.

[Кандид 2 Сен 01 16:31]Только способ выбрали неудачный -- уличать да обличать по мелочам. А потом обижаться, что эти же мелочи я истолковал по другому. Впрочем, Вам эта словесная эквилибристика "способна доставлять определённое удовольствие"? Радуйтесь, пожалуйста.

Уже вроде как получается, что Paul сам признался, что занимается словесной эквилибристикой (придираясь к мелочам) и получает при этом удовольствие. Причем даже цитатой подтверждено! С малюсенькой такой подчисточкой. Было [разбирательство в эквилибристике] способно, стала [эквилибристика] способна. Ай, ну разве не молодца...


Кандид
# Дата: 2 Сен 2001 23:09


Сообщение: 5802
Заголовок: Пропаганда
Отклик на: 5800 Признателен за разрешение и не премину воспользоваться
Уважаемый Paul , пожалуйста объясните что Вы называете словом "пропаганда", что это за зверь такой зловредный, которого я (один я!) провожу СКРЫТО. ""А систематической скрытой пропагандой под видом участия в дискуссии занимаетесь, насколько я могу видеть, только вы "" Пожалуйста, поясните. Подробно, "вплоть до нижнего белья", если вам охота в нём копаться.
Отклики: 5803 Sapienti sat


Paul
# Дата: 3 Сен 2001 03:37


Сообщение: 5803
Заголовок: Sapienti sat
Отклик на: 5802 Пропаганда
Бог подаст, уважаемый Кандид, тем более, что я уже сказал, что я имею в виду. Не верите - перечитайте тред. Я там как раз отвечал на ваш недоуменный вопрос, зачем [я к вам, ленивому, пристал]. А на дальнейшее обсуждение этого вопроса вы можете рассчитывать не раньше, чем ответите за предыдущие враки. Без этого серьезный разговор, повторяю, не имеет смысла - вы можете сколько угодно перескакивать с темы на тему и всегда будете как бы на полшага впереди.

Что касается моего интереса к белью, я не виноват, что оно торчит у вас отовсюду. Чем рассыпать намеки насчет охоты в нем копаться, заправились бы...


Даулет
# Дата: 3 Сен 2001 07:10


А систематической скрытой пропагандой под видом участия в дискуссии занимаетесь, насколько я могу видеть, только вы (пропагандисты есть и помимо вас, но они по крайней мере не скрываются).

По моему, у Вас мания преследования.

Помилуйте, все на этом форуме пропагандисты. Одни пропагандируют "общинность", другие частное счастье в благоустроенной квартире, третьи "железную руку", четвертые религиозное мировоззрение, пятые марксизм :))). Всяк, кому есть что сказать, пропагандирует свою точку зрения. Для этого и создан форум. Главное, чтобы тема была около АБС и их творчества. А что до "скрытой" пропаганды - по моему её полно и в речах других участников форума, чего Вы к Кандиду прицепились? :))) Маккартизм какой-то :)))

Даулет.


. 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018