Уважаемый Даулет, признателен за вклад в дискуссию.

По моему, у Вас мания преследования.

Если вы это профессионально, то вы крайне плохой врач, раз позволяете себе ставить диагнозы заочно и публично. Если имели целью обозвать или ярлык наклеить, считайте, что удалось. Готов, правда, допустить, что вы просто забыли поставить смайлик рядом с наиболее изящной шуткой своего постинга.

Помилуйте, все на этом форуме пропагандисты.

Может, за всех все же не стоит?

чего Вы к Кандиду прицепились?

Уважаемый, вы желаете защитить какое-либо из утверждений Кандида, которые сам он оборонять "ленится"? Милости прошу. Кандид, думаю, тоже будет рад. А пока что давайте не смешивать то, что я сказал Кандиду в ответ на его прямой вопрос ко мне, с моим "цеплянием" (очень мило с вашей стороны) к его утверждениям. Если на то пошло, он мне сам разрешил.

Маккартизм какой-то

Не понял. Будьте добры, устройте и вы мне исторический экскурс.

Уважаемый Paul!

Помилуйте, все на этом форуме пропагандисты.
>Может, за всех все же не стоит?

Стоит-стоит. :)
Когда вопрос заходит об определениях, всегда люблю взять и почитать словарь.

ПРОПАГАНДА, ы, ж. Распространение в обществе и разъяснение какихн. воззрений, идей, знаний, учения.

Конечно, здесь происходит распространиение своих мнений, идей и пр. Я вот в данном случае рапространяю(очень скрыто :))) свою идею о культуре языка, с четким пониманием определений слов, которые человек использует. :)

По существу спора.

>Кроме того, "ты сделал, я обязан" употреблено вами применительно к вполне определенной ситуации, традиционно формулирующейся несколько по другому: "ты мне, я тебе". И ситуация эта - банальный и совершенно нерыночный, а кстати и бескорыстный согласно тексту, блат, или, если согласиться с вашей трактовкой, хотя она и явно противоречит тексту, весьма квазирыночная коррупция. На что и было отвечено - это не рынок. Рынок, очень грубо - это свободное ценообразование, обеспечиваемое свободой покупать и продавать.

Уважаемые спорщики согласитесь с тем что спорить можно только о взаимоисключающих утверждениях. Paul говорит о свободном ценообразовании при рынке. Да, это так. При рыночной экономике ценообразование свободно, но все же управляемо. Кандид говорит о том, что основой рыночных отношений служит выгода в денежном эквиваленте. Да, и это так. :)
О чем же спор? Да еще и с переходом на личности.
Стыдно господа/товарищи/люди!
:)

Уважаемый Сергей, с вашего позволения, сначала по существу:

Paul говорит о свободном ценообразовании при рынке. Да, это так. При рыночной экономике ценообразование свободно, но все же управляемо. Кандид говорит о том, что основой рыночных отношений служит выгода в денежном эквиваленте. Да, и это так. :)

Мне не то чтобы понравилась эта формулировка (про выгоду в денежном эквиваленте как основу рыночных отношений), но вести по ее поводу спор, с переходом или без, я бы вряд ли стал. У меня всего три вопроса:

1) Где именно "Кандид говорит о том, что основой рыночных отношений служит выгода в денежном эквиваленте", если не секрет?

2) Допустим, что зрение мне изменило и Кандид утверждал именно это. Речь, напомню, шла об эпизоде Андрей-Ван из главы "Следователь" - Кандид объявил, что в нем между Ваном и Андреем возникли рыночные отношения. Где в этом эпизоде фигурирует "выгода в денежном эквиваленте"?

3) Опять же допустим, что я требую слишком многого, что отношения возникли в одном месте, а проявились совсем в другом (хотя никаких подобных оговорок Кандид не делал). Покажите мне, в конце концов, хоть какое-нибудь место в романе (желательно после КЗ, чтобы это хоть немного соответствовало логике Кандида), где Воронин участвует в отношениях, как-то связанных с "выгодой в денежном эквиваленте". Хоть с Ваном, хоть без. Есть такое место?

С чувством глубокого стыда, человек Paul.

PS Взаимоисключающие утверждения, о которых шел спор в данном конкретном микротреде - "Между В. и В. возникли/не возникли рыночные отношения".

Теперь первый вопрос. Я склонен считать его офтопиком, но уходить от ответа плохо обучен.

Ваше определение, насколько я понимаю, взято из Ожегова. Я и сам часто не прочь заглянуть именно в этот словарь, в первую очередь потому, что определения там короткие и простые. Однако бывают ситуации, когда простота похуже кое-чего. Ожегов в этом вряд ли виноват, но вам как носителю идеи о культуре языка с четким пониманием определений вряд ли позволительно не догадываться о том, что никаких единственно верных определений и словарей в природе не существует.

Вот выдержки из некоторого количества словарей, доступных мне:

... распространение каких-либо идей с целью приобрести сторонников ... Брокгауз и Эфрон

... распространение полит., филос., науч., худ. и др. идей в обществе; в более узком смысле - полит. или идеологич. П. с целью формирования у масс определ. мировоззрения. ... (СЭС, 1989)

Похожее, только более длинное определение дает БСЭ:

В более узком смысле П. обозначает один из её видов — политическую или идеологическую П. — распространение взглядов, идей и теорий с целью формирования у масс определённого мировоззрения, представлений, отражающих интересы субъекта П., и стимулирования соответствующих им практических действий.

БСЭ заодно лягает "буржуазных исследователей", которые не могут взять в толк, что бывает правильная (коммунистическая) пропаганда, и

пытаются представить её как универсальное средство манипуляции массовым сознанием в интересах определённых групп

Я сначала думал дать выдержку и из английского словаря, там это расписано еще подробней, но информация БСЭ в принципе достаточна.

Так вот, мне почему-то казалось, что в последнее время русский язык как-то отошел от советской трактовки (зафиксированной в том числе и в Ожегове), заточенной под существование в том числе и "правильной" пропаганды, и приблизился к общемировому пониманию. Как бы то ни было, мало-мальски подробные издания зафиксировали и узкую трактовку, более или менее близкую к тому смыслу, который в это слово вкладывал я.

Так как, будете настаивать, что вы ходите сюда вербовать сторонников, манипулировать массовым сознанием, формируя мировоззрение, отражающее ваши интересы, и стимулировать соответствующие действия? Ваше право. Но я еще раз настоятельно попросил бы не расписываться в этом за всех. Мне почему-то кажется, что люди ходят сюда главным образом для того, чтобы обсудить (пусть иногда и весьма горячо) творчество любимых писателей и связанные с ним вопросы. Делиться знаниями и мнениями, а не навязывать и не протаскивать последние.

Ваш бескультурный и непонимающий P.

Уважаемый Кандид, я в недоумении: почему Вы ответили на мессу о важности, но практически проигнорировали «Что делать?»
Касательно образа мира: что он объясняет в поведении героев и в происходящих событиях? Он важен постольку поскольку, как сцена, на которой действуют персонажи.

>Тогда мне не понять Вас, а Вам, видимо, меня.
Что ж вы так скоро сдаетесь, я ведь, возможно, согласна с Вами в оценке трагического пути Андрея.
Далее. Оставим походы в другие стороны (в буквальном смысле, - тут мне важность опять не понятна), я, собственно, спросила Вас, как вы предлагаете Андрею «вспомнить, откуда ниспал, и покаяться, и творить прежние дела»? Вы ведь именно за это ратуете в своем эссе? Я Вас и спрашиваю – КАК? Да, вполне вероятно, что это тупик. И Вы, я так понимаю, предлагаете из него выход. Как его осуществить? – опять задаю я вопрос. Мои сомнения в возможности этого изложены в сообщении 5785. Забудем о Ване, об образе мира, о прочих частностях. Давайте о глобальном.

Этот постинг - не попытка спора, это всего лишь иллюстрация. Мне с самого начала было интересно, что Кандид думает о том же дяде Юре. С моей точки зрения - еще одном классическом единоличнике ГО, но спорить я об этом сейчас не собираюсь. Я вообще ни о чем спорить не собираюсь. Кандид сформулировал-таки свою дихотомию ГО: "Север - индивидуализм - рынок - суета и несчастье" и "Юг - община - не рынок - покой и гармония". Я не задаюсь вопросом, притянуты отдельные субэлементы этих двух элементов за уши или нет. Я не пытаюсь выяснять, на какой стороне этой схемы хорошо, а на какой - плохо. Я просто ограничусь двумя цитатами (прошу прощения за повторение). Одна - иллюстрация к единственному заявленному Кандидом примеру якобы "рыночных отношений" Воронин-Ван. Другая - приведенный им самим пример отношений противоположных.

"Залитая солнцем
зелень, бабочки над цветами, неподвижные яблони, а метрах в
двухстах за кустами сирени -- белые стены и красная крыша
соседнего коттеджа... И Ван в длинной белой рубахе неторопливо,
спокойно шагает за стрекочущей машинкой, а его младшенький
семенит рядом, ухватившись за его штанину..."

"Ничего, ребята, жить теперь вполне можно... Пригоняют
мне каждый день пяток тунеядцев из лагеря, воспитываю их
трудом, сил, понимаешь, не жалею... Ежели что -- сразу по
зубам, но зато жрут они у меня от пуза, что сам ем, то и им
даю, я тебе не эксплуататор какой-нибудь..."

Выделение отдельных элементов в цитатах - целиком на моей совести, понимаю, что Кандид выделил бы другие. Но, по-моему, цитаты в любом случае говорят сами за себя все, что можно сказать по данному поводу. Разве что имеет смысл на всякий случай расшифровать и "жить теперь вполне можно" (ведь что-то знакомое... жить стало лучше, жить стало веселей?) из второй цитаты. Непосредственно за ней следует вот что:

"А при прощании,
когда Андрей уже садился в машину, дядя Юра, сжимая его ладонь
своими лапищами, превратившимися, казалось, в сплошную мозоль,
проговорил, ища глазами его взгляд: "Ты меня простишь, Андрюха,
я знаю... Все бы бросил, и бабу бы свою бросил... Вот этих
бросить не могу, не позволяю себе..." "

Уважаемый Paul, рискну обратиться к Вам с просьбой: не согласитесь ли Вы немного пояснить промелькнувшую у Вас мысль о "чём-то борхесовском" в эссе, с которого началась данная тема. Я сейчас как раз пытаюсь понять, что я думаю об этом писателе, и надеюсь, что Ваше мнение мне в этом поможет. (Здесь уже звучали отзывы о Борхесе, но моё свежее впечатление в эти схемы пока не укладывается.)

С уважением, Маргарита

Позвольте узнать - почему у Воронина трагический путь? Нарисуйте в общих чертах, если можно, счастливый путь А.Воронина в ГО.

Хм... Тут что-то вырезали али как? Где 5819?? Случаем не оскорбления ли там? Интересно,- кому?

Уважаемая Администрация!

Даже рискуя привлечь излишнее внимание к данному треду, беседа в котором была достаточно нелицеприятна, все-таки считаю нужным задать вопрос. Из треда без каких-либо комментариев изчезло сообщение номер 5819, на которое я уже успел ответить своим 5821 (в нем можно видеть неработающую ссылку на "Что делать...").

Некоторые предпосылки к вопросу:

- и само сообщение 5819, и мой ответ (мало что без самого сообщения стоящий) мне кажутся весьма важными;
- существенное место в треде занимает вопрос культуры дискуссии и применяемых в ней методов;
- автор сообщения 5819 Кандид недавно получил административное замечание в другом треде.

Собственно вопрос, даже вопросы - не могла бы уважаемая Администрация сообщить (а) не она ли удалила 5819 и (б) если это сделала не она (то есть автор постинга) - имел ли и имеет ли автор постинга техническую возможность как-то проинформировать участников дискуссии о том, что он сделал и зачем?

Не считаю возможным комментировать произошедшее до получения ответа от Администрации.

=====

Уважаемая Ф.О.В., никаких оскорблений я в постинге не помню. Он начинался чем-то вроде "Как меня достал вопрос "Что делать?"", но было понятно, что "достал" вопрос, а не его задающие. Основу постинга составляла очень интересная содержательная часть, но обсуждать ее я (см. выше) пока не считаю возможным.

Уважаемая Маргарита,

Я весьма неравнодушен к Борхесу, поэтому мое мнение было бы слишком пристрастным. Но мысль пояснить попробую. Я имел в виду идею, наиболее полно выраженную в рассказе "Пьер Менар, автор Дон Кихота" (к сожалению, у меня нет под рукой этого текста), и заключающуюся, в моем грубом изложении, в том, что один и тот же текст мог бы иметь существенно разные смыслы, будь он написан двумя существенно разными авторами. Похожая идея упомянута в другом блестящем рассказе "Тлён, Укбар, Orbis Tertius" (есть здесь):

В литературных обычаях также царит идея единственного
объекта. Автор редко указывается. Нет понятия "плагиат": само
собой разумеется, что все произведения суть произведения одного
автора, вневременного и анонимного. Критика иногда выдумывает
авторов: выбираются два различных произведения -- к примеру,
"Дао Дэ Цзин" и "Тысяча и одна ночь", -- приписывают их одному
автору, а затем добросовестно определяют психологию этого
любопытного homme de lettres ...

Еще одна мысль из той же области, которая выглядит абсолютно по-борхесовски (в "Вавилонской библиотеке" есть на нее намек, но я не могу вспомнить, видел ли я ее у него в чистом виде), хотя могла быть сформулирована и до, и после него - что все читатели одного и того же текста в действительности читают разную книгу. (Зато Борхесу совершенно точно принадлежит утверждение, что все книги суть одна Книга.)

Так вот, та моя мысль заключалась в том, что могло бы быть интересным услышать комментарии Кандида к ГО, как если бы ГО был написан Кандидом. Но именно весь ГО, а не пара-тройка избранных цитат. По достаточно очевидным причинам более подробно по данному конкретному поводу я сейчас высказаться не могу. Может быть, позже.

Сообщение стёрто мною. Причина - поведение Кандида на Форуме. Сообщение может быть восстановлено. Но до выяснения всех обстоятельств, считаю участие Кандида в дискуссиях нежелательным. Если кто-то из участников данного обсуждения считает, что его сообщение тоже надо удалить до выяснения - могу это сделать. Разумеется, в случае восстановления, восстановлены будут все сообщения данной темы.

Уважаемый Борис, мой 5821 без 5819 вполне бессмыслен, вернее сказать, голословен. Персонально мне было бы удобнее, чтобы 5819 остался (и я действительно не помню там серьезного криминала, что, впрочем, ничего не значит). Снимать самому 5821... не знаю, стыдно сказать, рука не поднимается. Оставляю все на ваше усмотрение.

Уважаемый, Paul!

>Я склонен считать его офтопиком, но уходить от ответа плохо обучен.

Ну а я, как Вы наверно догадываетесь, обсуждение правильного использования языка на литературном форуме не считаю оффтопиком. Скорей я бы согласился, что обсуждение политике здесь чужеродно.

>Ваше определение, насколько я понимаю, взято из Ожегова.

Да.

>Однако бывают ситуации, когда простота похуже кое-чего. Ожегов в этом вряд ли виноват, но вам как носителю идеи о культуре языка с четким пониманием определений вряд ли позволительно не догадываться о том, что никаких единственно верных определений и словарей в природе не существует.

Нет, мне, как носителю, этого не известно. :)
Видете ли, у меня такой подход к этому. Словарные определения, на самом деле, - это соглашение о правильном использовании слова. Тут немного не точно говорить о верности или не верности словарного определения. Все можно как угодно определить. Но поймут ли люди друг друга, если смысл слов будет каждым человеком пониматься по своему? Нет. Это очевидно.
Рассмотрим приведенные определения.

>... распространение каких-либо идей с целью приобрести сторонников ... Брокгауз и Эфрон
>... распространение полит., филос., науч., худ. и др. идей в обществе; в более узком смысле - полит. или идеологич. П. с целью формирования у масс определ. мировоззрения. ... (СЭС, 1989)
>Похожее, только более длинное определение дает БСЭ:
... распространение взглядов, идей и теорий с целью формирования у масс определённого мировоззрения, представлений, отражающих интересы субъекта П., и стимулирования соответствующих им практических действий.

Так вот. Что же у всех этих определений одно и то же?
"распространение какихн. взглядов, идей"
О чем и говорится в словаре Ожегова. Не естественно ли именно это и считать смыслом слова "пропаганда". Я считаю естественно. Т.е. не важно с какой целью. ЛЮБОЕ распространение своиз взглядов и идей можно назвать пропагандой.
Пропаганду можно рассматривать и как в позитивном, так и в неготивном смысле. Вам почему-то угодно рассматривать ее именно в неготивном смысле. Но это и можно было бы указывать, сказав например что Кандид здесь занимается пропагандой, навязывая своё мнение. Естественно, тогда бы Кандид обиделся именно на слово навязывание. :)

А теперь когда мы с этим разобрались... Помилуйте, где же тут навязывание??? :)
Кандид создал тему, высказался. Кому это интересно, тот по поводу этого ему отвечает. Где же тут навязывание?
Хотя вроде вопросы эти риторические. Ибо Кандида все-таки доконали переходы на его личность. :(

Теперь по существу спора.

>1) Где именно "Кандид говорит о том, что основой рыночных отношений служит выгода в денежном эквиваленте", если не секрет?

А вот так я проинтерпретировал закон "ты сделал, я обязан", или "ты мне, я тебе". :)

>2) Допустим, что зрение мне изменило и Кандид утверждал именно это. Речь, напомню, шла об эпизоде Андрей-Ван из главы "Следователь" - Кандид объявил, что в нем между Ваном и Андреем возникли рыночные отношения. Где в этом эпизоде фигурирует "выгода в денежном эквиваленте"?

А вот тут я в сложной ситуации. Не особо мне охото защищать то с чем я не согласен. :))
Но не согласен я по другой причине. На сколько я понял Кандида, он видит в этом эпизоде то же, что присуще основе рыночных отношений. Особого криминала в таком сопоставлении я не вижу. Хотя и считаю не верным.

>Взаимоисключающие утверждения, о которых шел спор в данном конкретном микротреде - "Между В. и В. возникли/не возникли рыночные отношения".

Признателен за разьяснение. Это взаимоисключающие утверждения. Тогда и надо искать взаимоисключающие посылки для таких утверждений. Сущность рыночных отношений по-моему мнению таковыми не являются.

Да... а теперь не плохо бы собраться с мыслями, ведь я хотел и свое мнение по Воронину изложить. :)

Уважаемый Paul, спасибо за пояснение. Оно достаточно подробно, но я буду рада продолжению темы (если).

Конкретно меня интересовало, почему Вы назвали послание Кандида "игрой" – ведь он предельно серьёзен и при этом не соблюдает правил, которые кажутся очевидно-обязательными (не всем, по-видимому). Теперь понятно, что Вы говорили о своём желании сыграть в "разные ГО". Мне нравится эта идея: вообразить, что я являюсь автором ГО – какой смысл проступит при этом из привычного текста? Надо попробовать…

Уважаемый Сергей, постараюсь быть кратким. Подозреваю, что краткость в данном случае будет означать не столько малый объем, сколько попытку удержать его хоть в каких-то рамках, не отвлекаясь на относительно малосущественные вещи.

1) Термин "пропаганда" в этом треде впервые использовал я. Я использовал его в корректном значении, зафиксированном в достаточно авторитетных словарях и энциклопедиях (я лично предпочитаю ту формулу, которую БСЭ относит на счет буржуазных исследователей, но "узкое" значение меня тоже более-менее устраивает). Это значение, как мне казалось, очевидно из контекста, в любом случае я потрудился его разъяснить.

В силу изложенного в предыдущем абзаце я считаю себя вправе и дальше использовать данный термин в этом значении по крайней мере в данном треде вне зависимости от того, можете ли вы представить краткий (толковый, но не энциклопедический) словарь, в котором это значение отсутствует, или привести к общему знаменателю формулировки из других словарей. Я ожидал бы того же и от других участников дискуссии и строил бы отношения с этими участниками в зависимости от того, насколько они оправдывают эти (и другие) мои ожидания.

(Сноска. Приведение к общему знаменателю проведено некорректно, из приведенного вами же списка должно остаться только "распространение идей". Я могу представить еще пару словарных определений, так что отфильтруются и идеи и останется только "распространение" - изначальный смысл латинского слова. В чем вообще смысл этой операции?)

В своем вышеупомянутом праве я уверен совершенно и вряд ли буду поддерживать спор на данную тему. Какие-либо попытки представить этот спор как "обсуждение правильного использования языка" буду считать... не знаю чем. Дурным признаком. Кажется, в подтверждение того, что язык я использую правильно, я сказал более чем достаточно.

2) "Помилуйте, где же тут навязывание??? "

Возвращаю вам обратно ваши три вопросительных знака. Я нигде не утверждал что в случае с Кандидом имеет место именно навязывание (к слову, я прекрасно помню, когда и в каком контексте употребил это слово). Впрочем, я не утверждал и обратного. Если угодно выяснить этот вопрос, несите словарную статью - я уже не уверен, что вы будете готовы пользоваться моим определением.

3) Ибо Кандида все-таки доконали переходы на его личность.

По моим сведениям, Кандида доконал казуистический спор ради спора.

4) Возвращаясь к пропаганде. Я удивлялюсь, что вы не хотите понять одной простой вещи - ваше утверждение, что все на этом форуме занимаются пропагандой, для кого-то может показаться обидным даже после того, как вы представили свое определение этого слова в максимально обобщенной форме. Просто потому, что никто не давал вам права решать за всех. Как вы можете знать, занимается конкретный человек распространением идей или нет? Вы считаете, что вам лучше видно? Насколько я понимаю, единственный корректный способ сохранить ваше утверждение в силе - это объявить, что вообще любая вербальная коммуникация является пропагандой. Это было бы прекрасным reductio ad absurdum вашего принципа обобщения определений.

>1) Где именно "Кандид говорит о том, что основой рыночных отношений служит выгода в денежном эквиваленте", если не секрет?

А вот так я проинтерпретировал закон "ты сделал, я обязан", или "ты мне, я тебе". :)

А я уже накатал как минимум два абзаца на тему того, корректна ли такая интерпретация. Или мы опять о расширительном толковании?

Попробую еще разок. Не знаю точно вашего возраста, но моему поколению смысл слов "ты мне - я тебе" понятен хорошо (даже, кажется, была идиотская кинокомедия с таким названием). И означают они классическую совковую систему персонального обмена [как правило нематериальными] благами, в просторечии именуемую блатом. Назвать ее что "рыночными отношениями", что основанной на "выгоде в денежном эквиваленте" можно, на мой взгляд, только из большого желания приписать рынку и деньгам вообще все дурное, что было, есть и будет в каких бы то ни было обществах.

Кроме того, у АБС Воронин совершает свой поступок из совсем других, достаточно очевидных, соображений (а именно - из соображений "справедливости"). И только потом спохватывается по поводу того, как это могло бы выглядеть:

Он чувствовал себя страшно неловко. Все
было не так. И Отто, и Ван как-то странно реагировали на его
действия. Он ведь только хотел сделать все по справедливости,
чтобы все было правильно и разумно, а получилось черт знает что
-- благотворительность какая-то, кумовство, блат...

Выделено мной. По-моему, чтобы перепутать "выгоду в денежном эквиваленте" с благотворительностью, Воронин должен был быть прямо-таки клиническим идиотом.

>Взаимоисключающие утверждения, о которых шел спор в данном конкретном микротреде - "Между В. и В. возникли/не возникли рыночные отношения".

Признателен за разьяснение. Это взаимоисключающие утверждения. Тогда и надо искать взаимоисключающие посылки для таких утверждений. Сущность рыночных отношений по-моему мнению таковыми не являются.

Это вы сильно. Не будете добры пояснить эту мысль?

>Позвольте узнать - почему у Воронина трагический путь? Нарисуйте в общих чертах, если можно, счастливый путь А.Воронина в ГО.

Уважаемая Алиса, я думаю, потому, что человек потерял себя (читай: смысл и цель). Если бы не потерял или обрел снова, хотя бы другого, был бы путь «счастливым». Но это, так сказать, если в шкуру самого Андрея (последних двух частей) влезть:). А вообще, мне кажется, каждый участник этого форума по-своему представляет «счастливый» путь Андрея. Или не один. Кандид, если не ошибаюсь, уже высказал свой взгляд на этот предмет:). А Вам путь Воронина не кажется "трагическим"?

Уважаемый Борис!
М-да... оскорбление то (если оно - то) было нанесено 22 августа, а ответ за него спрошен аж 3-го сентября... Оперативно.
Я только не понимаю, почему невинные участники форума по данной теме были лишены счастливой возможности созерцать постинг Кандида (разумеется, я так разволновалась, потому что он был ответом мне), оскорбившего кого-то в другом месте.
Еще мне непонятно, какое такое “выяснение всех обстоятельств” имелось в виду? Может, извинения? А то так устрашающе звучит.....:)

Уважаемый Paul!

>В силу изложенного в предыдущем абзаце я считаю себя вправе и дальше использовать данный термин в этом значении

Вы меня похоже не правильно поняли. Я не опровергал Вашего права использовать это слова в таком значении. Ведь это значение не противоречит определению, которое я привел! :)

>Я могу представить еще пару словарных определений, так что отфильтруются и идеи и останется только "распространение" - изначальный смысл латинского слова.

Уважаемый Paul, на этот случай существует такое понятие как синонимы. :)

>Кажется, в подтверждение того, что язык я использую правильно, я сказал более чем достаточно.

Ну не будете же Вы утверждать, что используете его абсолютно правильно? Лично я в отношении себя такого не сказал бы, человек может ошибиться. :)

>Я нигде не утверждал что в случае с Кандидом имеет место именно навязывание

Посмотрел, действительно не употребляли. Вы вообще удалились в обсуждение слова "пропаганда", так и не сказав, а какое же определение лично Вы используете, и почему лично по Вашему мнению пропаганда Кандида в этом смысле является плохой. :)

Ибо Кандида все-таки доконали переходы на его личность.
>По моим сведениям, Кандида доконал казуистический спор ради спора.

Этим предложением я высказывал своё осуждение Вам.

>Я удивлялюсь, что вы не хотите понять одной простой вещи - ваше утверждение, что все на этом форуме занимаются пропагандой, для кого-то может показаться обидным даже после того, как вы представили свое определение этого слова в максимально обобщенной форме.

Т.е. Вы считаете оскорбительным утверждением, что кто-то распространяет здесь свои идеи и воззрения? :)

>Назвать ее что "рыночными отношениями", что основанной на "выгоде в денежном эквиваленте" можно, на мой взгляд, только из большого желания приписать рынку и деньгам вообще все дурное, что было, есть и будет в каких бы то ни было обществах.

Давайте немного отвлечемся, и поробуем с другого конца подойти. Как Вы себе представляете разницу между советскими отношениями и рыночными?

Это взаимоисключающие утверждения. Тогда и надо искать взаимоисключающие посылки для таких утверждений.
>Это вы сильно. Не будете добры пояснить эту мысль?

Буду. :)
Я о способе разрешения противоречий, которое носит название исключенного третьего.

Между прочим, не только Борхес...
Юрий Лотман в одном из своих последних диалогов, опубликованном в «Киноведческих записках» (кому интересно, могу указать номер), говорил о том, что взаимодействие книги и читателя порождает ещё неизученный феномен появления некоего сознания, не совпадающего с личностью читателя. При этом каждый раз при повторном чтении одного и того же текста «проявляется» новый аспект этого «фантомного сознания». Как я понимаю, Бахтин в своих рассуждениях о полифонии у Достоевского имел в виду именно эти «голоса сознания». То есть, если без мистики (Лотман не мистик, а рационалист), читатель вступает в диалог с текстом не в переносном смысле, а буквально. Читатель читает книгу, книга в этот момент «читает» читателя. Поэтому совершенно очевидно, что Кандид и Paul читали две книги, не имеющие почти ничего общего. Интерес данной дискуссии состоит в том, что мы видим различные пути прочтения одного и того же текста. Борхес указывал на преломление восприятия текста при его «переадресовке», Лотман говорил об изменении восприятия текста в сознании читателя. Полагаю, что Лотман ещё более подробно рассказал об этом в книге «Культура и взрыв», но эту книгу я так и не достал.

По поводу Воронина. Непонятно, почему Кандид так упорно подчёркивает «русскость» Воронина. Вроде бы Воронин обладает набором стандартных «советских» черт, но не специфически русских. И эволюция Воронина, как мне кажется, демонстрирует, что даже самые прекрасные советские качества – чувства всеобщего братства, бескорыстие, стремление возложить живот свой на подходящий алтарь и пр. – всего лишь внешнее, шелуха, облетающая с течением времени. Вероятно, именно в этом смысле надо понимать замечание Вана, что, мол, «ВАМ это не понять». Вам, Воронин, советский человек без внутренней опоры. Воронин ближе к финалу приходит в отчаяние, потому что ни дружба ни забота об обществе ни другие качества, двигавшие его, не были его сутью. Он был пуст. Осознав эту пустоту в финале, он получил возможность её заполнить, стать кем-то, а не человеком-функцией.

==По поводу Воронина. Непонятно, почему Кандид так упорно подчёркивает «русскость» Воронина. ==
Разве я подчёркивал? Если что-то такое показалось то извиняюсь, я этого в виду не имел. Возможна, в принципе, и "национальная" трактовка книги но я этим не занимался.

На самом деле цель, это очень непростая штука. Мало кто может похвастаться, на мой взгляд, что у него есть цель в жизни, и причем достойная.

==Кандид сформулировал-таки свою дихотомию ГО:...==
Уважаемый Paul но почему же "таки"? Я своих взглядов не скрывал никогда, Вы же имеете о них представление да и другие понимают, думаю, без труда. Поэтому безосновательны обвинения в мой адрес, что я ,будто бы, пытаюсь манипулировать собеседниками, скрытно внушая им некие установки. Как я понял это именно Вы называете пропагандой. Ничего подобного, всё открыто и честно. А способы изложения своих мыслей уж позвольте, я выберу сам...
Теперь о той части Вашего послания , где цитаты(определённые) и слова выделены(опять определённые). Всем этим создаётся образ этакого "Кандида", который не хочет детского смеха на лужайке, а хочет лагерей и зуботычин. Такого нетрудно изобличать -- разоблачать. Но образ этот не сам складывается, Вы его создаёте. А это и есть
пропагандисткий, манипулятивный приём -- изобразить неприятную маску, закрыть ею оппонента и указывать:"Вот его истинное лицо!"
Если бы, если бы было так просто -- или лагеря проклятые или зелень и бабочки... Но райские лужайки в Белом Дворе ценой своей имеют превращение симпатичного, в общем, парня в "господина советника", которого кто-то из собеседников назвал "изрядной сволочью" или вроде того. Цена за них -- духовное опустошение и тупик. Смотрите, ведь никто опять и не возражает. что Андрей попал в тупик. Разве что говорят -- а что могло быть лучше? Дескать -- "иного было не дано". Но это неправда, ИНОГО ВСЕГДА ДАНО.
С уважением, Кандид

==Кандид сформулировал-таки свою дихотомию ГО:...==
Уважаемый Paul но почему же "таки"? Я своих взглядов не скрывал никогда,

Уважаемый Кандид, вы читать умеете? "Дихотомию ГО", понимаете? То, что сознание у вас манихейское, действительно не секрет, и с чем у вас в ГО ассоциируется Зло, было прекрасно понятно. А теперь вы наконец-то сформулировали, где находится второй полюс.

Поэтому безосновательны обвинения в мой адрес, что я ,будто бы, пытаюсь манипулировать собеседниками, скрытно внушая им некие установки.

"Скрытно внушая им некие установки" - это, что называется, "ты сам сказал". Я таких обвинений не выдвигал.

Ничего подобного, всё открыто и честно.

Уважаемый, может, хотя бы в этом треде не стоит про честность? Он и так содержит слишком много примеров этой честности.

Теперь о той части Вашего послания , где цитаты(определённые) и слова выделены(опять определённые). Всем этим создаётся образ этакого "Кандида", который не хочет детского смеха на лужайке, а хочет лагерей и зуботычин. Такого нетрудно изобличать -- разоблачать. Но образ этот не сам складывается, Вы его создаёте. А это и есть
пропагандисткий, манипулятивный приём -- изобразить неприятную маску, закрыть ею оппонента и указывать:"Вот его истинное лицо!"

Насчет определенных в скобочках цитат. Простите, пожалуйста, за нескромный вопрос, но не подскажете ли вы, откуда вообще взялась, скажем, вторая определенная цитата? Какой-такой пропагандист-манипулятор ввел ее в дискуссию? А? А я в свою очередь признаю тяжкий грех того, что позволил себе продолжить ее с того места, где загадочный некто ее изволил прервать.

Первую цитату ввел в дискуссию я, достаточно давно, как иллюстрацию того, что вы назвали "рыночными отношениями". По дополнительной просьбе могу вытащить на свет всю приведшую к ней цепочку, все примеры из ГО в ней ввели в оборот вы. Того, что это и есть ваши "рыночные отношения", вы не оспорили и неявно признали (выразившись в том смысле, что, может, это все видимость) и другого примера "рыночных отношений" не привели. Так что уж извините, чем богаты.

Насчет выделенных слов я там все уже ясно сказал. На здоровье, выделяйте другие и предъявляйте аудитории - кто вам мешает? Люди уж как-нибудь разберутся.

Теперь по поводу неприятной маски. Понимаете, в чем заключается одна из ваших проблем в данном треде? В том, что мне не лень цитировать и я достаточно хорошо знаю исходный текст, чтобы без особого труда находить цитаты, противоречащие вашим утверждениям либо выставляющим эти утверждения в таком виде, которого вам хотелось бы избежать. Причем цитаты, полностью соответствующие утверждениям. Вы меня в чем-то похожем на тенденциозность смогли обвинить только после того, как я выделил слова в вашей собственной цитате. Я понимаю, что цитирование мешает вашему полету фантазии, но это не более чем отражение ваших собственных рассуждений в избранном вами самими материале. См. subj.

Если бы, если бы было так просто -- или лагеря проклятые или зелень и бабочки... Но райские лужайки в Белом Дворе ценой своей имеют превращение симпатичного, в общем, парня в "господина советника", которого кто-то из собеседников назвал "изрядной сволочью" или вроде того. Цена за них -- духовное опустошение и тупик. Смотрите, ведь никто опять и не возражает. что Андрей попал в тупик. Разве что говорят -- а что могло быть лучше? Дескать -- "иного было не дано". Но это неправда, ИНОГО ВСЕГДА ДАНО.

Это достаточно разумный абзац, вообще-то заслуживающий обсуждения. Может быть, и доведется, в более мирное время. Пока же технические замечания:

которого кто-то из собеседников назвал "изрядной сволочью" или вроде того.

Честное слово, было бы лучше, если бы вы использовали кавычки либо при точном цитировании, либо при использовании слова в переносном значении. Может, меньше конфликтов было бы.

Смотрите, ведь никто опять и не возражает. что Андрей попал в тупик.

Почему никто? Я могу возразить. Или хотя бы задать уточняющий вопрос. Если Воронин попал в духовный тупик уже на Белом Дворе, куда же он двигался потом добрую треть книги?

Уважаемый Сергей,

С вашего позволения, я солью два наших параллельных микротреда в один и выскажусь только по поводу того, что меня действительно волнует. Если вам покажется, что какое-то из ваших утверждений было несправедливо лишено внимания, дайте знать, постараюсь исправиться.

1) Здесь будет небольшое заявление, и заключается оно в том, что я готов обсуждать, в частности, собственные фразы и утверждения, хотя бы по видимости из них логически выводимые. Утверждения, произведенные посредством произвольной рекомбинации моих фраз и/или добавлением к ним произвольных кванторов я обсуждать не буду. Вам, как знатоку логики, о чем еще будет сказано далее, причина должна быть ясна. Конкретно речь идет о следующих эпизодах:

>Кажется, в подтверждение того, что язык я использую правильно, я сказал более чем достаточно.

Ну не будете же Вы утверждать, что используете его абсолютно правильно?

и

ваше утверждение, что все на этом форуме занимаются пропагандой, для кого-то может показаться обидным даже после того, как вы представили свое определение этого слова в максимально обобщенной форме. [ (на всякий случай восстановлю контекст) Просто потому, что никто не давал вам права решать за всех. Как вы можете знать, занимается конкретный человек распространением идей или нет? Вы считаете, что вам лучше видно? Насколько я понимаю, единственный корректный способ сохранить ваше утверждение в силе - это объявить, что вообще любая вербальная коммуникация является пропагандой. Это было бы прекрасным reductio ad absurdum вашего принципа обобщения определений.]

Т.е. Вы считаете оскорбительным утверждением, что кто-то распространяет здесь свои идеи и воззрения?

2) По поводу

Ибо Кандида все-таки доконали переходы на его личность.
>По моим сведениям, Кандида доконал казуистический спор ради спора.

Этим предложением я высказывал своё осуждение Вам.

Так и высказывали бы ваше осуждение открытым текстом - все равно ведь пришлось. Уйму времени бы сэкономили.

Что вы имели в виду под "Кандида доконали", я, получается, так и не понял. Если его временное отсутствие, то оно было вызвано прошлыми событиями в другом треде и без моего участия, так что это странный повод, чтобы высказать осуждение. А на что он сам жаловался - я уже сказал.

3) Как Вы себе представляете разницу между советскими отношениями и рыночными?

Не понял, чего вы хотите добиться. Попробуйте наводящими вопросами.

4) Этот обмен заслуживает того, чтобы привести его полностью:

[С.Е.] Уважаемые спорщики согласитесь с тем что спорить можно только о взаимоисключающих утверждениях.

[P.] Взаимоисключающие утверждения, о которых шел спор в данном конкретном микротреде - "Между В. и В. возникли/не возникли рыночные отношения".

[С.Е.] Признателен за разьяснение. Это взаимоисключающие утверждения. Тогда и надо искать взаимоисключающие посылки для таких утверждений. Сущность рыночных отношений по-моему мнению таковыми не являются.

[P.] Это вы сильно. Не будете добры пояснить эту мысль?

[С.Е.] Буду. :)
Я о способе разрешения противоречий, которое носит название исключенного третьего.

У меня небольшое предложение. Вы отправляетесь и читаете какой-нибудь словарь (Ожегов вряд ли подойдет), дабы освежить в памяти, что такое "исключенное третье", является ли оно способом разрешения противоречий, каким боком применимо к вышеприведенному обмену и не было ли уже в нем применено. После чего принимаете решение воздержаться от козыряния терминологией формальной логики и сообщаете об этом. Или, в предположении, что я только что нагло наехал на действительного мэтра логики - возите неразумного меня мордой по моему собственному дерьму и читаете при этом подробную лекцию о том, каким образом должно применять ваш способ исключенного третьего в данном случае и почему он не разрешает обсуждать сущность рыночных отношений.

Я, со своей стороны, готов дать небольшую подсказку. Вы там упомянули посылки. "Сущность рыночных отношений" (вернее, некоторое связанное с ней утверждение, которое вы не разрешаете обсуждать) - это посылка. Бооольшая такая.

==Понимаете, в чем заключается одна из ваших проблем в данном треде? В том, что мне не лень цитировать и я достаточно хорошо знаю исходный текст, чтобы без особого труда находить цитаты, противоречащие вашим утверждениям либо выставляющим эти утверждения в таком виде, которого вам хотелось бы избежать. Причем цитаты, полностью соответствующие утверждениям.==
А поймите в чём одна из Ваших проблем. Что вам слишком сильно "не лень цитировать". Вот посмотрите свежим взглядом на Ваш разговор с Сергеем и Борисом (по поводу понятия пропаганды). Вы забросали друг друга цитатами но так ине пришли к желаемому "общему знаменателю". А цитаты ведь были строгими дефинициями из словарей... И нет толку. А в нашем разговоре цитаты надо вынимать из литературного текста, при этом смысл их искажается уже этой операцией и строгой доказательной силы они не имеют, могут только служить иллюстрацией к мыслям. Моим или Вашим.
Вы думаете, что я плохо знаю исходный текст? Вы за чистую монету приняли мою давнюю шутку будто мне "лень" писать Вам длинные и нудные ответы? Я просто не вижу в этом смысла.
С уважением.