Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 12 Сен 2000 14:49


12 Сен 00 - 15 Сен 00


Даулет
# Дата: 12 Сен 2000 14:49


Сообщение: 994
Заголовок: Грядет?...
Первый раз в форуме, вот и пишу... Хотелось бы знать мнение друзей о степени корреляции творчества АБС с марксизмом (в хорошем смысле слова, как действенным, практическим гуманизмом). Если считаете, что довольно высокая, то может ли человек, понявший и принявший позицию АБС относительно человеческого счастья и цели человека, его предназначения (тратить энергию в творческом самовыражении) выраженную в "Полдне...", "Стажерах" и проч. бездействовать в век хищных вещей? Можем ли мы сидеть сложа руки, или все-таки стоит обьединиться и попытаться, например с Ташлинских интернатов? Короче, стоит ли оставаться в рамках литературного обсуждения, либо попробовать практические действия? Заранее прошу извинения, я ведь в первый раз в форуме (да и к Инету подключился совсем недавно), и хочу предупредить, я не коммунист-партиец-политик, я скорее марксист-любитель, но звучные отголоски марксизма в произведениях АБС увидел сразу. А как Вы думаете?
P.S. Еще раз извиняюсь за некоторую сумбурность послания...


Дмитрий Ниткин
# Дата: 12 Сен 2000 18:12


Сообщение: 997
Заголовок: обойдется...
Отклик на: 994 Грядет?...
Уважаемый Даулет!

Мне кажется, многие из поднятых Вами вопросов, в частности, о корреляции творчества АБС с марксизмом, уже обсуждались закоренелыми спорщиками в дискуссии «Мир Полудня – свобода или тоталитаризм?», посмотрите в архиве Форума.

Мой Вам совет как марксисту-любителю от человека, прошедшего неплохой курс марксистской теории: начните с изучения первоисточников. Особенно рекомендую:
К.Маркс, Ф.Энгельс «Манифест Комунистической партии»
В.И.Ленин «Государство и революция»

Прочтите эти книги и спросите у себя, марксист ли Вы? Считаете ли Вы, что необходимым этапом общественного развития является диктатура пролетариата? Что лица наемного труда (пролетарии) не имеют отечества? Что семья должна быть уничтожена? Что должно быть уничтожено разделение труда? Что единственной формой собственности должна быть общественная? Что религиозное сознание должно быть изжито? Если да, и одновременно Вы полагаете, что все вышеперечисленное является действенным и практическим гуманизмом, то такая позиция, на мой взгляд, весьма противоречива.

Возможно, что Вы правы, полагая, что позиция АБС относительно человеческого счастья и цели человека, его предназначения, выраженная в "Полудне..." и "Стажерах" – «тратить энергию в творческом самовыражении». Однако, если Вы читали и другие, более поздние произведения АБС, то неужели не заметили, что эта позиция – не окончательная, что на смену воспеванию романтики преобразования мира пришли размышления о судьбе и месте человека в мире, основы которого он не может изменить?

И наконец, не могли бы Вы конкретизировать, кого именно Вы имеете в виду под словом «мы», говоря о проекте практической реализации Ташлинских интернатов? У Вас есть единомышленники, которые Вас уполномочили говорить от их имени? Может быть, есть родители, готовые отдать Вам своих детей на воспитание? А Ваш личный опыт воспитания детей позволяет Вам с уверенностью утверждать, что Ваши воспитанники будут безгрешны и искоренят из мира зло?

Практический вывод из вышеизложенного: не хотите бездействовать в век хищных вещей и осуществлять практические действия – займитесь наведением порядка у себя дома, на работе, в душе и в голове. Это немного, но это может каждый, а мир от этого реально улучшается.

С наилучшими пожеланиями,

Дмитрий Ниткин


Даулет
# Дата: 13 Сен 2000 08:47


Сообщение: 998
Заголовок: обойдется...
Отклик на: 997 обойдется...
Уважаемый Дмитрий!
Конечно такая тема могла быть затронута, и наверняка она находится в архиве, однако сделайте скидку на то, что я только нашел этот форум. Понимаю, что Вам скучно возвращаться к обсужденному материалу, поэтому постараюсь только ответить на Ваши вопросы. Считаю ли я что необходимым этапом развития общества должна быть диктатура пролетариата? Не обязательно. Но если необходимо, то без нее никуда. Понимаете, марксизм - это наука, вроде аэродинамики, и если в описании технологии производства самолета указана обработка какой-либо детали при помощи обычного токарного станка, это не означает, что нельзя использовать станок с ЧПУ. Понимаю, что аналогия чересчур прозрачная, но диктатура пролетариата была необходима тогда, когда этот самый пролетариат нагйками, да саблями плашмя (а ингда и не плашмя) разгоняли, когда диктатуре пролетариата была единственная альтернатива - диктатура буржуазии! У Вас в России эта диктатура в 1993 очень наглядно была продемонстрирована. Насчет того, имеют ли лица наемного труда отечество. Да, не имеют! Если под отечеством подразумевать государство, которое прикрываясь национальной идеей ничего общего с национальными интересами не имеет. Наши с Вами правительства тому пример (извините за бесконечное указание на сегодняшнее положение дел, само собой напрашивается). Должна ли быть уничтожена семья? Ну, у АБС все эти интернаты и школы довольно хорошо показаны, поэтому вдаваться особенно не буду. Насчет уничтожения разделения труда. Так мы, марксисты, как раз за его уничтожение, в том смысле что не только разделения, но и самого труда во имя творчества! Далее. Общественная собственность не есть государственная, кооперативная и проч. тем более что она тоже отомрет после полного уничтожения труда. Должно ли быть изжито религиозное сознание? Да. И Ваш горький российский опыт с моджахедами тому пример. Религия в силу своей догматичности (вполне естественной, потому что она ПОЛНОСТЬЮ обьясняет мир, а потому не оставляет места сомнению, дальнейшему познанию, уважению к чужой точке зрения, интиллегентности, что-ли...) успешно разделяет людей на изолированные сообщества-конфессии, которые только в последнее время делают хорошую мину при плохой игре и братаются перед телекамерами, хотя находятся среди них талибы... Почему марксизм является гуманизмом? Да потому что на место изолированной любви и уважения к своим кровным родственникам (семья), братьям по вере (религия), единоплеменникам (отечество) ставит любовь и уважение к ЛЮБОМУ человеку. Почему практическим и действенным? Потому что на место сотворения "полной чаши", которую имел Андрей в "Граде..." (ведь к этому Вы меня и призвали, наводить порядок в семье, голове и работе), построение коммунизма в отдельно взятой квартире, марксизм предлагает строить автоматические заводы, уничтожать труд, вплотную заняться проблемами общественного воспитания, т.е. практически уничтожать то, из-за чего наши нынешние потуги быть гуманистами рушатся под воздействием отчужденных, нечеловеческих отношений, отношений труда.
Да, у меня нет детей (пока), нет единомышленников (тоже пока), но я лучше буду биться в эту стену, чем набравшись "житейской мудрости", предлагать "начать с себя". Извините, м.б. слишком много пафоса, но я правда не романтик и не утопист, а вот в нынешнее время людям, не убитым цинизмом и "житейской мудростью" стоило бы обьединиться, хотя бы для того, чтобы не оказаться в положении Атоса-Сидорова в "Улитке...". С прветом, Даулет.
Отклики: 1002 Доколе?!


Елена
# Дата: 13 Сен 2000 12:16


Сообщение: 1002
Заголовок: Доколе?!
Отклик на: 998 обойдется...

Какая же тоска меня охватывает от таких вот писем…

Еще не упали грабли, еще не смолк в ушах звук их удара о предыдущий лоб, а уже появились последователи, жаждущие на них снова прыгнуть…

Нас на планете - несколько миллиардов. У каждого - свой ум (редко - умище… чаще - умишко…) Если сравнить возможности этого коллективного разума всего населения Земли и все достижения человечества, какой же мизерный КПД получится!!! Исходя из таких унылых соображений, могу лишь констатировать --- Мир Полудня (или то хорошее, что мы понимает под ним) возможен. Но не через 200 лет, а через МИЛЛИОН. Потому что умных, способных проанализировать хотя бы недавние ошибки и научиться на них, - чрезвычайно мало. А умных и при этом еще и деятельных, способных претворить что-то в жизнь, - меньше на порядок (да, я не оговорилась, раз в десять!). К сожалению, активность хлещет через край, по моим наблюдениям, именно у дураков. Так что к Миру Полудня человечество если и придет, приложив неимоверные усилия, то вовсе не благодаря направленному движению к нему, а ВОПРЕКИ шараханию из стороны в сторону, собрав по дороге все возможные грабли по многу-многу раз.

С чем всех и поздравляю. :(

P.S. Если Администратор Форума сочтет это письмо унизительным для человеческого достоинства вообще или в частности, он может его удалить. Просто не хочется, чтобы кто-нибудь где-нибудь вновь взялся реализовывать лозунг "Железной рукой загоним человечество к счастью!"


Маленёв Георгий Владимирович
# Дата: 13 Сен 2000 14:13


Сообщение: 1003
Заголовок: С чего начать, если надоело.
Отклик на: 1002 Доколе?!
Похоже с тобой, Елена, произошло то же, что и со многими другими читателями АБС. А именно: после того, как ты прочла, прониклась, всей душой впитала тот замечательный мир, который обрисован в "Полдне", реальный мир стал для тебя чужбиной.
Можно сколько угодно быть недовольным существующим сейчас обществом, можно очень долго на эту тему рассуждать, но однажды приходит пора действовать. Спросишь: "Как?" Если ты внимательно читала "Полдень", то должна была обратить винмание на то место, где описывается система воспитания детей. Помнишь учителя Тенина и 118-ую комнату. Так вот, общество состоит из людей. Какие люди, такое и общество. И если ты действительно хочешь что-то изменить и успеть пожить в другом мире, то сечас самое время пришло для того, чтобы создавать новую систему воспитания человека. Сейчас нужен кто-то очень похожий на Г.А.Носова из книги "Отягощённые злом". Это может быть один человек или несколько, но чем больше, тем лучше. Давай объединяться и, может быть, миллион лет настанет лет через 30-40.


Елена
# Дата: 14 Сен 2000 07:34


Сообщение: 1011
Заголовок: Об объединениях по интересам…
Отклик на: 1003 С чего начать, если надоело.
Уважаемый г-н Маленёв Г.В.!

Вы уж извините, обращаюсь к Вам на "Вы" (просто у меня дурная привычка обращаться на "Вы" ко всем незнакомым и малознакомым людям, независимо от возраста и пола).

А почему, собственно, Вы решили, что я не "действую"? Потому что не объединяюсь по первому кличу с Даулетом с целью воспитания подрастающего поколения в духе даулетских представлений о гуманизме?

Напомню Вам основные идеи его послания:
- отрицание труда;
- отрицание семьи;
- отрицание государства;
- отрицание собственности;
- отрицание религии;
- отрицание непролетариата;
- любовь всех ко всем.
(Замечу в скобках, последний пункт странен сам по себе, а уж в сочетании с предыдущими смотрится вообще весело - типа, всех негожих разогнать, а потом любить оставшихся. Видимо, в представлении Даулета это и есть гуманизм.)

Так вот, все эти пункты противны мне как поодиночке, так и в совокупности. Так что воспитывать детей исходя из таких позиций я ни в коем случае не собираюсь. Не знаю, разделяете ли такие взгляды Вы. Если да - грабли Вас ждут. И при этом мне очень жаль окружающих… Если нет, но Вам все равно на каких принципах объединяться для строительства Светлого Будущего - тут даже сказать нечего :(.

А действия мои на этом форуме схожи с действиями уважаемого Дмитрия Ниткина - попытаться посеять сомнения, заставить думать некоторые увлеченные головы. Ведь это не так трудно - попытаться представить себе реализацию любого из перечисленных выше принципов в реальном обществе (не в мире Туманности Андромеды, не в мире коротышек из Солнечного Города, а в нашем реальном мире, да еще и при наличии такого богатого недавнего опыта!). В целях безопасности человечества просто необходимо, чтобы за переустройство мира брались люди, которые сумели ДО этого навести порядок в СВОЕЙ голове, в своей душе. Общество, состоящее из таких людей, будет лучше общества, в котором люди стремятся все порушить, даже если они при этом глупо руководствуются лозунгом "Счастье для всех и даром".

Я не могу переустроить мир. Я не знаю, как его надо переустраивать. Но я знаю, как его переустраивать НЕ НАДО. И я стараюсь жить в ладу со своей совестью и в окружении схожих со мной по духу людей. По-моему, это не так уж мало. И это - тоже путь к моему Миру Полудня. Кстати, без насилия над окружающими.

Елена

Отклики: 1013 Хе!


Даулет
# Дата: 14 Сен 2000 09:08


Сообщение: 1012
Заголовок: Доколе?!
Отклик на: 1002 Доколе?!
Я тут своим умишком пораскинул, и пришел к выводу, что все-таки Э.В. Ильенков был прав, говоря, что УМ и УМение имеют один корень. Человек умелый уже умен, неумеха же, несмотря на все свои амбиции, глуп. Эк Вас, право! КПД видите-ли мал! Шесть миллионов лет развития от волосатого млекопитающего, из них не более десятка тысяч лет непосредственно активного развития культуры, из них только последний век активного развития науки и техники (НТР)! Комп, которым Вы воспользовались для передачи своего пессимистического послания, и ундервуд, которым пользовалась Ваша бабушка - сравните! Извините, а ЧТО ВЫ СДЕЛАЛИ, чтобы действительно проанализировать "хотя бы недавние ошибки"? Какие выводы ВЫ СДЕЛАЛИ, кроме стандартных клише из масс-медиа, вбитых в Вас еще с 1991, даже с 1985? УМеете анализировать, или можете только горючие слезы на несовершенство мира лить? Активность хлещет, согласен, но эта активность появляется после того, как ты в подземном переходе двадцать раз подашь милостыню, двадцать раз увидишь пенсионеров, копающихся в мусорных баках, двадцать раз увидишь двенадцатилетних проституток! И если человек после этого становится дураком вследствие того, что он начал действовать, значит лучше быть дураком, и вопрос "Доколе?" адресовать не людям, которые не боятся наступать на грабли, а бездействующим пессимистам.
С уважением, Даулет.
P.S. Если Администратор Форума сочтет это письмо унизительным для человеческого достоинства вообще или в частности, он может его удалить. Просто не хочется, чтобы стремление к хорошему только из-за слова "марксизм" рефлекторно вызывало такой всплеск нехороших эмоций у славной, в принципе, девушки.


Даулет
# Дата: 14 Сен 2000 09:42


Сообщение: 1013
Заголовок: Хе!
Отклик на: 1011 Об объединениях по интересам…
Елена! Представьте себе двух людей, встретившихся случайно, и вот один из них спрашивает: "Ты кто?". Тот отвечает "Физик-ядерщик". В ответ: "Ах ты, негодяй, Хиросиму из-за вас спалили!" Тот ему:"Дык ведь ядерная физика-то не только и не столько взрывами занимается..." А тот ему:
"Вот основные положения вашей ядерной физики:
- Если обогащенное радиоактивное вещество подвергнуть резкому повышению давления, то произойдет превышение критической массы
- Наступит цепная реакция
- Произойдет мощный взрыв
- Выпадет до хрена радиоактивных осадков
Вывод: все равно сволочи, Хиросиму спалили!"
А позиция Ваша оч. удобная. "Я не знаю как переустраивать мир, но я знаю, как его переустраивать не надо" Хе! Вы там преустраивайте, мы посидим сложа ручки, а потом всем вам скажем: "Предупреждали же, там грабли!" А со своей совестью вы в ладу живете, потому что наверное копеечку подаете, не так ли? И почему Вы решили, сто я собираюсь что-то рушить?


<не назвался>
# Дата: 14 Сен 2000 12:05


Сообщение: 1015
Заголовок: <без названия>
Привет Елена!
Пожалуйста, называй меня на ты, поскольку я гораздо ближе к тебе по духу, чем к Даулету. Кстати, здравствуйте!

Я не призываю людей объединяться по интересам. Этак действительно, если этому призыву последуют все, то в конце концов создастся несколько огромных группировок или партий разных цветов и взглядов. И то, каким будет будущее общество, станет решаться по принципу "А кого больше - нас или вас!" Примерно это происходит сейчас.
Вот ты, Елена, недовольна теми тезисами построения, которые указал Даулет. И при этом ты пишешь, что по крайней мере точно знаешь, как строить нельзя. Что же мешает тебе чётко сформулировать ограничительные тезисы построения. Если ограничить действия во зле, то развиваться начнёт всё остальное. Напиши, как нельзя строить.
Я бы одним из основных ограничительных тезисов сделал такой:
- няльзя строить мир "Полдня", давать счастье даром (сформулировать можно, как угодно) одним за счёт других, какими бы людьми эти "другие" ни были.

Вам же, Даулет, хочу сказать, что зря вы считаете Елену бездельницей и халявщицей, ждущей, когда ей приподнесут светлое будущее. Просто Ваши положения она считает неверными. При этом свои положения у неё находятся пока ещё в стадии разработки.

Я согласен с тобой, Елена, что прежде всего надо разобраться в себе. Но это можно сделать только на основе опыта. Если это делать на основе своего опыта, то к моменту, когда ты разберёшься в себе, пройдёт вся жизнь, и на то, чтобы что-то сделать времени уже не останется. Если твой жизненный посыл действительно в том, чтобы что-то делать (а не болтать), то волей, не волей, а придётся использовать чужой опыт, чужие знания. Именно для этого я и предлагаю объединение.
Конечно, с одной стороны, можно сказать, что объединение уже произошно под вывеской этого клуба. Но я-то предлагаю другое объединение. А именно: ЮРИДИЧЕСКОЕ. Есть такая форма объединений - Общественная Организация. Тогда мы сможем не только генерировать идеи, но и реализовывать их, и отстаивать их.
А о том, что сейчас делается, чтобы отдалить на миллион лет мир "Полдня", прочти в новой теме, мною открытой: "Башни реальные и фантастические". То же самое советую и другим.
Тогда вы поймёте, что мой призыв вовсе не абстракция, а реальное предложение.
С уважением и настоятельной просьбой.
Георгий.


Даулет
# Дата: 14 Сен 2000 14:08


Сообщение: 1019
Заголовок: Жалко...
Отклик на: 1015 <без названия>
Уважаемый Георгий Владимирович!
Прежде всего хотел бы внести ясность в то, что я написал в форум. Первое: я пока никаких тезисов не выдвигал, а только ответил на вопросы Д.Ниткина.
Второе: если всем достаточно на основании моих кратких ответов строить точку зрения о моем мировоззрении, то они глубоко ошибаются. Почему я привел пример (неудачный, кстати) с ядерщиками? Да потому что как только я назвался марксистом, в меня полетела куча шишек (чего я кстати, не боюсь), мол комуняка поганый, семьдесят лет вас терпели, так нет, опять вылезли, мир перестроить хотят, в собственной квартире бы порядок навели, опять жить учить будут, догматики упертые, маниаки, железной рукой всех в "светлое будущее" загнать хотят. Так? Никто не удосужился спросить, как я вижу марксизм, никто не засомневался, а может быть что-то новое появится, у всех готовое мнение, готовый, рефлекторный, я бы сказал, ответ - "Марксизм? Нет!". Прямо как реакция собеседника Ивана Жилина, приехавшего за хлебом и оружием для своих боевиков в "Хищных вещах..." - "Марксист?!"
Вот и Д. Ниткин тоже "как прошедший хороший курс марксизма" посоветовал почитать два произведения... Да читал я их! И несмотря ни на что тоталитаристом и маниаком себя не считаю, потому что не только "Краткий курс" и "Политэкономию" читал, но и кое-что другое. Экие умницы, Дмитрий, да Елена, вычислили активного дурака, не спросив как следует его мнения, не узнав, чего же он хочет на самом деле, вынесли вердикт - ведет на грабли! При этом конструктивизма ни на гран, критика без предложения своего пути достижения "Полдудня...", советы в собственной голове порядок навести! Ну что-ж, у кого что болит... Если будем проверять у кого в голове больший порядок - извольте!
Вот Вы поторопились, говоря, что по духу мы с Вами не сходимся, а ведь и не удосужились этот самый мой дух-то исследовать, заинтересоваться, а почему вылез-то этот, с красной тряпкой? Неужели дурачок-анпиловец (зюгановец и проч.)? Реагируем, получается на подсознательном уровне "свой-чужой" эпохи палеолита.
Вот Вы говорите, что необходимо обьединяться. Но обьединяться могут только ЕДИНОМЫШЛЕННИКИ. Понимаете? ЕДИНО - МЫШЛЕННИКИ! Т.е. те, кто ЕДИНО МЫСЛИТ! Это значит что люди имеют единый понятийный аппарат, единую категориальную "систему координат". А я вот пока понимания со стороны вышеозначенных господ (не могу называть их товарищами, да они и сами этого не захотят, хотя по моему, "товарищ" - замечательное слово!) не вижу! Хорошо, когда человек имеет свою точку зрения, и может ее аргументированно отстаивать, но когда тебе преподносят "житейские мудрости" как точку зрения, критикуют, не вдумавшись в смысл твоих слов, понять, чего они хотят, и зачем откликнулись, невозможно.
Так что, прощайте, уважаемые, думал интиллегентных людей встретить, а получилось как всегда, замордованные всеобщим отчуждением бедные злые люди...
P.S. А с премудрыми пескарями, такими как Елена и Дмитрий придется еще столкнутся и не раз. Придется "снова вернутся из космоса, снова выйти из заводов, снова взять в руки оружие", потому что такие мудрствующие лукаво пескари являются основным резервом сил реакции.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 14 Сен 2000 15:48


Сообщение: 1021
Заголовок: О воспитании и воспитанности
Отклик на: 1015 <без названия>
Уважаемый Георгий Владимирович!

Все-таки недаром здесь звучат призывы начинать с себя. Например, Вам женщина достаточно прозрачно намекнула, что ей не нравится обращение на "ты". Почему бы Вам не пойти ей навстречу, тем более что на данном форуме принято обращаться друг к другу подчеркнуто уважительно?

Извините, что вмешался этой репликой в вашу беседу, но боюсь, что иначе уважаемая Елена была бы вынуждена на резкость, что ей вовсе не свойственно.

С наилучшими пожеланиями,

Дмитрий Ниткин


Борис Механцев
# Дата: 14 Сен 2000 19:45


Сообщение: 1023
Заголовок: Товарищ Даулет слегка ошибается...
Отклик на: 1013 Хе!
Даулет, кажется, здесь Вы несколько ошиблись.
Вот почему. Цитирую.
Елена: "Я не знаю как переустраивать мир, но я знаю, как его переустраивать не надо"
Вы: "Хе! Вы там преустраивайте, мы посидим сложа ручки, а потом всем вам скажем: "Предупреждали же, там грабли!""
Ваша позиция в этой части спора- позиция, увы, заурядно- экстремисткая. Из высказанного Вами тезиса следует, что переустраивать мир необходимо, не обращая внимания на уже совершенные ошибки. Это, понятно, тоже позиция. Только опасная...
Насчет марксизма. Я знаю только одну его форму- теория г-д Маркса и Энгельса, довольно занятная, кстати, я частенько пользуюсь ей в спорах- в первую очередь с марксистами, во вторую- с державниками...
Остальные вариации этой теории классифицировались как ревизионизм разного рода.
Далее.
"А со своей совестью вы в ладу живете, потому что наверное копеечку подаете, не так ли?"
Знаете, Даулет, лезть в чужую совесть и душу- опаснейшее занятие. Если человек не мешает просто жить другим- это уже неплохо. А чистота его совести- это его дело. От Ваших же заявлений у меня пробудились определенные воспоминания о светлом прошлом, довольно специфичные. И информация вспомнилась соответствующая.
Можно ругать СМИ за идеологические клише- вот только не знаю, помните ли Вы, что такое тотальное клиширование идеологии. Далее.
Марксисты были у власти в России недолго, на ее счастье. Уже ко второй половине 30-х годов борьба с ними была победоносно завершена товарищем Сталиным, который хотел построить сверхдержаву на основе российского менталитета, фрагментов марксизма и огромных ресурсов. Не получилось...
Впрочем, я сомневаюсь в том, что у марксизма есть шанс на "второе пришевствие в гневе". Россия получила прививку, тяжело переболела, но выжила. В обозримом будующем вероятность вторичного заражения ничтожна, к счастью.


<не назвался>
# Дата: 15 Сен 2000 00:57


Сообщение: 1024
Заголовок: О марксизме и аэродинамике:-)
"Ракетчик! Каждую ракету - точно в цель!"
Плакат на плацу.

"Наша цель - коммунизм!"
Плакат на том же плацу.


Уважаемые друзья и единомышленники!

Увидев новую тему на форуме я обрадовался: если помните, я из тех, кто верит в осуществимость и реальность Мира Полдня АБС. Но прочитав высказывания уважаемых спорщиков, необычайно огорчился: дискуссия, еще практически не начавшись, уже выродилась в выяснения отношений.:-( Причем, даже не отношений между собою (хотя и это уже, кажется, не за горами), а выяснение всеобщего отношения к термину "марксизм", определение тонкой разницы между "практическим" и "научным" марксизмом, и т.п..
Зачем это, уважаемые друзья? Мы давно не ссорились?
Зачем вообще подвязывать к миру братьев Стругацких какие-то "-измы"?

Как уже было замечено уважаемым Дмитрием, тема Мира Полудня нами активно прорабатывалась. Напомню, что летели уже в Мир Полдня камни "тоталитаризма", "коммунизма", "социализма", даже "фашизма", кажется... В конце концов мы где-то все же согласились, что любое общество представляет собою уникальную комбинацию различных параметров, неповторимо-сложную суперпозицию противоречивых факторов, определяющих его (общества) собственное лицо. В то время, как любые "-измы" - это всегда определенные модели, упрощения, объявляющие один-два каких-то фактора "главными", и подгоняющие сложнейшие эволюции всего остального общество под эти вот факторы.
Если более образно, представьте себе человеческий организм, где дыхательная система "работает" на систему кровообращения, которая в свою очередь намертво завязана на пищеварительную систему, и все это управляется сложнейшей нервной системой, которая в свою очередь регулируется системой гормональной, которая зависит от... и т.д., и т.п.. Невозможно практически понять, как это все хитросплетение работает и, главное, как оно работать должно. Единственное, что понятно всем и сразу, это когда организм болен, когда что-то не так, когда одна из множества систем начинает сбоить, другие системы пытаются скомпенсировать пробуксовывание первой, и возникают перекосы и перегибы...
И вот, представьте, появляется некая теория, которая провозглашает пищеварительную систему "главной" (назовем ее "пищеваризм"), и объясняет все остальные процессы в организме через нужды и чаяния этой вот "главной системы". И находятся примеры (когда, скажем, человек сильно голоден), когда на нужды пищеварительной системы начинает работать практически весь организм, и примеры эти конечно же "блестяще подтверждают" данную "единственно верную" теорию...
Точно так же находятся теоретики "мускулизма", "половизма", "дыхизма", "нервизма", "кровизма" и пр., которые яро спорят о том, чья теория ближе к истине.

Я это к тому, что Мир Полдня - это просто хорошо сбалансированное общество, и никакие другие "-измы" к этому прибавить невозможно. Вообще же, на мой взгляд, "-изм"-характеристики можно употреблять только в нарицательном смысле: в отношении "больного" общества - для постановки "диагноза". Но при этом очевидно, что эти самые "-измы" используются уже не как некие философские теории, а как "клише", как примеры этих самых "перекосов" и "перегибов" (ожирение "пищеваризма", нервные расстройства "нервизма" и т.п.), неотвратимо возникающих в результате последовательного внедрения какой-нибудь такой теории в практику.

Ваш НАВ


<не назвался>
# Дата: 15 Сен 2000 03:39


Сообщение: 1025
Заголовок: <без названия>
«Мурир, провокт!» (Умри, провокатор!) Л. Давыдычев, «Ых-000».

Здравствуйте, уважаемые друзья! Очень рад новой с вами встрече (супруга тоже кланяется).
Как водится, после достаточно длительного отсутствия, попытался уловить логику происходящего. Не будучи еще заражеННым азартомъ бушующих здесь споров, попытался найти забавные стороны в текущих ристалищах:). Во избежание возможных недоразумений, вынужден предупредить: сии заметки преисполнены сияющим благодушием, и у автора (не смотря на грозный :) эпиграф) не было желания кого-либо оскорбить.
Уважаемый Георгий Владимирович! Судьбе было угодно, что в далеком 88 некий младой пОдросток Григорий Головчанский в суровом журнале «Звезда», в статье, посвященной полемике по поводу Стругацких, получил по сусалам от уважаемой И.Васюченко, которая, собственно, эту полемику и затеяла. Получил по сусалам как раз за то, что Вы нам сегодня предлагаете – рядами и колоннами отправится на строительство светлого будущего, под «марш красных бригад», с не менее красными хоругвями и «Полднем» на вытянутых руках, аки Евангелие. ПОдростку тогда брякнуло шашнадцать, кровь и грязь он видел только на широком экране, Че Гевара был его кумиром, а мозги были заняты одной светлой мыслью – как бы быстренько осчастливить человечество. Простим пОдростку его наивность – у него только-только закончилось слишком хорошее детство. И примем за основу, что у нас с Вами было (а, может быть, и остается) что-то общее.
А теперь – внимание, вопрос! – Вы только что закончили школу? Если да – больше вопросов не имею, и вот Вам моя рука. Если нет… давайте начистоту, ладно?
Вы хорошо строите предложения, у Вас богатый словарный запас, свидетельствующий об общей начитанности, Вы легко оперируете терминами и понятиями. И – извините уж! – маниакальная зацикленность на «давайте объединяться!» Причем, если проанализировать Ваши тексты (из экономии места я приводить здесь свои выкладки не буду, представлю только выводы), получается, что Вам в принципе-то все равно, под какими знаменами объединяться – главное, чтобы в одной колонне, и локоть друга рядом (когда речь идет об объединении для достижения какой-либо экономической или политической цели, прежде всего предлагается программа совместных действий – а цель-то должна быть определена очень четко! Еще устав написать можно). Отсюда напрашивается – либо Вы страдаете от недостатка общения (такое случается, дело поправимое), либо ставите какой-то социопсихологический эксперимент, и Вас прежде всего интересует не сам факт объединения, а наша реакция на ваши предложения. Извините уж, не поверю, что Вы действительно предполагаете, что мы, выписав себе членские билеты, завтра, наскоро перекусив, побежим расклеивать листовки с призывами к борьбе неизвестно за что, неизвестно против кого. У каждого своя борьба, и эта борьба конкретна (не без этого), весома (иногда), груба (почти всегда), зрима (для себя самого).
Уважаемые друзья! Не без любопытства прочитал ваши выкладки о чистоте русского языка. Тема, конечно, весьма и весьма животрепещуща, только, боюсь, обращение к ней свидетельствует только об одном – о некотором кризисе на веб-форуме, об отсутствии проблемных вопросов, связанных с творчеством Стругацких. Как там, у Дойля? «Самый великий мозг вынужден пропадать от безделья?» 
Ведь доходит-то до страшного! Некий журналист здесь же, в форуме, вполне серьезно пытается обсудить проблему столкновения «Курска» с «неопознанным плавающим объектом». Уважаемый, если, - не дай Бог! – машиной собьет Вашего родственника или друга, Вы тоже будете размышлять, имела ли машина внеземное происхождение, и получите от этого какое-то удовольствие? Извините, вам лечиться надо.
«Здорово было бы сейчас зарыться в какую-нибудь ха-арошую проблему вроде теоремы Ферма!… Но в голове лишь звенящая пустота и только какой-то идиотский голос твердит: «Извлечем из чего нибудь квадратный корень…»;)


<не назвался>
# Дата: 15 Сен 2000 07:01


Сообщение: 1027
Заголовок: Даулету -о 'странном' недовольстве окружающих (от резерва сил реакции)
Отклик на: 1019 Жалко...
Господи, какие тривиальные вещи приходится писать…

У Вас перед глазами пример - Западная Европа. Сравнение уровня жизни в Западной Европе и в странах СНГ (и во время развитого социализма, и сейчас) упрямо говорит в пользу западноевропейского варианта. Но вместо того, чтобы сделать шаг в этом направлении, Вы упрямо и бесперспективно решаете бегать по кругу. Почему же это должно радовать окружающих? По-моему, Ваши окружающие вполне логичны.

P.S. А милостыню я почти не подаю. По той же причине, что и БНС - сейчас нищенство - это вид бизнеса, и многие нищие имеют доход, превышающий мой.

P.P.S. И, кстати, то, что Вы желаете "взять в руки оружие" - никакая не новость. Проходили уже. Обычный метод "убеждения". Нет человека - нет проблемы. Цитата из одного марксиста-практика. Налицо джентльменский набор революционера - Идея + Наган для отстрела с этой идеей несогласных. Разумеется, во имя светлого будущего остального человечества. Сколько бы его в результате отстрела ни осталось. А потом наступит всеобщая любовь, сиречь гуманизм.(Между прочим, во времена французской революции применялся аналогичный комплекс - Идея + Гильотина. И, конечно, во имя Свободы, Равенства и Братства. Только французы быстрее нас сообразили, что при таком раскладе до этого самого будущего вероятнее всего доживет один палач, и вовремя тормознули это дело. Но последующих революционеров этот опыт ничему не научил, и история с жертвами во имя светлого будущего все время повторяется, и уж никак не в виде фарса.)
Этим мы с Вами тоже отличаемся. Лично я не собираюсь брать в руки оружие и стрелять ни по идейным, ни по религиозным, ни по классовым соображениям. Просто из соображений ценности любой человеческой жизни - и своей, и чужой. Между прочим, это гораздо ближе к гуманизму, чем абстрактная всеобщая любовь. Подумайте об этом.


Даулет
# Дата: 15 Сен 2000 09:31


Сообщение: 1028
Заголовок: Даулету -о 'странном' недовольстве окружающих (от резерва сил реакции)
Отклик на: 1027 Даулету -о 'странном' недовольстве окружающих (от резерва сил реакции)
Господи, какие тривиальные вещи приходится писать...

Где Вы в Западной Европе с конца 2-ой мировой видели капитализм, милочка? И где Вы в странах СНГ видели социализм? Я железно и опираясь исключительно на ортодоксальный марксизм могу доказать, что Вы неправы! Почему я и говорю о вбитых в Вас идеологических клише! Вы же ни черта не рубите в теории марксизма! Вначале Вам вбили в башку, что "у нас" социализм, а "у них" капитализм. Потом Вам показали обилие колбасы "там" и плавленые сырки "у нас", и Вы с криком "Долой!!!" ринулись сносить памятники Ленину, ни на секунду не задумываясь, а чего же эти три бородастеньких классика хотели на самом то деле? Понимаете, чтобы узнать кое-что о христианстве, я должен прочитать Библию. Но если я начну орать, что конкиста и инквизиция - сущность христианства - Вы меня обсмеете с ног до головы. Если я буду начетнически дергать из Старго завета жесточайшие советы Яхве израильтянам вырезать население захваченных городов до последнего человека, посланные через смиреннейшего пророка Моисея, вы скажете, что я передергиваю факты. Я читаю Библию, хотя я и атеист. Я знаю, что для религиозных людей сущность христианства выражена в Нагорной проповеди. Вы же, не представляя сущности коммунизма ("Идея + Наган"... Н-да уж...), выступаете против него, опираясь на ГУЛАГ и плвленые сырки за 15 коп. Вы понимаете к чему я клоню? Вы понимаете, что мы с Вами в неравном положении? Вы приписываете мне кровожадность буки-революционера, даже не представляя, какое "оружие" я имел в виду (хотя в оригинале у АБС подразумевалось стрелковое), и Вы ни капельки не пытаетесь понять точку зрения оппонента. Вот почему Вы и есть резерв сил реакции, потому что все об устройстве мира поняли, все себе обьяснили, и поверхностную свою точку зрения не поменяете, ибо гордыня и амбиции высоки, все Вам тривиально, скучно, тоска Вас берет. Мой Путь Вы почему-то замкнули в круг (хотя я сам ни сном, ни духом, он ведь по спирали...), обозвали бесперспективным, не разобравшись в нем. Хе! Да все Ваши выпады супротив меня есть награда! Похвала! Нет ничего похвальнее, чем выслушать неудовольствие от реакционера!


Даулет
# Дата: 15 Сен 2000 09:39


Господи, какие тривиальные вещи приходится писать...

Где Вы в Западной Европе с конца 2-ой мировой видели капитализм, милочка? И где Вы в странах СНГ видели социализм? Я железно и опираясь исключительно на ортодоксальный марксизм могу доказать, что Вы неправы! Почему я и говорю о вбитых в Вас идеологических клише! Вы же ни черта не рубите в теории марксизма! Вначале Вам вбили в башку, что "у нас" социализм, а "у них" капитализм. Потом Вам показали обилие колбасы "там" и плавленые сырки "у нас", и Вы с криком "Долой!!!" ринулись сносить памятники Ленину, ни на секунду не задумываясь, а чего же эти три бородастеньких классика хотели на самом то деле? Понимаете, чтобы узнать кое-что о христианстве, я должен прочитать Библию. Но если я начну орать, что конкиста и инквизиция - сущность христианства - Вы меня обсмеете с ног до головы. Если я буду начетнически дергать из Старго завета жесточайшие советы Яхве израильтянам вырезать население захваченных городов до последнего человека, посланные через смиреннейшего пророка Моисея, вы скажете, что я передергиваю факты. Я читаю Библию, хотя я и атеист. Я знаю, что для религиозных людей сущность христианства выражена в Нагорной проповеди. Вы же, не представляя сущности коммунизма ("Идея + Наган"... Н-да уж...), выступаете против него, опираясь на ГУЛАГ и плвленые сырки за 15 коп. Вы понимаете к чему я клоню? Вы понимаете, что мы с Вами в неравном положении? Вы понимаете, что все Ваши послания есть сплошной всплеск эмоций, не подкрепленных ничем, кроме безграмотных исторических экскурсов? Вы приписываете мне кровожадность буки-революционера, даже не представляя, какое "оружие" я имел в виду (хотя в оригинале у АБС подразумевалось стрелковое), и Вы ни капельки не пытаетесь понять точку зрения оппонента. Вот почему Вы и есть резерв сил реакции, потому что все об устройстве мира поняли, все себе обьяснили, и поверхностную свою точку зрения не поменяете, ибо гордыня и амбиции высоки, все Вам тривиально, скучно, тоска Вас берет. Мой Путь Вы почему-то замкнули в круг (хотя я сам ни сном, ни духом, он ведь по спирали...), обозвали бесперспективным, не разобравшись в нем. Хе! Да все Ваши выпады супротив меня есть награда! Похвала! Нет ничего похвальнее, чем выслушать неудовольствие от реакционера!


Даулет
# Дата: 15 Сен 2000 09:48


Сообщение: 1030
Заголовок: <без названия>
Опять двадцать пять! Ну хорошо, пусть я экстремист, грубиян, недалекий человек. Отложим в сторону все эти "измы", тем более что они, повторюсь, вызывают у большинства рефлекторно вызываемые образы ГУЛАГа и проч. Но дайте ответ, уважаемые, возможно ли воспитание таких людей, как в "Полдне..." в квартирах, запирающихся на цепочку? Как в нынешнем положении люди захотят воспитывать детей, в духе человеколюбия и доверия к людям, или заставят всегда спрашивать "кто там?" А? Как вы все будете ПРАКТИЧЕСКИ в реальном мире воспитывать своих детей? Я уверен, будете обьяснять, что в мире есть бандиты и кидалы, поведете в секцию каратэ, отдадите в престижный ВУЗ, вырастите их сильными, В МЕРУ доверчивыми, В МЕРУ добрыми (иначе все ваше состояние на благотворительность пустят), В МЕРУ порядочными (кинется Ваш ребенок защищать девочку от семерых хулиганов, отпустите его, или обьясните, что это дело милиции?). ВСЕ В МЕРУ. Иначе ребенок ваш в нынешнем мире отчуждения не выживет, либо сам мир его так перекроит, что вы его и не узнаете. Все мы В МЕРУ добрые, надо смотреть правде в глаза. Все мы уныло отводим глаза от нищей старухи, бросая ей в коробочку В МЕРУ денег, всем нам до БЕЗМЕРНОГО сострадания Мак-Сима в "Острове..." еще шлендать и шлендать. Чем же определяется эта мера? Размером кошелька? Как вы все относитесь к кондуктору в троллейбусе? Как к человеку, возможно любящему шахматы и пишущему стихи, или как человеку-функции, изымающего у вас определенное количество д/знаков за бумажку именуемую билетом? Неужели вы все не понимаете, что живете в мире ВСЕОБЩЕГО ОТЧУЖДЕНИЯ, что силы отчуждения есть реальные, не метафизические силы, заставляющие нас быть человечными В МЕРУ? Конечно, можно замкнуться у себя на кухне, и с высоты второго этажа взглянуть на человечество, "шарахающееся из стороны в сторону от граблей к граблям", можно уныло констатировать, что есть множество мнений, "измов", "умишков и умов" (субьективным идеализмом сие называется, вы уж извините, пролез "изм"), что хорошо бы в "Полдень...", да только мы его в отдельно взятой квартире, разобравшись с собственной головой и душой построим, персональный. А ведь можно начать разбираться, почему все в мире так происходит, почему мы добрые В МЕРУ, почему отчуждены друг от друга, и лаемся даже в форуме, не успев узнать точки зрения друг друга. Можно... Только вот желания ни у кого нет, некогда, бродило застоялось, траву квасить пора... Мне вот сказали, не лезь в чужую совесть, присмотри за своей. Ладно, не лезу, да вот только своя-то заставила в свое время задуматься, и прямо спросить себя "Всегда ли я человечен?" И ответ был отрицательным. Честным. Без увиливания. Без половинчатых "не всегда", "по возможности", "в силу стечения обстоятельств" и проч. Это потом пошел поиск, потом начался анализ прочитанного, потом начали выявлятся причины того, что Маркс назвал отчуждением, а АБС очень хорошо показали в "Стажерах". А сейчас вот читаю ваши послания и пытаюсь выловить хоть крупицу информации, выражающую ваши принципы, вашу позицию, и не могу найти. Ну хорошо, если я не прав, покажите в чем я не прав, обьясните мне, темноте, замкнувшейся в одном "изме", проявите свое В-МЕРУ-сострадание!


Даулет
# Дата: 15 Сен 2000 09:51


Сообщение: 1031
Заголовок: Всем!
Опять двадцать пять! Ну хорошо, пусть я экстремист, грубиян, недалекий человек. Отложим в сторону все эти "измы", тем более что они, повторюсь, вызывают у большинства рефлекторно вызываемые образы ГУЛАГа и проч. Но дайте ответ, уважаемые, возможно ли воспитание таких людей, как в "Полдне..." в квартирах, запирающихся на цепочку? Как в нынешнем положении люди захотят воспитывать детей, в духе человеколюбия и доверия к людям, или заставят всегда спрашивать "кто там?" А? Как вы все будете ПРАКТИЧЕСКИ в реальном мире воспитывать своих детей? Я уверен, будете обьяснять, что в мире есть бандиты и кидалы, поведете в секцию каратэ, отдадите в престижный ВУЗ, вырастите их сильными, В МЕРУ доверчивыми, В МЕРУ добрыми (иначе все ваше состояние на благотворительность пустят), В МЕРУ порядочными (кинется Ваш ребенок защищать девочку от семерых хулиганов, отпустите его, или обьясните, что это дело милиции?). ВСЕ В МЕРУ. Иначе ребенок ваш в нынешнем мире отчуждения не выживет, либо сам мир его так перекроит, что вы его и не узнаете. Все мы В МЕРУ добрые, надо смотреть правде в глаза. Все мы уныло отводим глаза от нищей старухи, бросая ей в коробочку В МЕРУ денег, всем нам до БЕЗМЕРНОГО сострадания Мак-Сима в "Острове..." еще шлендать и шлендать. Чем же определяется эта мера?Размером кошелька? Как вы все относитесь к кондуктору в троллейбусе? Как к человеку, возможно любящему шахматы и пишущему стихи, или как человеку-функции, изымающего у вас определенное количество д/знаков за бумажку именуемую билетом? Неужели вы все не понимаете, что живете в мире ВСЕОБЩЕГО ОТЧУЖДЕНИЯ, что силы отчуждения есть реальные, не метафизические силы, заставляющие нас быть человечными В МЕРУ? Конечно, можно замкнуться у себя на кухне, и с высоты второго этажа взглянуть на человечество, "шарахающееся из стороны в сторону от граблей к граблям", можно уныло констатировать, что есть множество мнений, "измов", "умишков и умов" (субьективным идеализмом сие называется, вы уж извините, пролез "изм"), что хорошо бы в "Полдень...", да только мы его в отдельно взятой квартире, разобравшись с собственной головой и душой построим, персональный. А ведь можно начать разбираться, почему все в мире так происходит, почему мы добрые В МЕРУ, почему отчуждены друг от друга, и лаемся даже в форуме, не успев узнать точки зрения друг друга. Можно... Только вот желания ни у кого нет, некогда, бродило застоялось, траву квасить пора... Мне вот сказали, не лезь в чужую совесть, присмотри за своей. Ладно, не лезу, да вот только своя-то заставила в свое время задуматься, и прямо спросить себя "Всегда ли я человечен?" И ответ был отрицательным. Честным. Без увиливания. Без половинчатых "не всегда", "по возможности", "в силу стечения обстоятельств" и проч. Это потом пошел поиск, потом начался анализ прочитанного, потом начали выявлятся причины того, что Маркс назвал отчуждением, а АБС очень хорошо показали в "Стажерах". А сейчас вот читаю ваши послания и пытаюсь выловить хоть крупицу информации, выражающую ваши принципы, вашу позицию, и не могу найти. Ну хорошо, если я не прав, покажите в чем я не прав, обьясните мне, темноте, замкнувшейся в одном "изме", проявите свое В-МЕРУ-сострадание!


Дмитрий Ниткин
# Дата: 15 Сен 2000 10:29


Сообщение: 1032
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 1019 Жалко...
Уважаемый Даулет!

Во-первых, позвольте заверить Вас, что говоря о необходимости «наведения порядка в голове», я имел в виду не более чем систематизацию знаний и упорядочение мыслей. Полагаю, что можно этот призыв адресовать и ко мне, как и к любому другому. Если Вы сочли его для себя обидным – приношу извинения.

У меня были основания полагать, что Ваши познания в области марксистской теории нуждаются в систематизации, что в дальнейшем, на мой взгляд, подтвердилось. Например, когда Маркс и Энгельс писали о том, что пролетарии не имеют отечества, они имели в виду именно отечество, Vaterland, землю отцов, а отнюдь не государственную машину, как Вы полагаете. Её-то Маркс как раз считал целесообразным сохранить на переходный период, подчинив интересам пролетариата. Далее, никто из известных мне марксистов, кроме одного советского политэконома, фамилию которого я уже забыл, не призывал к уничтожению труда – все говорили об освобождении труда. Не к автоматизации производства призывали основоположники марксизма – тогда и понятия такого еще не было, а к другим вещам, например, к созданию промышленных армий, в особенности для земледелия.

Впрочем, это все частности, никто не оспаривает Вашего права придерживаться сколь угодно оригинальных взглядов. Но, во-первых, «назвался груздем – полезай в кузов», назвал себя марксистом – будь готов выслушать язвительные замечания тех, для кого марксистская идеология неприемлема. И не стоит сетовать, что Вас слишком быстро классифицировали – Вы сами себя классифицировали. Во-вторых, настоящие проблемы возникают тогда, когда вслед за обозначением нравственной и политической позиции следует призыв к активным действиям – вот тогда каждый несогласный с Вами может встать и заявить во весь голос: «не позволю!». Что, собственно, и произошло.

Когда в свое время я в первый раз заочно познакомился с основными участниками данного форума, меня удивило, что среди них практически нет убежденных марксистов/коммунистов. Казалось бы, идет обсуждение книг, описывающих коммунистическое будущее человечества – и не представлена коммунистическая точка зрения! Но потом я убедился, что люди, считающие себя коммунистами, на форуме не задерживаются. Как правило, сначала они громко заявляют о себе, демонстрируя при этом весьма поверхностные знания обсуждаемого предмета, затем применяют в качестве аргументации перевод обсуждения в иную плоскость, нападки на нынешнюю власть (которую и без того никто здесь не хвалит), попытки дать количественную оценку людским страданиям (что может только разозлить, ибо мера у каждого своя). Сопровождается это, как правило, довольно-таки развязной манерой поведения и личными выпадами. В конце концов они уходят, не понятые и обиженные.

Можно по-разному считать, почему так происходит. Лично я полагаю, что подобная манера ведения спора свидетельствует, как правило, о том, что спорщик либо повторяет чужие, не освоенные до конца идеи, либо подсознательно сомневается в правоте собственных тезисов.

Обозначенная Вами тема: «Творчество АБС и марксистская теория» очень интересна, и я уверен, многие с удовольствием выслушают того, у кого есть что сказать по этой теме. Возможно, я однажды выскажусь об этом сам, если соберусь с мыслями и со временем. Также интересен и вопрос о фантастичности или реальности (реализуемости) МП. Но стоит ли браться за строительство мира, в реальности которого нет уверенности?

И наконец, о Вашей заключительной фразе. Иван Жилин и его соратники спустились из космоса и взялись за оружие, когда оружие было поднято против них. Поднявший меч, от меча и погибнет.
И не надо меня зачислять в резерв реакции. Если ликвидация последствий коммунистического правления – это реакция (не оспариваю), то я не в резерве, я в действующих силах.

С наилучшими пожеланиями,

Дмитрий Ниткин.

P.S. Просмотрел Ваши последние сообщения. Картина типичная.

Д.Н.


Григорий
# Дата: 15 Сен 2000 10:49


Сообщение: 1033
Заголовок: Поиск предназначения, или аксиомы этики
Товарищ Дуалет, и прочие товарищи...
Преобразованием мира обычно занимаются люди, не могущие найти место в жизни. Владимир Ульянов был никудышным адвокатом, Иосифу Виссарионовичу не повезло с выбором духовной стези etc. Известный психологический этюд: человек, не способный решить свои проблемы, с жаром решает проблемы других людей и за других людей.
Уважаемые спорщики! А ведь то, что происходит сейчас здесь - прекрасная иллюстрация к Теории Воспитания: насколько я понимаю, у Стругацких силы и устремления учителей были брошены на выявление предназначения человека. Вот он, путь к созданию МП: найти каждому дело по душе, и многие конфликты и социальные потрясения уйдут в прошлое. Будет просто неинтересно этим заниматься. Стругацкие об этом много и охотно писали.
С уважением, Григорий.


Елена
# Дата: 15 Сен 2000 11:34


Сообщение: 1034
Заголовок: О безмерной доброте и всевозможных '-измах'
Отклик на: 1029 Хе-хе!

Где Вы в Западной Европе с конца 2-ой мировой видели капитализм, милочка? И где Вы в странах СНГ видели социализм? Я железно и опираясь исключительно на ортодоксальный марксизм могу доказать, что Вы неправы! Почему я и говорю о вбитых в Вас идеологических клише! Вы же ни черта не рубите в теории марксизма! Вначале Вам вбили в башку, что "у нас" социализм, а "у них" капитализм.


А и не надо мне ничего доказывать. Мне АБСОЛЮТНО ВСЁ РАВНО, КАК ЭТО У НИХ И У НАС НАЗЫВАЕТСЯ. И абсолютно всё равно, чего на самом деле хотели классики (Вы ведь тоже не можете поручиться, что они хотели именно того, о чем Вы думаете?) Мне важно только - КАК ЖИВУТ ЛЮДИ. Сейчас живут. И всё. Просто примем для ясности название "общество образца Западной Европы второй половины XX века" и "общество советского образца за тот же период". И сравним уровни жизни. И получим конкретный результат. А идеология - это всё наносное, тут кто красивее слова придумает. А слова - и есть слова, уровень жизни они не подымают, могут только дымовую завесу создать в целях маскировки нежелательной действительности.

Марксизм же устарел практически в момент написания. Маркс описал современный ему капитализм, которого, как Вы правильно заметили, уже давно нет. Так зачем же мне "врубаться" в теорию, которая не применима ни к настоящему, ни, тем более, к будущему? И в то же время имеется не абстрактная теория, а практика, и люди живут хорошо (по нашим меркам) уже сейчас, и пенсионеры у них не шарят по помойкам, а путешествуют по всему миру на свою пенсию. Если бы мы встали на этот путь вместе с разгромленными во второй мировой Японией и Германией, может, и наши пенсионеры сейчас глазели бы на весь мир, а не на старый черно-белый ящик с очередной мыльной оперой.

И по поводу того, что все хорошо в меру. Вот уж действительно золотое правило. Чем же оно Вам не угодило? Как Вы себе представляете безмерную доброту? Лично мне вспоминается детский мультик. Шел лось по лесу, устал и решил поспать. Смотрит - мимо бежит заяц. Лось его и попросил: "Косой, разбуди через полчаса". А заяц оказался чересчур заботливым, и стал он эту заботу активно проявлять: "Лось! Конечно, разбужу! Спи!! Может, тебе сена постелить?! Или рога снять?! Или колыбельную спеть?! Баю-баюшки-баю…" Тут лось не выдержал, вскочил, плюнул на зайца и побежал дальше в лес.

P.S. Между прочим, я писала, что Идея + Наган - джентльменский набор революционера, а вовсе не сущность коммунизма, не надо передергивать.


Даулет
# Дата: 15 Сен 2000 13:11


Сообщение: 1035
Заголовок: ОК!
О-кей! Приношу свои извинения за м/б чересчур резкие выпады в адрес оппонентов, они были вызваны исключительно насмещливо-покровительственным (а иногда и несколько раздраженным) тоном, каким меня встретили в форуме. Изначально я был настроен более дружелюбно (см. первое послание). Если задел, извините Дмитрий, извините Елена, извините все. Надеюсь после этого беседа, наконец, войдет в конструктивное русло и вы, откинув шелуху предубеждений относительно марксизма и моей личности выслушаете меня. Ежели вы настроены наводить порядок в головах коллективно, я за. Итак...
1) Уважаемый Дмитрий! Как Вы отнесетесь к таким цитатам, как "...до тех пор пока существует труд, до тех пор должна существовать частная собственность", "...труд уже в большинстве стран стал свободным, поэтому задача состоит не в том, как этот труд освободить, а в том, чтобы его уничтожить" "...пролетарии должны уничтожить труд" и т.п. "пассажам" К. Маркса? Как Вы отнесетесь к тому, что Евгений, попав в Мир Полудня занялся делом, которое ему было по душе (творчеством), а не по внешней необходимости (трудом)? И как Вы отнесетесь к нечаянному признанию В.Ульянова: "Нельзя понять логики "Капитала" не проштудировав "Малую Логику" Гегеля, следовательно, можно сказать, что никто из марксистов не понял Маркса пол-века спустя!"(за точность цитат не ручаюсь, пишу по памяти, но суть такая). А как же можно уничтожить труд? Только автоматизацией. Кухонная машина, кибердворники и проч. и проч. и проч., все, что Вы в Мире Полудня и наблюдаете.
2)Вы, Дмитрий, очень верно выхватили суть коммунизма, указав мне на "Манифест", где цель коммунистов указана четче некуда "Уничтожение частной собственности". А как Вы отнесетесь к тому, что "Труд и частная собственность есть понятия тождественные. С одной стороны они выражаются как деятельность, с другой стороны как отношение" (опять же за точность не ручаюсь, важна суть). Царство необходимости (в котором мы с Вами живем) не предлагает Вам свободный выбор деятельности, как в Мире Полудня, а навязывает свой (где косвенно, более высокой з/п, где напрямую). Если Елене противно уничтожение труда во имя свободного творчества (научного, технического, и др.), то мне противно, что нынешняя моя деятельность продиктована исключительно необходимостью. Я, если честно, стихи писал, но сейчас не до стихов, потом стихами родителей не накормишь... Да и дисер я забросил, опять же из-за работы. А насчет того, неудачник ли я... Конечно, хотелось иномарку взять, но пришлось взять "шестерку". Зато новую, из магазина. Для меня это, конечно, неудачей не является. Работаю директором департамента по учету ценных бумаг одной из крупных финансовых компаний, жалоб на жизнь нет, кое чего добился... В личном плане тоже "полная чаша" (не сглазить бы). Так вот, почему я за уничтожение труда, и, как следствие, частной собственности. Потому что труд (как совместная, коллективная деятельность людей в общественном масштабе) порождает м/у ними довольно бесчеловечные отношения. Работодатель и работник, начальник и подчиненный, конкуренты на рынке, все они м/у собой не только не находятся в человеческих отношениях, но они им противопоказаны! В самом деле, начальнику необходимо быть строгим, и пресекать прогулы, даже если у подчиненного любимая девушка болеет. Ведь разорение грозит! Естественно, подчиненный не будет работать из чисто человеческой симпатии к начальнику, если он не платит, аргументируя все тяжелой ситуацией на рынке. О конкурентах на рынке я и не говорю. Иной раз убивают друг друга. Так вот миссия коммунистов не загонять всех в стойло, как вы все думаете, не ГУЛАГи строить (вспомните мой пример с конкистой и инквизицией), не освобождать труд, а этот самый труд и неизбежно ему сопутствующие отношения частной собственности уничтожить! Вы думаете, в СССР была уничтожена частная собственность? Да просто была тотальная частная собственность государства! Мы в социализм и не вступали, и не могли вступить, потому что кондовый лозунг "Владыкой мира будет труд!" наглухо нам путь в него и перекрыл. Вот так-то! Что же касается Запада, то там труд и ч.с. уничтожают с 30-х годов, и вполне успешно, что уважаемая Елена и лицезреет в виде высокого уровня жизни. Что же касается "марксистов"-обществоведов, которых Вы читали, к которым Вы меня ошибочно причислили, то это те самые, которые "не поняли Маркса" уже не пол, а полтора века спустя! Поймите, я марксист сознательный, не в истерическом порыве и сексуальной неудовлетворенности им ставший, прежде чем подставить голову под шишки, Вами накиданные, шесть лет наблюдал подтверждение гениальности Маркса на примере той самой Западной Европы и СНГ. Вы, как Ватсон, забыли поставить вместо минуса плюс. Да, я ортодоксальный марксист, но то что Вы видите на Западе есть блестящее подтверждение марксистской теории. Что касается века хищных вещей. Дело в том, что диалектика не терпит односторонних процессов. Наблюдаемое на западе общество социализмом назвать нельзя. Почему? Ведь суть процесса та же - уничтожение труда и частной собственности? Но кто сказал, что это уничтожение должно идти без раздвоения на две диалектические половинки? Общество, где при уничтожении труда упор делается на производство людей (воспитание, здравоохранение, образование и проч.) есть "Полдень..." с Жилиным, Быковым и Юрковским. Общество, где упор делается на производство вещей есть курортный городок в "Вещах..." с интелями, дрожкой, слегачами. К чему на Западе тенденция имеется. Поймите, процесс пошел, труд уничтожается, нам теперь как никогда необходимо осознать, в какую сторону двинуться и принять меры к тому, чтобы не забалдеть всем под всеобщей дрожкой! Вот о чем речь то... А вы: наганы, ГУЛАГи, неудачником обозвали... Нет, я не обижаюсь, просто можете все вы аргументированно, с полной логической раскладкой возразить, укажите конкретно, в чем я не прав?! Только не надо мне про Сталина и проч., вспомните инквизицию! Я ж христиан не осуждаю! И зря вы так пессимистично к обьединению относитесь, если у людей есть общие человеческие цели, еще в Афинах Сократом сформулированные (постижение Истины, наслаждение Красотой, сотворение Блага), то добиваться их нужно вместе, а не в одиночку!


Маленёв Георгий Владимирович
# Дата: 15 Сен 2000 13:15


Сообщение: 1037
Заголовок: Действительно, давайте начистоту!
Отклик на: 1025 <без названия>
Здравствуйте, уважаемый Григорий!
С удовольствием принимаю Ваше предложение поговорить начистоту, поскольку школу я закончил совсем не вчера.

Не скрою, что меня волновало и интересовало то, какая реакция возникнет у людей, начитанных Стругацкими. Но интерес этот был не экспериментальный. Больше всего я боюсь, что люди, получившие возможность сравнивать разные миры, строить модели миров, анализировать и миры реальные, и фантастические окажутся болтунами.
И что их единственной целью будет Internet-ное развлечение с бесконечным обмусоливанием литературных произведений.
А надеюсь я на то, что у этих людей всё-таки имеется понимание, что Стругацкие писали в первую очередь для того, чтобы мы могли понять и разобраться в этом мире. И, самое-то главное, разобравшись, сделать выводы. И при этом выводы эти не положили под подушку, чтобы видеть послаще сны, а попытались, хотя бы попытались употребить их в дело.
Пока у меня не сформировалось никакого окончательного вывода относительно членов клуба "Экселенц". Во-первых потому, что понять людей не так просто и не так быстро (Уверяю Вас, что Вы имеете дело не со спринтером с коротким дыханием. У меня достаточно терпения.), во-вторых потому, что членов клуба гораздо больше, чем тех, с кем я пока успел хоть как-то познакомиться. И если совсем честно, то с каждым днём я встречаю всё более интересных людей, оппонентов и собеседников. За что Вам всем огромное спасибо.

Далее, на чистоту. (К "Полдню" это имеет либо далёкое косвенное отношение, либо самое прямое, это в зависимости от того, как кому это видится).
В данный момент в современной обществе (как в нашем, так и в зарубежном, только у нас он проявляется сильнее) наблюдается ярко выраженный кризис.
Социологический кризис.
Его суть вот в чём. В недалёком прошлом (до середины ХХ века) подавляющее большинство людей тяжёлым трудом добывали всё неоходимое для себя и для крохотного меньшинства. В то время все добытые ценности (от куска хлеба до золота) распределялись таким образом, что справедливой была фраза: "Кто не работает, тот не ест". Все люди, выходящие из большинства и составляющие меньшинство назывались тогда либо преступниками, либо политиками. Такова была система перераспределения ресурсов в обществе.
Сейчас, в результате технологического скачка цивилизации, не очень большое количество людей (по данным экономических расчётов около 20-25%) способны произвести всё для себя и для остальных 75-80% населения. При этом система распределения осталась прежней. В результате в экономике стран начинают поощряться ненужные производства и строительства, чтобы создать рабочие места. Имеет место разделение на государства, которые захватили рынок и сумели создать рабочие места для своих граждан, и на государства, которые в этой борьбе по тем или иным причинам проиграли и стали всего лишь рынком сбыта для выигравших. Отсюда неслыханный рост преступности потому, что человек очень часто становится перед выбором: пойти на преступление или умереть с голоду, оказавшись ненужным в огромной экономической машине. Видимо количество ненужных людей пока ещё не так велико, чтобы подорвать всю существующую систему общества и сбросить его в пучину анархии или привести к гибели. Спасают положение, как ни странно, страны третьего мира, которые не торопятся по разным причинам внедрять в своё производство новые технологии. Стоит им это сделать, тут же высвободится дополнительно 10-15% лишнего в этой системе населения. Боюсь, тогда количество люмпенизируемого самой системой населения достигнет той критической массы, когда надеяться на какую-то стабильность в обществе уже не придётся.
Близок локоть (мир "Полдня"), а не укусишь.
Казалось бы, сколько людей высвободилось от труда. Это же огромные ресурсы, огромный потенциал. Этим бы людям пойти в науку и искусство. И вот Вам, пожалуйства, готов мир "Полдня". Ну пусть не полная копия, но всё же нечто близкое. Но для этого надо, чтобы уровень культуры массового населения был гораздо выше, чем сейчас. Следовательно надо, чтобы было кому его поднять. Единственные, кто смогут это сделать - учителя. Но не те, которые имеются сейчас. Следовательно нужна образовательная реформа, которая, с одной стороны, повысит квалификацию учителей, с другой стороны, выведет учителей из положения экономических аутсайдеров. Для такой реформы нужны средства. А как можно получить средства, если выше упомянутая система перераспределения человеческого блага настолько устарела?
Сложный вопрос. Конечно менять её следует не колоннами с транспарантами. И уж, конечно, не с оружием. И откуда у Вас взялась эта ассоциация с колоннами, маршами, локтем друга и т.д. Все идейные наработки, которые помогут разрешить создавшуюся ситуацию, не в колонне во время марша приходят в голову. Тут требуется работа головой. И по большей части она проходит за квадратным столом над бумагами или за круглым столом с оппонентами.
Отсюда и приходит мысль об объединении. Потому что никто в одиночку не может изменить систему. Это может сделать только общественное движение.
Я вовсе не расчитываю на то, что Вы лично и остальные члены клуба побегут завтра же с членскими книжками расклеивать листовки.
Во-первых, я думаю, что члены клуба способны на более квалифицированную работу, чем расклеивание листовок.
Во-вторых, расклейка листовок - старый, глупый и недейственный способ.
И в-третьих, легковерные люди также, как и упёртые, неубеждаемые люди одинаковы в одном - в том, что они не умеют думать. Поэтому я не расчитываю на быструю реакцию, какой бы она ни оказалась. Напротив, обращаясь к читателям Братьев Стругацких, я расчитываю встретить вдумчивых, умеющих анализировать собеседников.

С уважением и нормальным человеческим теплом
Георгий.


P.S. Один из членов клуба тут в своём письме подметил, что от обсуждений книг Стругацких люди скатились до выяснения отношений. Да и Вы вот написали "...о некотором кризисе на веб-форуме, об отсутствии проблемных вопросов, связанных с творчеством Стругацких. Как там, у Дойля? «Самый великий мозг вынужден пропадать от безделья?»"
Я же Вам говорю, что работы для головы навалом. И если сейчас обсуждение "Полдня" зашло в тупик, то процесс осуществления "Полдня" и не начинался.

P.P.S. Григорий, спасибо за предложение говорить на чистоту и за интерес к моей позиции. Жду ответа.


Даулет
# Дата: 15 Сен 2000 13:36


Сообщение: 1038
Заголовок: Вот именно!
Отклик на: 1034 О безмерной доброте и всевозможных '-измах'
Вот именно, потому что Вам АБСОЛЮТНО ВСЕ РАВНО КАК ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ и АБСОЛЮТНО ВСЕ РАВНО, ЧЕГО ХОТЕЛИ КЛАССИКИ! Вам АБСОЛЮТНО ВСЕ РАВНО, разбираться Вы не желаете! Анализировать и думать не желаем! Пусть другие в головах порядок наводят! Верно? Замечательно! Просто великолепно! Иного я и не ожидал. Ведь это типичная позиция потребителя из "Вещей..." Вам не кажется, что Вы на владельца кафе из "Стажеров" похожи? Тому тоже было все равно...


<не назвался>
# Дата: 15 Сен 2000 13:44


Сообщение: 1039
Заголовок: Оказывается, мы за одно.
Отклик на: 1035 ОК!
Здравствуйте, уважаемый Даулет!
Ну вот видите, вы тоже, несмотря на некоторые расхождения во взглядах со мной, приходите к мысли об объединении и производстве людей. К сожалению, производство вещей нельзя полностью сбрасывать со счетов. Именно производство многих вещей, позволяет людям иметь большее количество свободного времени, так как упрощает и делает легче жизнь в бытовом плане.
Да вот мне ещё понравилось Ваше рассуждение по поводу труда и частной собственности. Вот скажите честно, положа руку на сердце, если бы остались и труд, и частная собственность, но изменилась система перераспределения произведенных человеком ценностей, не стало бы это кратчайшей дорогой к миру "Полдня". Ведь Евгений, попав в мир "Полдня", стал заниматься творчеством потому, что заниматься трудом не было необходимости. Просто в мире "Полдня" система распределения всего произведённого на Земле была такова, что любой человек содержался системой вне зависимости от того, чем он занимается. Именно это и даёт человеку свободу выбора. И человек уже может заняться тем делом, к которому лежит душа, а не тем, где больше платят. Настоятельно Вас прошу прочесть письмо, адресованное мной Григорию "Действительно, давайте на чистоту".

С дружескими пожеланиями
Георгий.


Маленёв Георгий Владимирович
# Дата: 15 Сен 2000 13:58


Сообщение: 1040
Заголовок: Опасность для всех!!!
Пару дней назад по телевизору промелькнуло случайное сообщение о проекте СОРМ2. Промелькнуло один раз и всё. Видимо журналистов кое-кто аккуратненько заткнул. А позавчера при попытке журналистов поговорить на какую-то животрепещущую тему вообще отключили канал. Это ЧП!!! Если Вы не знаете, что такое СОРМ2 и чем он грозит, загляните в новую тему "Башни реальные и фантастические".
Получите информацию к размышлению.

Прошу Вас, будте любопытными.
Георгий.
Отклики: 1042 СОРМ-2


Борис Механцев
# Дата: 15 Сен 2000 14:02


Сообщение: 1041
Заголовок: Даулет, делать мне нечего, как Вас обвинять!
Отклик на: 1031 Всем!
Даулет, за каким собственно лешим Вы переходите на ругань?
Ваши последние постинги просто пышут некоей злобой, подумайте, чего Вы хотите, собственно?
Что бы их читали? Да прочтет много народа, куда деваться- то. Даже в двух экземплярах прочтут.
Что бы кто- либо из читающих перевоспитался? Хм... Ваши декларации не похожи на проповеди.
И в них имеются некорректные аргументы, кстати.

Пример.
<Как вы все относитесь к кондуктору в троллейбусе? >

Кондуктор- это должность. Человек, работающий кондуктором- несколько другое.
Далее, уже серьезней.
<всем нам до БЕЗМЕРНОГО сострадания Мак-Сима в "Острове..." еще шлендать и шлендать>

А Вы уверены, что безмерное, бесконечное сострадание вообще возможно для человека? Что он способен попросту выжить, сострадая безмерно? Что нет некоего ограничения на подобные вещи?
Поясню. Здоровый человек не сможет умереть, просто прекратив волевым образом дыхание. Сработает древняя система самозащиты. Я не исключаю, что она встроена и в эмоциональные компоненты человека.
А просто болевой шок от безмерного сострадания вполне способен убить.

<Неужели вы все не понимаете, что живете в мире ВСЕОБЩЕГО ОТЧУЖДЕНИЯ>
Эхе-хе... Уровень отчуждения. Вы оперируете статистикой? Какой? Или собственными эмоциями? Вам больно от этого отчуждения? Может, Вы имеете в виду одиночество?
Болезненная штука. Только ее не преодолеть, злобствуя в адрес всех, подворачивающихся под руку. Не получится. Вот Вам наглядный пример- не подумайте, что он к Вам относится.

Насчет сострадания. Серьезно, хотите? Прошу. На мой взгляд, экстремизм- типичная болезнь, свойственная человеку. Почти все через это проходят, каждый, понятно, на свой индивидуальный лад.
Практически все благополучно излечиваются. Исключения редки. Ускорение лечения очень даже простое- делать добрые дела. Ребенку улыбнуться. Бабулю через дорогу перевести. О жизни поговорить.
Злобность рождает злобность же, Даулет. Добро также.
Был такой ветеран WW-I Шикльгрубер. Ефрейтор. С наградой высокой. Что- то вроде если уж не Золотой Звезды по советским временам- так уж ордена Славы точно. С задатками архитектора заметными. Вот только не прошел он по конкурсу в соответствующий институт. Акварельками с голодухи торговал. Не нашлось только человека, который бы этого художника, по сути, неплохого, пригрел бы, раскрутил, как сейчас на Западе модно и с того немного бы подаработал. Результат- Европа в руинах.
Другой пример. Жил в Кремле мальчишка Ваня. Мать им не занималась вообще, отец тоже, тянулся он к воспитателю своему. Только вот когда Ване восемь с небольшим лет стукнуло- во время очередной разборки этого воспитателя прямо на Ваниных глазах и зарезали. И пошло и пошло... Васильевичем было отчество у Вани. Будете в Архангельском соборе в центре Кремля- посмотрите, какре "рабочее место" он себе оборудовал там. А то и историю Опричины почитайте.
Этим людям было нужно совсем немного тепла, что бы они стали другими. Только вовремя. Такие дела.

Только вот еще- Григорий чуть неточно определил одну мелочь- насчет преобразования мира. Не несостоявшиеся люди перестраивают мир- а все. Любым жестом, совершенным на людях. Может и в мелочи- а перестраивают.
Вы, пожалуйста, это учтите.
И поимейте уважение к людям- излагайте Ваши тезисы по- возможности четко и понятно. Хорошая защита от неверного их толкования.
Счастливо Вам!


Борис Механцев
# Дата: 15 Сен 2000 14:08


Сообщение: 1042
Заголовок: СОРМ-2
Отклик на: 1040 Опасность для всех!!!
Георгий Владимирович,
Видимо, не только Вас это касается, а уважаемого all.
Вы уж посмотрите в "Компьютерре", на их сайте опять же. Занимались они этим вопросом- и продолжают заниматься давно. В Либертариуме опять же. Старая это тема. И через это переедем.


. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018