Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 18 Янв 2001 19:42


18 Янв 01 - 23 Фев 01


Дмитрий Ниткин
# Дата: 18 Янв 2001 19:42


Сообщение: 2398
Заголовок: Максим обучен не хуже других
Отклик на: 2393 ГСП - вольнонаемная солдатня ХХII века?
Уважаемый Юрий!

Судя по анкетным данным Льва Абалкина, в МП воспитание и обучение, включающее приобретение специальности и дипломную практику, начиналось в шесть лет заканчивалось к двадцати годам. Какой срок занимает воспитание в интернате, а какой срок - обучение, из первоисточников неясно. Абалкин к 20 годам уже успел окончить школу прогрессоров, что, наверное, ближе к высшему образованию, чем к колледжу. А как удавалось ускорить обучение – не самый сложный вопрос. Я больше удивляюсь, как за прошедший век срок школьного обучения удалось растянуть с 8 лет до 12 при сомнительном улучшении качества знаний...


Кшаду
# Дата: 19 Янв 2001 03:46


Сообщение: 2403
Заголовок: Я тут подумал...
... и решил, что все же в Каммерере гораздо больше от литературного героя, чем от реальной личности... Понятное дело, что для Острова нужен был именно такой персонаж. Типа Положительный Герой. Ясно, что художник или лаборант для этого не слишком подходили... Ибо если взять любимую всеми фантастами теорию вероятности, то вероятность произошедших с Каммерером событий весьма близка к вероятности того, что Геракл из американского сериала является наиболее адекватным отображением личности известного греческого полубога... Поэтому рассматривать на его примере систему воспитания МП не совсем корректно... Что касается Абалкина, то в нем как раз все наоборот. Несмотря на всю исключительность его судьбы... Поэтому как не парадоксально сие звучит, но его история гораздо более типична... Хотя тяжело, конечно, решать что и как в мире, который НАСТОЛЬКО отличен от нашего...


LAM
# Дата: 23 Янв 2001 01:18


Сообщение: 2472
Заголовок: Ещё о свободе и нравственном выборе в мире Полдня или
Отклик на: 2235 Несчастье быть свободным
Уважаемый господин Ниткин,я обещал ответить на это Ваше письмо и намерен выполнить обещание.
На мой взгляд бунт Льва Абалкина объясняется именно тем, что он обнаружил, что общество, в котором он живёт, не такое свободное, как он себе представлял. Незнание Абалкиным скрытых механизмов функционирования общества не доказывает свободу этого общества, также как убеждение многих подданных Неизвестных Отцов что они свободны не означает, что они свободны на самом деле. Но мир Полдня, конечно не страна Отцов(хотя все миры Стругацких в чём-то похожи друг на друга) и проблемы свободы и ограничения свободы здесь иные.
Свобода –понятие широкое. Есть свобода(т.е. возможность) творить зло,есть свобода заблуждаться.
Я уже писал, что не считаю ценностью свободу творить зло. Полагаю,что о социальном и нравственном прогрессе человечества можно говорить только, как об ограниченнии свободы творить зло своему ближнему, при сохранении и расширении свободы творить Добро. В нашем реальном мире слишком много возможностей творить зло, в мире Полдня их значительно меньше, хотя они есть. Но если мир Полдня не устранил окончательно возможность творить зло,он сделал важнейший шаг в этом направлении-лишил людей(исключая прогрессоров) возможности (свободы) желать зла другому человеку, не желать ему добра.
Вы справедливо указываете, что это не отменяет необходимости и свободы нравственного выбора. Конечно же это не отменяет необходимости различения между добром и злом, а наоборот предполагает такое различение. Такая этическая онтология мира Полдня наоборот, требует решать, что есть добро и зло в конкретных ситуациях и прежде всего с этим вопросом связывает нравственный выбор личности. Такой нравственный выбор- одна из основных тем Стругацких.
Но как тяжко людям Полдня делать такой выбор. Как страдают они от неободимости его совершать. И не удивительно. Ведь нравственный уровень общества необычайно высок и соответствовать ему в таких решениях -очень большая ответственность. И я не осуждаю героев Стругацких за облегчение , которое они испытывают, когда появляется возможность кому-то передать это «бремя выбора», когда появляется человек, КОТОРЫЙ ЗНАЕТ КАК НАДО.
В конце «Обитаемого Острова» Максим без колебаний принимает руководство Сикорски, хотя стратегия Странника полностью противоречит его, Максима, планам и действиям. В других произведениях цикла Полдня «богом из машины», решающим нравственные диллемы,становится «дедушка Горбовский». А там, где не является всеблагой Леонид Андреевич, возникают трупы.
У Стругацких вопрос нравственного выбора- центральный. Но ведь их произведения описывают людей экстремальных профессий(прогрессоры, комконовцы) или(и) экстремальные ситуации. У меня создаётся впечатление, что у людей нормальных профессий в нормальных ситуациях проблема нравственного выбора не стоит так остро. Ведь все эти люди живут в мире Утопии, т. в мире, где на важнейшие вопрсы челвеческого существования уже даны ответы. Может быть не ответы на каждый конкретный возникающий вопрос, но приципы, которым должны соответствовать принимаемые решения сформулированы. И эти принципы жёстко ограничивают свободу принятия решений(хотя для самих людей мира Полдня это не всегда заметно).
Продолжение следует.


Юрий
# Дата: 24 Янв 2001 17:56


Сообщение: 2489
Заголовок: Еще раз о Мире Полудня, и не только о нем.
Отклик на: 2472 Ещё о свободе и нравственном выборе в мире Полдня или
Уважаемый LAM!

Если позволите, я отвечу Вам за уважаемого Дмитрия:

[LAM}: "На мой взгляд бунт Льва Абалкина объясняется именно тем, что он обнаружил, что общество, в котором он живёт, не такое свободное, как он себе представлял."
Если человек раздражен известными ограничениями, накладываемыми обществом на отдельного индивида, и на этом основании объявляет это общество несвободным - в этом случае мы имеем дело с проблемой взросления (взрослые, в общем, менее свободны, чем дети). Но в случае с Абалкиным эта вечная проблема приобретает второстепенное значение, хотя и не лишается смысла.
Дальнейшее рассуждение требует дефиниции несвободы. Предлагаю такой вариант: не то общество несвободно, которое частично стесняет индивида, а то, в котором "одни равнее других". В этом плане случай с Абалкиным уникален. Он обнаружил, что не какая-то привелигированная верхушка "равнее" его, а весь остальной мир! Можно ли объявить такой мир несвободным? Сразу не скажу. (А вот Достоевский сделал бы это без колебаний, если судить по "Братьям Карамазовым".)
Да, судьба Абалкина была решена беззаконным путем. Это произошло потому, что не было юридического прецедента, не было и закона, который определял бы действия КомКона в случае с Подкидышами ("...мы никогда и ничего не запрещаем. Запрещает Мировой Совет.") Ведь поспешное проведение нужного закона в Мировом Совете означало бы огласку, т.е. нарушение уже существующего закона о тайне личности и др. Вот, кстати, интересная юридическая коллизия, на которой Мир Полудня споткнулся.

[LAM]: "...онтология мира Полдня наоборот, требует решать, что есть добро и зло в конкретных ситуациях и прежде всего с этим вопросом связывает нравственный выбор личности. <...> Но как тяжко людям Полдня делать такой выбор. Как страдают они от неободимости его совершать. И не удивительно. Ведь нравственный уровень общества необычайно высок и соответствовать ему в таких решениях - очень большая ответственность. И я не осуждаю героев Стругацких за облегчение , которое они испытывают, когда появляется возможность кому-то передать это «бремя выбора», когда появляется человек, КОТОРЫЙ ЗНАЕТ КАК НАДО."
Лучше, если они будут страдать от необходимости совершения нравственного выбора. Если они делегируют кому-то это право, то они будут страдать совсем от других вещей. От давления на них тех людей, которых однажды убедили хором, что они ЗНАЮТ, КАК НАДО.
(Да и к тому же они не смогли бы хорошо исполнять свою роль. Само существование "этических экспертов", их обособление от остальных наводит на мысль, что их должно быть немного - ничтожный процент по отношению ко всему населению МП. Как бы они сумели везде поспевать? Если же они стали бы решать этические проблемы в общем порядке, то это были бы уже вопросы права, а вовсе не вопросы этики.)

[LAM]: "Свобода –понятие широкое. Есть свобода(т.е. возможность) творить зло,есть свобода заблуждаться. Я уже писал, что не считаю ценностью свободу творить зло. Полагаю,что о социальном и нравственном прогрессе человечества можно говорить только, как об ограниченнии свободы творить зло своему ближнему, при сохранении и расширении свободы творить Добро."
Один и тот же поступок может быть истолкован и как добро, и как зло. Все зависит от того, сколько времени прошло с момента совершения поступка, и каков личный кругозор толкователя. А если какой-то человек любит причинять зло сознательно, то никакой общественный механизм не лишит его мотивации ко злу - он может только изолировать этого человека. Преднамеренное зло - это не столько общественная, сколько психологическая (и даже психиатрическая) проблема. В МП это было бы проблемой плохого Учителя, а не структуры общественного устройства.

[LAM]: "...все эти люди живут в мире Утопии, т. в мире, где на важнейшие вопрсы челвеческого существования уже даны ответы. Может быть не ответы на каждый конкретный возникающий вопрос, но приципы, которым должны соответствовать принимаемые решения сформулированы."
Ну, в таком случае мы и сами живем в Утопии. Ответов на важнейшие вопросы и сегодня сколько угодно, предки хорошо постарались. Просто их ответами мало кто пользуется.
(Пользоваться их ответами как готовыми рецептами - плохо. Не изучать их мнений совсем - тоже плохо. Лучше всего рассматривать их в контексте "Истории вопроса о смысле жизни", или чего-нибудь в этом роде.)

...Помнится, в "Полдне..." есть такая сценка: Поль видит компанию молодых людей (фермеров с "Волги-Единорога"), "ожесточенно спорящих о смысле жизни". О чем же им спорить, если ответы на все вопросы действительно известны?
Таким образом, Ваш последний тезис расходится с предыдущим. Если в МП на все есть ответ, то почему все так мучаются нравственным выбором, почему всем так необходим "этический эксперт"? Не совсем понятно...


С уважением, Юрий

P.S. В который раз стало ясно, что в МП хватает и свободы, и опасных тенденций, могущих уничтожить эту свободу. Почти типичный человеческий мир!


<не назвался>
# Дата: 24 Янв 2001 21:25


Сообщение: 2490
Заголовок: Опять 'О свободе'
Отклик на: 2489 Еще раз о Мире Полудня, и не только о нем.
Уважаемый Юрий!

Хотя я "в основном согласен" с Вашим подходом к проблеме свободы личности в обществе, не могу удержаться и не заметить, что единственным "общепринятым" (я понимаю, что не в России, к моему глубокому сожалению) является подход Джона Стюарта Милля. Кратко он был им выражен так: "Государство или общество имеют право ограничивать поступки отдельного человека только если эти поступки приносят непосредственный вред другим людям."

Я понимаю, что в таком сжатом виде этот императив порождает множество вопросов. Ответы на свои я нашёл у самого Милля в эссе "О свободе". К сожалению на русском оно в Сети недоступно (насколько я знаю), но в виде книги я читал русский перевод в России ещё в конце 80-х или начале 90-х.

Илья


Нехороший человек
# Дата: 24 Янв 2001 21:56


Сообщение: 2491
Заголовок: Ответ Юрию
Отклик на: 2489 Еще раз о Мире Полудня, и не только о нем.
Юрий пишет: "Можно ли объявить такой мир несвободным? Сразу не скажу. (А вот Достоевский сделал бы это без колебаний, если судить по "Братьям Карамазовым".)

Надо дать свободу Абалкину разрушить существующий мир? Ведь никто не знает, то на уме у Странников - може оказаться, что они именно этого и хотели. То есть Абалкин получит за счет несвободы всего остального мира (то есть, за счет своюоды остального мира зашишать себя от внешнего вторжения, а Абалкин, определенно, уже ВНЕШНИЙ по отношению к данному миру фактор и НЕ МОЖЕТ уже рассматриваться как часть мира Земли). Это похоже на то, как в одном фантастическом рассказе правительство Экологов приняло решение уничтожить человечество, потому что оно (человечество) при дыхании убивает бактерии.


Нехороший человек
# Дата: 24 Янв 2001 22:07


Сообщение: 2492
Заголовок: ЛАМу
Отклик на: 2472 Ещё о свободе и нравственном выборе в мире Полдня или
Лам пишет: "На мой взгляд бунт Льва Абалкина объясняется именно тем, что он обнаружил, что общество, в котором он живёт, не такое свободное, как он себе представлял."

А на мой взгляд (судя по тому как Абалкин представлен в романе) Абалкину вообще наплевать на общество. Он обнаружил, что ЛИЧНО не свободен (а на свободу общества ему наплевать!) - это его и взбесило. Он готов пойти на пытки и убийство (на что, кстати и пошел!) Тристана, что бы получить ЛИЧНУЮ свободу от общества. Он по характеру - супермен-истерик, которому наплевать на все, кроме собственной персоны (он таким был с детства).


Соломатин Сергей (Eredhel)
# Дата: 25 Янв 2001 08:55


Сообщение: 2494
Заголовок: Вниманию споривших о системах образования в США и СССР
Вам может показаться стоящей внимания следующая заметка в МН:
http://mn.ru/2001/04/192.html
Для затравки-цитата: "Это - не специфическая болезнь учителей, а недуг, поразивший наше общество. Его суть в том, что 90 процентов россиян функционально неграмотны."
Кто-то называл для США цифру в 40%, кажется...а, уважаемый НАВ?:)
Отклики: 2497 Гм...


Некто
# Дата: 25 Янв 2001 11:33


Сообщение: 2497
Заголовок: Гм...
Отклик на: 2494 Вниманию споривших о системах образования в США и СССР
Гм... По указанному Вами адресу лицезрел пустую страницу... Не могли бы Вы уточнить? Контекстный поиск в МК ничего не дал...


БВИ
# Дата: 25 Янв 2001 14:50


Сообщение: 2499
Заголовок: А за базар ответите?
Отклик на: 2492 ЛАМу
>Он [Абалкин] готов пойти на пытки и убийство (на что, кстати и пошел!) Тристана...
Очень смелое утверждение. А доказать?..


Дмитрий Ниткин
# Дата: 25 Янв 2001 20:18


Сообщение: 2500
Заголовок: И где же продолжение?
Отклик на: 2472 Ещё о свободе и нравственном выборе в мире Полдня или
Уважаемый LAM, к сожалению, у меня нет чувства, что Вы ответили на поставленные мною вопросы.

Напомню, что я оспаривал Ваш тезис о том, что «высшее достоинство общества Полдня - ОТСУТСТВИЕ СВОБОДЫ ВЫБОРА МЕЖДУ ДОБРОМ И ЗЛОМ.» Оспаривал как на литературном материале, так и из чисто этических соображений. Но отнюдь не отрицал, что свобода может быть источником страданий, а уничтожение свободы может кому-то показаться воплощением земного рая. А вопросы мои были таковы: «Ведь создает же кто-то сознательно «общественную организацию и общественную идеологию» в симпатичной Вам модели общества? Кто-то должен иногда указывать, как поступать людям в нештатных для «общественной организации» ситуациях? Где-то ведь пребывают эти Неизвестные Отцы?»

Если таковыми персонажами, «знающими, как надо», на Ваш взгляд, являются Сикорски и Горбовский, то это не вполне удовлетворительное решение.
Горбовский не столько знает, как надо, сколько знает, как не надо. Его властные полномочия не выходят (как правило) за пределы звездолета, а авторитет члена Мирового совета в общем случае отнюдь не делает его суждения чем-то непререкаемым (пример – Е.Д.Завадская, противник освоения Венеры). Поэтому его мнение в большинстве случаев – не более чем частное мнение, а поспорить между собой в МП люди любят не меньше, чем в нынешнем мире.
Сикорски – несколько другой человек. В Стране Отцов Максим признает право Сикорски на старшинство, после того, как видит, что Сикорски обладает большей информацией. Ну не знает он, что такое инфляция, а Сикорски знает! Но далеко не факт, что Сикорски является для Максима непререкаемым авторитетом в этических вопросах. Собственно, их первый же конфликт – именно этического плана: Сикорский приказывает Максиму вернуться на Землю, а Максим отказывается, поскольку у него слишком много этических обязательств перед этим миром. В дальнейшем подчинение Максима Экселенцу носит чисто служебный характер. Он отнюдь не разделяет мнение шефа по казусу Абалкина, во всяком случае, желания схватиться за «герцог» у него не возникает. У Экселенца свое мнение, как «надо», у Максима свое, у Бромберга третье, у самого Абалкина – четвертое. Бромберг и Абалкин активно противодействуют Экселенцу, Максим пытается мягко «разрулить» ситуацию. И никто никому зла не желает, что характерно. А в итоге – труп.

Так что, полагаю, истинные «Отцы Земли» должны обладать не только моральным авторитетом, но и нешуточными властными полномочиями. Более чем вероятно, что эти властные полномочия должны подкреплены соответствующим силовым аппаратом. Чтобы их деятельность была эффективна, они должны обладать тем, чего лишены, по-Вашему, остальные обитатели Земли: они не только должны уметь различать Добро и Зло, но и иметь свободу творить Зло во имя Добра. Они должны обладать правом доступа к любой информации и иметь возможность ограничивать доступ для других. Их деятельность должна носить, по возможности, скрытый характер, чтобы не возникали эксцессы типа бунта Абалкина. И так далее..., может быть, все-таки, продолжите сами? А то уже скоро изведусь от нетерпения ожидать продолжения :).

Остальная часть Вашего послания, на мой взгляд, повторяеет ранее уже высказанные идеи. Заслуживают внимания тезисы: «Полагаю, что о социальном и нравственном прогрессе человечества можно говорить только, как об ограничении свободы творить зло своему ближнему, при сохранении и расширении свободы творить Добро.»; «Но если мир Полдня не устранил окончательно возможность творить зло, он сделал важнейший шаг в этом направлении - лишил людей (исключая прогрессоров) возможности (свободы) желать зла другому человеку, не желать ему добра.»

Такое понимание прогресса является очень своеобразным. Если прогресс человека состоит не в том, что он приобретает способность принимать нравственное решение в условиях полноты информации и свободы выбора, а в том, что у него сокращается возможность выбора за счет ограничения доступа к информации, снижения порога ее критического восприятия и атрофии совести (атрофия совести неизбежна без постоянных упражнений), то мне такое развитие представляется деградацией, чреватой глубочайшими нравственными извращениями и тяжелыми последствиями.

Версия о существовании аналогий между Страной Отцов и МП уже выдвигалась ранее в дискуссии «МП – свобода или тоталитаризм?», в том числе и мною – скорее для эпатажа общественного мнения, чем как серьезное суждение. Хотя Вы и говорите о существовании различий между МП и Страной Отцов, мне кажется, что в Вашем понимании они непринципиальны. Если общественная система МП не дает людям возможности «желать Зла», то гипноизлучатели ведь тоже «отбивали желание» творить зло (зло в понимании Неизвестных отцов). Версия об интернатах, как аналогах гипноизлучателей, также уже рассматривалась. Да в конце концов, любой держиморда располагает арсеналом приемов, которые будут в 90% случаев эффективны для «отбивания желания» делать что-либо, сочтенное властями за злоумышление.

А вообще-то, чем больше я размышляю над нарисованной Вами картиной, тем больше склоняюсь к одному грубоватому сравнению. Как будто в некотором царстве-государстве во избежание преступлений на сексуальной почве постановили всех мужчин кастрировать. Чтобы ни возможности не было, ни желания… Но некоторых, конечно, оставили, «на племя».

Цитата из ГО:
« - Чем я занимался?
- Непотребством, - сказал Изя с удовольствием.
- Конкретно?
- Вы совокуплялись, господин Воронин. Совокуплялись сразу со многими девочками и одновременно проповедовали кастратам высокие принципы. Втолковывали им, что занимаетесь этим делом не для собственного удовольствия, а для блага всего человечества.»


Так все-таки, нельзя ли поподробнее про людей, которые «знают как надо»?

Дмитрий Ниткин


Соломатин Сергей (Eredhel)
# Дата: 25 Янв 2001 20:56


Сообщение: 2501
Заголовок: Простите и меня, но адрес верен.
Отклик на: 2497 Гм...
Только что скопировал в адресную строчку и попал куда надо. Только это не МК (к которому я отношусь плохо), а Московские Новости. Попробуйте зайти на главую страничку сайта www.mn.ru и найти по оглавлению текущего номера статью "Печорин и бассейн".


Нехороший человек
# Дата: 25 Янв 2001 22:22


Сообщение: 2503
Заголовок: За базар отвечу.
Отклик на: 2499 А за базар ответите?
БВИ, это слова ДРУГОГО моего оппонента (см. ниже по корню): "(А то, что Абалкин в состоянии аффекта пытал Тристана, я полагал всегда! Даже невзирая на мнение самого Автора, который, отвечая на чей-то вопрос, сказал: Тристан был захвачен разведкой Островной Империи, был подвергнут истязаниям и метался в бреду, выкрикивая какие-то непонятные - русские! - слова. Тогда к нему позвали Абалкина (состоявшего переводчиком при штабе группы флотов "Ц"), и тот услышал от бредящего Тристана всю свою подноготную.)"

Доказательств, как у СУДЬИ (в смысле для суда), у меня конечно нет. Но как у СЛЕДОВАТЕЛЯ, (который готовит материалы для суда) у меня большие сомнения в НЕВИНОВНОСТИ Абалкина. Вспомним ОБЫЧНОГО землянина Максима, (НЕСПЕЦИАЛИСТА в спецназе, заметьте!) - как он ЛИХО выходил из все переделок и крошил направо налево всех врагов. Из того романа видно, что ВРЯД ЛИ саракшианцы (пусть даже островиттяне-фашисты) ЗНАЛИ такие виды пыток, которые могли бы заставить Максима что-либо выдать (убить его можно было, но заставить говорить?). Возьмем теперь Тристана - СПЕЦИАЛИСТА-ПРОГРЕССОРА, Спецназовца высочайшего класса. Неспроста Сикорски говорил, что Тристан не выдал бы секретный код даже ПОД ПЫТКОЙ "похоже, еге не ПРОСТО пытали",
его пытали ТАК как может пытать ДРУГОЙ специалист-спецназовец, ОБУЧЕННЫЙ методам вырывания информации СИЛОЙ. Для следователя (хотя и не для суда) - это СОЛИДНЫЙ аргумент вести разработку ПРЕДАТЕЛЬСТВА Абалкина.


<не назвался>
# Дата: 25 Янв 2001 23:50


Сообщение: 2504
Заголовок: А почему, собственно?
Отклик на: 2500 И где же продолжение?
Уважаемый Дмитий!

Не выступая ни на чьей стороне в Вашей дискуссии с уважаемым ЛАМ'ом, хотел бы спросить Вас вот о чём. Почему Вы полагаете, что в МП обязательно "кто-то должен иногда указывать, как поступать людям в нештатных для «общественной организации» ситуациях"? (Я вот, например, вовсе не считаю наличие "облечённых властью пастырей" обязательным фактором существования любого человеческого общества -- как бы ни был узок или широк их круг.)

Ведь по сути Вы именно это и не принимаете в МП, против этого и направлены многие Ваши выступления. Однако в то же время Вы, похоже, признаёте, что сами Вы этих "Неизвестных Отцов [...], которые «знают как надо»" в МП не видите. Получается замкнутый круг: Вы не видите в МП некоего сугубо отрицательного (по Вашему мнению) качества, и в то же время считаете, что оно там присутствовать обязано, а за это Вы МП и не любите (начинай сначала)...

Или это я просто запутался, и Вы утверждаете нечто совсем другое? Тогда -- что же именно?

Илья


ЧЕЛОВЕК
# Дата: 25 Янв 2001 23:53


Сообщение: 2505
Заголовок: Кто много базарит тому и отвечать. НЧ! На выход!
Отклик на: 2503 За базар отвечу.
Встреча на форуме Дуэли.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 26 Янв 2001 13:06


Сообщение: 2512
Заголовок: это я так, домысливаю...
Отклик на: 2504 А почему, собственно?
Уважаемый Илья, похоже, что я несколько заигрался с уважаемым LAMом.

Напомню, что началось все с сообщения последнего О свободе и добре в мире Полдня, где высказывались крайне интересные предположения об общественном устройстве МП. Не соглашаясь с авторской версией, я, тем не менее, заинтересовался анонсированным продолжением, поскольку, на мой взгляд, оно должно было описать не только представление автора о Мире Полудня, но и общую модель мира, симпатичную уважаемому LAMу. К сожалению, продолжения в данном направлении практически не последовало, и поэтому я предпринял некую попытку «подтолкнуть» автора, самостоятельно развив его идеи. Если моя логика противоречит авторской, то, я надеюсь, он меня незамедлительно опровергнет.


<не назвался>
# Дата: 26 Янв 2001 22:46


Сообщение: 2525
Заголовок: С сочувствием вспоминая Банева с Приваловым... :-)
Отклик на: 2512 это я так, домысливаю...
-- Господин бургомистр, -- сказал со вздохом
Виктор. -- Должен Вам признаться, что мне крайне трудно
следить за Вашими длинными периодами. Давайте говорить
просто, как добрые сыновья нации. Давайте не будем говорить,
о чем мы не будем говорить, и будем -- о чем будем.


Уважаемый Дмитрий, нисколько не сравнивая содержание Ваших интересных сообщений с речью бургомистра :-), хочу отметить, что Ваша позиция по вопросам, обсуждаемым Вами в диалоге с уважаемым ЛАМ'ом, теперь перестала быть для меня хоть сколько-нибудь ясной. Даже при полном напряжении своих скромных умственных способностей я не в состоянии понять, в какой именно моде Вы пишете, делая то или иное утверждение. А выбор их богат: (1) изложение своего мнения, (2) критика мнения оппонента, (3) изложение мнения оппонента в Вашем понимании, (4) развитие мнения оппонента в Вашем понимании, (5) reductio ad absurdum мнения оппонента в Вашем понимании, ... (добавьте свои по вкусу :-)).

Не покажется ли Вам хоть в малой мере привлекательной перспектива "резюмирующего" сообщения с жирными точками над всеми i, а? Как благотворительность в пользу бедного меня, ощущающего себя Сашей Приваловым, обнаружившим, что "последняя страничка детектива была написана по-арабски." :-)

Илья
Отклики: 2548 по пунктам


LAM
# Дата: 27 Янв 2001 04:30


Сообщение: 2532
Заголовок: Ждите и не страдайте
Отклик на: 2500 И где же продолжение?
Высокоуважаемый, позвольте мне извиниться за те страдания, которые я причиняю вашей нетерпеливой душе, задерживая публикацию моих путанных и поверхностных рассуждений. К сожалению, я не могу уделять дискуссии больше времени, чем уделяю. К тому же, поскольку мои способности значительно уступают вашим, мне требуется много времени, чтобы сформулировать и изложить письменно свои не стоящие Вашего внимания размышления. Обещаю однако,в ближайшем(по возможности) будущем удовлетворить ваш столь льстящий мне интерес. А муки ожидания вам помогут перенести другие участники форума.


Б.Волосатский
# Дата: 27 Янв 2001 14:48


Сообщение: 2535
Заголовок: О функциональной грамотности
Отклик на: 2501 Простите и меня, но адрес верен.
Гм. 90% - откуда эта цифра? Какие методики применял автор статьи для ее получения, насколько репрезентативным было исследование?
Видит ли автор статьи различие между неумением составить административную отчетность, и нежеланием этого делать? Видит ли автор статьи различие между умением осознать содержание "Руководства пользованием метрополитена им. В.И.Ленина" и вьевшимся в кровь презрением к творцам подобных инструкций? (У Довлатова об этом очень хорошо написано). При чем здесь научно-популярные статьи? Это-то октуда взялось? Непонятно...
Девяносто процентов подобных инструкций писано даунами для даунов. Требование администратора заполнить очередную бумажку, вместо того, чтобы заниматься делом, вызывает отвращение и внутренний протест. Боязнь осознать собственную ненужность вызывает у "творцов должностных инструкций" стойкую агрессию - они борятся за собственную выживаемость. Отсюда обвинения в "функциональной неграмотности".


Соломатин Сергей (Eredhel)
# Дата: 27 Янв 2001 22:55


Сообщение: 2536
Заголовок: Не имея особого желания защищать статью,
Отклик на: 2535 О функциональной грамотности
и, более того, совершенно не доверяя цифре 90%, отмечу только, что с такой же осторожностью надо бы относится к утверждениям о 40% (или сколько там) "функциональной неграмотности" американцев.
Небольшой личный опыт, кстати, показывает, что главное, чему приходится учиться научным работникам из бывшего СССР-это писать, писать статьи, гранты, доклады. Можно по-разному относиться к факту, что форма порой значит больше, чем содержание, но в обществе западного типа это так.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 28 Янв 2001 12:31


Сообщение: 2548
Заголовок: по пунктам
Отклик на: 2525 С сочувствием вспоминая Банева с Приваловым... :-)
Уважаемый Илья, я понял, что заврался окончательно :(

Однако, попробую искупить свою вину перед Вами и уважаемым собранием, воспользовавшись Вашей замечательной классификацией. Итак:

1. Изложение моего мнения.
Я считаю, что Мир Полудня, как он задуман и изображен АБС, основан на свободе личности, в первую очередь, на свободе нравственного выбора. Эта свобода (высшая и единственная безусловная свобода, на мой взгляд) обеспечивается свободой выбора места жительства, свободой выбора вида деятельности, свободой доступа к информации и получения образования, другими свободами, а также материальным изобилием. Общественная система МП – отнюдь не рай и не избавляет людей от страданий, в том числе от страданий, причиняемых друг другу людьми, искренне стремящимися к добру. Однако, степень этих страданий несравнима с болью нынешнего мира.
Практикующиеся в МП ограничения вышеперечисленных свобод, упомянутые в первоисточниках, на мой взгляд, порождаются только исключительными ситуациями, соображениями защиты прав и свобод других людей, а также, увы, двойственной позицией авторов, пытающихся сконструировать свободное общество на коммунистических началах, ибо коммунизм неизбежно приводит к подавлению свободы. Ограничения свободы воспринимаются людьми МП осознанно, причем некоторые считают их чрезмерными.

2. Изложение мнения оппонента в моем понимании.
Уважаемый LAM, насколько я понимаю, полагает, что МП – общество, основанное на несвободе: несвободе творить Зло. Общество МП устроено так, что люди не только не имеют возможности творить Зло, но даже не способны пожелать Зла. Но они даже не подозревают о своей несвободе. Эта особенность общественного устройства приводит к тому, что в критических ситуациях люди становятся беспомощны, неспособны совершить нравственный выбор и с радостью выполняют указания неких старших товарищей – они же архитекторы данного общества. Такая общественная система придает МП черты схожести со Страной отцов, поскольку и там и там люди не свободны в нравственном выборе, но не знают об этом. Но, тем не менее, подобная общественная конструкция представляется оппоненту симпатичной.

3. Критика мнения оппонента.
Я полагаю, что данная точка зрения не подтверждается материалами первоисточников, в первую очередь – реакцией героев Стругацких на свою или чужую несвободу. Я полагаю, что такая конструкция мира будущего противоречит замыслу авторов.

4. Развитие и reductio ad absurdum мнения оппонента в моем понимании.
Если допустить, что мой оппонент прав, то ключевыми фигурами Мира Полудня должны быть некие «Неизвестные Отцы», архитекторы общественного устройства, безусловные моральные авторитеты, имеющие действительную возможность выбора между Добром и Злом. Чтобы эффективно выполнять свои функции, они должны быть свободны от недостатков системы всеобщей обязательной добродетели, то есть быть кем-то вроде «выродков» - высших администраторов Страны Отцов. Эти люди, «знающие, как надо», должны обладать не только авторитетом, но и аппаратом принуждения, информационными фильтрами и системами дезинформации, должны быть вправе принимать такие решения, которые всеми остальными были бы восприняты как аморальные – если бы о них стало известно, или если бы не проводилась соответствующая идеологическая обработка населения.
Таким образом, если мой оппонент прав, то МП – очень своеобразная разновидность тоталитарного общества, представляющегося свободным только внешне. Абсурдность здесь не в самой общественной конструкции – она-то, как раз, до боли знакома. Абсурдность – в полном несоответствии такой конструкции букве и духу книг «полуденной» серии.

Подробности – в предшествующей дискуссии.

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин

P.S. Уважаемый LAM, весьма огорчен, если Вы сочли мою позицию за высокомерную. Это совершенно не соответствует моим намерениям. Надеюсь, что Вам и дальше удастся поддерживать выбранный стиль, не срываясь ни в грубость, ни в юродство, а мне – отвечать Вам в том же духе. Тем не менее, был бы рад, вслед за уважаемым Ильей, вместо очередного «продолжение следует» увидеть "резюмирующее" сообщение с жирными точками над всеми i.

Д.Н.


Илья Юдин
# Дата: 28 Янв 2001 22:16


Сообщение: 2559
Заголовок: Re: по пунктам
Отклик на: 2548 по пунктам
Уважаемый Дмитрий!

Огромное спасибо за быстрый и ясный ответ! Извините, пожалуйста, мои назойливые приставания и некоторое "клоуничанье". И конечно же, если я запутался в логике Ваших сообщений, это вовсе не означает, что она была плоха, просто я не справился со сложным для меня текстом.

Мне нравится Ваш анализ, и я в основном согласен с ним. Правда я сильно подозреваю, что если бы мы начали раскрывать следующий Ваш параграф:

"Практикующиеся в МП ограничения вышеперечисленных свобод, упомянутые в первоисточниках, на мой взгляд, порождаются только исключительными ситуациями, соображениями защиты прав и свобод других людей, а также, увы, двойственной позицией авторов, пытающихся сконструировать свободное общество на коммунистических началах, ибо коммунизм неизбежно приводит к подавлению свободы. Ограничения свободы воспринимаются людьми МП осознанно, причем некоторые считают их чрезмерными."

то вернулись бы к вопросам, по поводу которых мы с Вами уже ломали здесь копья по ходу дискуссии о Теории Воспитания, однако ничего нового на эту тему у меня сейчас нет, а Дж.С.Милль на русском в Сети всё так же недоступен. Посему могу только сказать, что его книгу недавно (пере?)издали в России, но я не уверен, что эссе "О свободе" в неё вошло, а в тех On-Line магазинах, где я её видел, она была уже распродана.

Илья


LAM
# Дата: 28 Янв 2001 23:32


Сообщение: 2561
Заголовок: Вопросы и ответы.
Отклик на: 2489 Еще раз о Мире Полудня, и не только о нем.
Уважаемый Юрий,
прежде всего хочу поблагодарить вас за ссылку. От материалов старой дискуссии получаю огромное удовольствие, и при этом не думаю, что тему «Жука» она исчерпала.
В ней затрагиваются главным образом психологические аспекты проблемы, а есть ещё и социальные и философские. Но подробнее об этом в другой раз, а сейчас попытаюсь по порядку ответить на ваше письмо.
Вы, как и многие другие уважаемые участники форума, расматриваете историю с «подкидышами» как совершенно исключительный для общества Полдня случай.
Чтож, это ваше право. Но я не могу с этим согласиться. Последний акт драмы-стрельба в музее- событие действительно исключительное,но всё остальное-это работа отлаженного механизма по обеспечению безопасности общества путём (относительно мягкого) ограничения свободы действий некоторых его членов. Не знаю, включается этот механизм часто или редко(допускаю что редко) ,не знаю насколько он оформлен юридически, но не верю, что до появления этих кроманьёнцев он стоял на запасном пути. И о проведении какого закона через Мировой Совет вы говорите. Неужели «Закона о защите арийской(пардон земной) расы». Не хочу вас оскорбить, просто не понял этот момент вашего письма.
О роли и значении этических экспертов в мире Полдня я скажу(может быть) в ответе уважаемому Дмитрию. Вопрос прорабатывается.(самому ещё не всё ясно).
Далее вы пишете: « Преднамеренное зло - это не столько общественная, сколько психологическая (и даже психиатрическая) проблема. В МП это было бы проблемой плохого Учителя, а не структуры общественного устройства.»
Неужели Антон-Румата, который ненавидит многих обитателей Арканара лютой ненавистью- проблема плохого Учителя?
К сожалению, в предыдущих письмах мне не удалось разъяснить вам и уважаемому Дмитрию, что я веду речь не об абстрактном добре и зле, которые могут пониматься самым различным образом, а о добре и зле для КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ. Это гораздо более однозначно. Тот, кто совершает поступок , может и не знать ,действует ли он к добру или ко злу другого человека. Но человеку, в отношении которого совершён поступок, это достаточно ясно. Если не в момент совершения поступка, то когда проявятся его последствия .(Возможно здесь есть оговорки и исключения, но это именно оговорки и исключения). Желать добра абстрактно-не трудно. Быть же добрым ко ВСЕМУ МНОЖЕСТВУ КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ в таком обществе как Арканар, ПОЧТИ невозможно.(хотя бы потому, что добро для одних-здесь зло для других). В нашем современном обществе это тоже весьма затруднительно. Мир Полдня,однако устроен так, что это (внутри земного общества) возможно и сравнительно легко.

« Ну, в таком случае мы и сами живем в Утопии. Ответов на важнейшие вопросы и сегодня сколько угодно, предки хорошо постарались. Просто их ответами мало кто пользуется. «-указываете вы.
Так в этом и есть различие между нашим миром и миром Полдня. У нас этими ответами мало кто пользуется,а у них пользуются почти все, не могут не пользоваться.
А самый главный ответ был дан уже в Библии- «люби ближнего своего». Правда там не сказано достаточно ясно, как это делать. В мире Полдня похоже знают-как.
Но увы, жизнь сложнее самых полных и самых правильных ответов. И у Стругацких тоже появляются ситуации, для которых имеющихся рецептов недостаточно. И тогда нравственное решение нужно искать, делать выбор.
Впрочем роль идей и принципов вмире Полдня особая тема и я коснусь её в ответе кому?- Правильно.Уважаемому господину Верёвкину.
И в конце вашего интереснейшего письма вы недоумеваете « Поль видит компанию молодых людей (фермеров с "Волги-Единорога"), "ожесточенно спорящих о смысле жизни". О чем же им спорить, если ответы на все вопросы действительно известны?».
Вы знаете , сам удивляюсь. И о чём они спорят?. Наверное в их мире действительно ответили только на те вопросы, на которые ответы есть. Но и это немало.



Воспитательница
# Дата: 29 Янв 2001 10:17


Сообщение: 2573
Заголовок: Re: Вопросы и ответы.
Отклик на: 2561 Вопросы и ответы.
Впрочем роль идей и принципов вмире Полдня особая тема и я коснусь её в ответе кому?- Правильно.Уважаемому господину Верёвкину.

Дети, кто будет обзываться, поставлю в угол!

( Перевод для взрослых:
А можно при изложении этих самых идей и принципов хотя бы не опускаться до метаморфоз с ником уважаемого Дмитрия? Детсад какой-то, честное слово.)



Юрий
# Дата: 29 Янв 2001 18:26


Сообщение: 2579
Заголовок: 'Re: Вопросы и ответы' тож.
Отклик на: 2561 Вопросы и ответы.
Уважаемый LAM, здравствуйте! Давайте продолжим наше обсуждение, хотя дискутировать на два фронта чрезвычайно тяжело - это я еще по Гостевой АБС знаю...

[LAM]: "Вы, как и многие другие уважаемые участники форума, расматриваете историю с «подкидышами» как совершенно исключительный для общества Полдня случай. <...> Последний акт драмы - стрельба в музее - событие действительно исключительное, но всё остальное - это работа отлаженного механизма по обеспечению безопасности общества путём (относительно мягкого) ограничения свободы действий некоторых его членов. Не знаю, включается этот механизм часто или редко(допускаю что редко) ,не знаю насколько он оформлен юридически, но не верю, что до появления этих кроманьёнцев он стоял на запасном пути."
Мне представляется, что любой действительно отлаженный механизм рано или поздно становится легальным. Или, по крайней мере, общеизвестным, хотя и не признанным официально. Весь вопрос в том - как скоро.
В Мире Полудня такие механизмы не показаны ни в качестве официальных, ни общеизвестных. Следовательно, они не были и отлажены, - иначе журналистам всегда было бы что посмаковать, и они не вымерли бы в МП как класс. ("Ведь нет такой профессии - журналист" (ЖвМ)).

[LAM]: "И о проведении какого закона через Мировой Совет вы говорите. Неужели «Закона о защите арийской (пардон земной) расы»."
Закон, о котором я говорил, и должен был бы создать "отлаженный механизм". Но до описываемых событий в нем явно не было необходимости, потому что не было прецедентов с людьми-нелюдями. Во всяком случае, в литературе таковые прецеденты не упоминаются.
(По косвенным данным мы знаем, что в МП существовали некие правила насчет андроидов. Но их нельзя было автоматически распространить и на Подкидышей!)

[LAM]: "Далее вы пишете: « Преднамеренное зло - это не столько общественная, сколько психологическая (и даже психиатрическая) проблема. В МП это было бы проблемой плохого Учителя, а не структуры общественного устройства.» Неужели Антон-Румата, который ненавидит многих обитателей Арканара лютой ненавистью- проблема плохого Учителя?"
Если бы Антон-Румата родился в Арканаре и пытался прокормить себя в нем, но при этом ненавидел бы его лютой ненавистью... Другими словами, если бы у него в Арканаре были какие-то корни, а он всеми силами стремился бы их оборвать - мы могли бы поспорить о том, является ли это проблемой общественного устройства или Учителя-воспитателя. Но Ваш пример неудачен в том смысле, что он выпадает из тонкой плоскости этой дискуссии.
Антон не отождествляет себя с обществом Арканара, - но, несмотря, на это, он не может считаться ни аутсайдером, ни отщепенецем, ни индивидуалистом. Он землянин, у него совсем другая жизнь. Его случай - это парадокс прогрессора, а не типичного землянина (или, скажем, Араты). А какие проблемы порождает прогрессорство внутри себя самого - об этом уже говорилось, и не раз.

[LAM]: "...я веду речь не об абстрактном добре и зле, которые могут пониматься самым различным образом, а о добре и зле для КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ. Это гораздо более однозначно. Тот, кто совершает поступок, может и не знать, действует ли он к добру или ко злу другого человека. Но человеку, в отношении которого совершен поступок, это достаточно ясно".
Необязательно! Это опять-таки зависит от кругозора конкретного "доброприемщика".

[LAM]: "Желать добра абстрактно - не трудно. Быть же добрым ко ВСЕМУ МНОЖЕСТВУ КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ в таком обществе, как Арканар, ПОЧТИ невозможно (хотя бы потому, что добро для одних здесь - зло для других). В нашем современном обществе это тоже весьма затруднительно. Мир Полдня, однако, устроен так, что это возможно и сравнительно легко (внутри земного сообщества).
Прежде чем продолжать рассуждения о добре и зле в обществе, спрошу Вас вот о чем: как Вы воспринимаете "Возвращение со звезд" Лема? Мне почему-то кажется, что сказанное относится скорее к лемовскому миру.

С уважением, Юрий


LAM
# Дата: 3 Фев 2001 13:57


Сообщение: 2675
Заголовок: Попытка развеять недоумения.
Отклик на: 2548 по пунктам
Уважаемый Дмитрий, извините за столь долгую подготовку ответа. Но вы потребовали поставить жирные точки над всеми i, а для обсуждамых нами проблем это очень непросто. И всё же попытаюсь дать более или менее исчерпывающее разъяснение ваших недоумений.
Ваша критика моего представления о мире Полдня можно выразить в одной фразе:
Если моя концепция верна, этот мир не отличается существенно от страны Неизвестных Отцов.
Действительно все миры Стругацких похожи друг на друга. Но всё же отличия есть существенные. И чтобы мои мысли были понятней, повторю показавшуюся мне удачной формулировку из моего ответа Юрию.
Я веду речь не об абстрактном добре и зле, которые могут пониматься самым различным образом, а о добре и зле для КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ. Это гораздо более однозначно. Тот, кто совершает поступок , может и не знать ,действует ли он к добру или ко злу другого человека. Но человеку, в отношении которого совершён поступок, это достаточно ясно. Если не в момент совершения поступка, то когда проявятся его последствия .(Возможно здесь есть оговорки и исключения, но это именно оговорки и исключения).
Если понимать добро и зло таким образом, ими гораздо труднее манипулировать.
И исходя из таких понятий, мы можем указать главное различие между миром Полдня и страной Отцов. Оно такое же, как между коммунизмом Мира Полндя и историческим коммунизмом 20-го века. Неизвестные Отцы только говорят, что они Добро, мир Полдня же является Добром на самом деле. Вы говорите, что « гипноизлучатели ведь тоже «отбивали желание» творить зло (зло в понимании Неизвестных отцов)». Да, в понимании Отцов,
но не в понимании несчастных преследуемых «выродков» и подвергшихся агрессии хонтийцев. Ведь Отцы требовали от своих поданных. преследовать и уничтожать их.
Да и друг к другу «нормальные граждане» особой любви под излучением не проявляли, только к начальству.
Вот если бы добились успеха «просветители», которые хотели с помощью излучения
научить своих сограждан добру и любви к ближнему, вот тогда бы страна Отцов стала похожей на мир Полдня. Максиму это не нравилось, но ведь он не папа Римский.
Ну и конечно излучение-метод очень грубый и несовершенный. Высокая теория воспитания гораздо эффективнее.(Вы пишете, что хотели эпатировать общественное мнение. Почему же мне нельзя).
(Сделаю оговорку, что в прогрессорской деятельности землян конкретное Добро мира Полдня превращается в абстрактное и очень спорное добро.)
Другое важное отличие МП от страны НО заключается в том, что Неизвестных Отцов в мире Полдня нет. Этим миром правят не люди,но Идеи. И прежде всего идея Всеобщего Блага, блага ВСЕХ разумных существ. И нравственный выбор героев Стругацких- это поиск в сложных и противоречивых ситуациях решений, наиболее соответствующих идейным принципам,правящим их миром. И этические эксперты, о которых говорится в нашей дискуссии- это просто люди, которые в силу лучшей информированности, большего опыта или каких то личных качеств способны найти такие решения лучше чем другие участники событий, которые в связи с этим и признают их авторитет. Естественно, как вы верно заметили, их авторитет не является непререкаемым. Они могут лишь разделить и облегчить груз ответственности доверившихся им людей , а не снять с них ответственность полностью.
Я не намерен черезмерно преувеличивать значение таких экспертов, и говорил о них лишь для того, чтобы подчеркнуть, сколь тяжело совершать нравственный выбор в обществе с высочайшим нравственным стандартом.
А подобие саракшинских «выродков» в мире Полдня имеется. Но они не правят этим миром. Это главные персонажи многих произведений полуденного цикла- прогрессоры, комконовцы. Т.е люди, связанные с ситуациями, где высокие принципы их общества в полной мере неприменимы. И их моральные страдания от того, что они не могут действоать в соответствии с этими принципами не слабее, чем физические страдания выродков на Саракше.
Иногда эти люди пытаются объяснить другим землянам своё состояние и своё поведение. Иногда, как показано в «Жуке» , они скрывают информацию о своих действиях. На мой взгляд такого манипулирования информацией в идеальном обществе быть не должно, но авторы первоисточников, очевидно посчитали что без этого сотворённый ими мир будет слишком уж неправдоподобным и нежизнеспособным.
Итак, я попытался развеять ваши недоумения. Насколько мне это удалось- не знаю, но прошу развеять мои. Неужели вы полагаете, что люди Полдня СОЗНАТЕЛЬНО И ПРЕДНАМЕРЕННО причиняют друг другу зло. Где об этом сказано у Стругацких? Или они вольны это делать, но не делают? Что сие означает? Непонятно.
В ожиданнии ответа
Искренне уважающий вас LAM
P.S.
Вы пишете, что ограничения свобод в мире Полдня связаны с защитой прав и свобод других граждан. Не отрицая этого, скажу что такие ограничения могут быть очень существенными. Если права человека включают в себя право на заботу и внимание со стороны своих сограждан, право быть для других людей целью, а не только средством-
это налагает очень серьёзные обязанности и существенные ограничения личной свободы- прежде всего отказ от свободы ставить цели, несовместимые с интересами других людей.





<не назвался>
# Дата: 18 Фев 2001 19:30


Сообщение: 2957
Заголовок: Реальные действия
Отклик на: 1037 Действительно, давайте начистоту!
Пять месяцев тому назад Георгий Владимирович Маленев писал



А надеюсь я на то, что у этих людей всё-таки имеется понимание, что Стругацкие писали в первую очередь для того, чтобы мы могли понять и разобраться в этом мире. И, самое-то главное, разобравшись, сделать выводы. И при этом выводы эти не положили под подушку, чтобы видеть послаще сны, а попытались, хотя бы попытались употребить их в дело.


Есть ли сейчас у кого-нибудь желание вернуться к разговору?

С уважением,


-- Игорь



Виктуар
# Дата: 23 Фев 2001 16:22


Сообщение: 3062
Заголовок: По поводу существования 'Мира Полудня' - на днях смотрел на канале
По поводу существования "Мира Полудня" - на днях смотрел на канале СТС серию коротких передач -где зрители в камеру говорят о себе и о своей профессии (не помню, как называется). Были одни молодые парни и девушки - все сплошь будущие учителя и врачи, филологи, ВМ-операторы(программисты то-есть), работники культуры, водители,технологи, инженеры, менеджеры...Ни одного, хвостом ття по голове, распальцованного нового русского,никаких мелких торговцев,владельцев киосков и магазинчиков, челночников,или бизнесменов (фу..., гадость какая..как люди могут этой скукой заниматься, пусть за деньги, не современно это, неинтересно)- все сплошь красивые, молодые, веселые и задорные, энергия бьет ключом... И так это Миром Полудня повеяло...
Мдааа... Был под впечатлением...


Дмитрий Ниткин
# Дата: 23 Фев 2001 18:46


Сообщение: 3068
Заголовок: О споспешествовании благородным занятиям :)
Отклик на: 3062 По поводу существования 'Мира Полудня' - на днях смотрел на канале
Ловко разделывая двумя кинжалами баранью ногу, дон Тамэо жаловался на наглость низших сословий. "Я намерен подать докладную на высочайшее имя, - объявил он. - Дворянство требует, чтобы мужикам и ремесленному сброду было запрещено показываться в публичных местах и на улицах. Пусть ходят через дворы и по задам. В тех же случаях, когда появление мужика на улице неизбежно, например, при подвозе им хлеба, мяса и вина в благородные дома, пусть имеет специальное разрешение министерства охраны короны"

Уважаемый Виктуар! Я понимаю меру Ваших нравственных страданий при виде мелких торговцев, владельцев киосков и магазинчиков, челночников, или бизнесменов. Действительно, как они могут заниматься всякой гадостью, если это несовременно и неинтересно!

Посему, идя по стопам дона Тамэо в Мир Полудня, предлагаю проект облагораживания перечисленных Вами низких занятий:

Во-первых, решительным образом запретить мелкую торговлю, а еще лучше – всякую торговлю вообще.
Во-вторых, в тех случаях когда открытие небольших точек для снабжения людей благородных занятий (из коих первым и важнейшим является программирование), продуктами первой необходимости, как то: кофе, пивом и сигаретами, все-таки необходимо, торговцам в оных надлежит именоваться исключительно менеджерами по розничным продажам, что звучит современно, и не скучно.
В-третьих, вышеуказанные торговые точки сделать филиалами крупных, желательно государственных, корпораций по обеспечению благосостояния населения. При этом полагаю возможным бывших владельцев ларьков за их омерзительное прошлое отнюдь не карать, а кто им был должен – всем простить.

Когда эти меры, а также другие мероприятия, логически вытекающие из первых минимально необходимых, увенчаются успехом, и все эти бизнесмены перестанут топтать нашу землю, мы сможем наконец-то сказать: «Как сладко и вольно дышится теперь в возрожденном Арк... тьфу! Советском Союзе!»



<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024