Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 15 Сен 2000 14:16


15 Сен 00 - 19 Сен 00


<не назвался>
# Дата: 15 Сен 2000 14:16


Сообщение: 1044
Заголовок: Поговорили…
Отклик на: 1038 Вот именно!
Вот именно, потому что Вам АБСОЛЮТНО ВСЕ РАВНО КАК ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ и АБСОЛЮТНО ВСЕ РАВНО, ЧЕГО ХОТЕЛИ КЛАССИКИ! Вам АБСОЛЮТНО ВСЕ РАВНО, разбираться Вы не желаете! Анализировать и думать не желаем! Пусть другие в головах порядок наводят! Верно?

Отнюдь.
Мне АБСОЛЮТНО ВСЁ РАВНО, КАК ЭТО У НИХ И У НАС НАЗЫВАЕТСЯ. И абсолютно всё равно, чего на самом деле хотели классики означает, что меня совершенно не трогает та словесная шелуха о благе для всего человечества, которая обычно сопровождает все эти теории.

Если на клетке со слоном написано "Буйвол" - не верь глазам своим.
Козьма Прутков.


Я вижу, что в клетке слон - и мне все равно, что на ней написано.
Я вижу, чем обернулась на практике реализация идей о ликвидации частной собственности, о диктатуре пролетариата, о стирании граней между умственным и физическим трудом, между городом и деревней, и пр. пр. - и мне не надо никаких рассказов о том, что теория на самом деле - замечательная, просто воплотили ее криво.
А если для Вас важнее всего слово, так Вам вообще волноваться не о чем - согласно хрущевской программе партии, мы вообще с 80-х годов живем при коммунизме. Какие проблемы?


Маленёв Георгий Владимирович
# Дата: 15 Сен 2000 14:47


Сообщение: 1046
Заголовок: Докричусь или нет?
Отклик на: 1042 СОРМ-2
Г-н Механцев!
Да знаю я, что однажды уже пробовали ФСБ-шники внедрить СОРМ2. И тогда интернетчики подняли бучу по СМИ и отбили, отстояли хоть какой-то кусочек свободы, положенной человеку по конституции.
Да вот я, предствьте себе, точно знаю, что где-то неделю назад подписан подзаконный акт, по которому ФСБ дано разрешение на внедрение этого проекта. И в общем понятно, почему сейчас это стало для них возможным.
Путин-то сам бывший ФСБ-шник. п-Резидент всея Руси.
И раньше СМИ работали. А теперь, стоило им рот раскрыть, так их сразу же и заткнули. И "Компьютерра" занималась раньше. Только сейчас у них кишка тонка. Их никто не спросит. А то, что сообщение по телику промелькнуло, это читая случайность. Они ведь всё это хотели внедрить тихой сапой. А Вы предлагаете через это переехать.
Я надеюсь, что Вы понятия не имели о современности поднятого мной вопроса. Тогда Вам простительно подобное отношение.

P.S. Для Вас и для уважаемого All: поймите же, что не могу я обсуждать спокойно литературу, когда такое делается; если вам до лампочки, если всё остальное Вас не интерисует, если я понапрасну трачу время, напишите мне, и я разочарованно отстану.


Даулет
# Дата: 15 Сен 2000 15:03


Сообщение: 1047
Заголовок: Пробился, таки...
Отклик на: 1039 Оказывается, мы за одно.
Здравствуйте, уважаемый Георгий Владимирович!!!!
Пишу с робкой надеждой быть понятым хотя бы Вами. Наконец то серьезное послание (не подумайте что льщу). Полностью согласен с Вашей точкой зрения о грядущем социологическом кризисе (не подумайте, что я считаю это грядущей революцией как скачкообразной смене общественных формаций, она уже в прошлом, в 30-х произошла как раз как Вы и говорили, причем мировая). Полностью согласен с Вашей точкой зрения относительно уничтожения труда и маргинализации населения в индустриально развитых обществах, однако думаю, что определенный жизненный минимум маргинал на западе имеет, и мотивом преступлений часто становится не голод, а описанное у АБС в "Хищных вещах" постепенное сумасшествие от безделья. Такое общество С.Платонов в своей книге "После коммунизма" назвал "элитаризм", т.е. общество, вставшее на путь уничтожения труда и частной собственности элитарным путем, с сохранением продолжительности рабочего дня и неравномерным распределения труда м/у членами общества, как следствие маргинализацией и неравенством. Полностью согласен по пункту о ненужных производствах и строительствах. Непрекращаемая гонка вооружений на Западе, например, есть производство вещей, непотребляемых обществом (кроме войны), при этом создаются рабочие места, и неравенство, как и власть, элит сохраняются. ВПК (как и многие другие производства) на западе есть предохранительный резервуар, клапан для общественного капитала. Не согласен, что нужна только образовательная реформа, необходимо подходить к проблеме комплексно, это и демократизация политической системы, законодательное сокращение рабочего дня с сохранением уровня з/п (без этого у людей не будет времени на образование)и увеличением смен (для равномерного распределения труда), и перевод общественного капитала из бесплезных отраслей (ВПК и проч.) в образование, здравоохранение и проч., т.е. чисто экономическая задача. По нашему, по-марксистски, перекачка капитала (не всего, естественно) из отрасли по производству вещей в отрасль по производству людей (образование, здравоохранение, воспитание и проч.) и идей (наука). Расстановка акцентов, так сказать. Безумно рад, что во многих (практически во всех) пунктах мы сходимся, если считаете что нет, черканите, обсудим. Надеюсь маузера или окровавленной шашки у меня за спиной не видите, посему жду ответа.
С уважением, Даулет.
P.S. Уничтожение частной собственности есть не одномоментный акт, оно идет в течение всей эпохи, отрезка времени, называемой коммунизмом. Это и есть кратчайший путь к полдню. Через Царство осознанной необходимости к Царству Положительного гуманизма. Ведь частная собственность и есть система перераспределения ценностей, а когда они бесплатно вылезают из линии доставки, то и перераспределять-то между кем и кем? Автоматический завод-то безлюден...


Григорий
# Дата: 15 Сен 2000 19:24


Сообщение: 1053
Заголовок: О прогрессиях
Отклик на: 1038 Вот именно!
Уважаемый Георгий Владимирович!
В общих чертах я понял Вашу мысль. Дискуссия о постиндустриальном обществе, которое Вы столь приветствуете, проходила в здесь, если не ошибаюсь, в конце зимы - начале весны. Посмотрите, пожалуйста, архивы.
Знаете, Георгий Владимирович, все-таки посмею охладить Ваш оптимизм. Вы пишете, что сравнительно небольшое количество людей, вследствие технологического скачка, может обеспечить нужды всего населения земного шара. Не знаю, откуда Вы почерпнули эти данные, я располагаю несколько иными цифрами.
Человечество на сегодняшний день очень далеко от постиндустриального (можете, если хотите, конечно, называть его коммунистическим, либо Полуденным) общества. Развитие технологимй тут не причем: к сожалению, за годы НТР человек так и не научился питаться от электрической розетки. Проблема обеспечения населения продуктами питания до сих пор стоит очень остро. По данным Римского клуба, человечество, со всеми его технологиями, на сегодняшний день может обеспечить приемлимую жизнь т о л ь к о о д н о м у м и л л и а р д у человек (т.н. "золотой миллиард"), все остальны окажутся в аутсайдерах. Это печально, конечно, но ничего с этим поделать нельзя. Человечество возрастает в геометрической прогрессии, производство продуктов - в арифметической. Увы.
Как вывод: перераспределение имеющихся ресурсов принципиально не изменит существующий мир. Поэтому давайте заниматься не социальными прожектами, а своим делом (только так проблему, нга мой взгляд, можно решить). Меня, лично, моя работа полностью удовлетворяет, и я думаю, что на своем месте я вношу посильную лепту в строительство храма светлого будущего:).
Да, и еще... Насколько я знаю, даже марксисты не стремились уничтожить труд вообще. У Энгельса, кажется, в "Семье, частной собственности и государстве" - труд, критерий, по которому можно выделить человека из животного мира. Речь шла о уничтожении грубого физического труда.
Казалось бы, замечание относится лишь к терминологии (я уверен, Вы это и предполагали), но на самом деле, здесь есть глубинные корни. Подумайте, откуда выросла в России ненависть к интеллигентам?
С уважением, Григорий.


Григорий
# Дата: 15 Сен 2000 19:26


Сообщение: 1054
Заголовок: О прогрессиях
Отклик на: 1037 Действительно, давайте начистоту!
Уважаемый Георгий Владимирович!
В общих чертах я понял Вашу мысль. Дискуссия о постиндустриальном обществе, которое Вы столь приветствуете, проходила в здесь, если не ошибаюсь, в конце зимы - начале весны. Посмотрите, пожалуйста, архивы.
Знаете, Георгий Владимирович, все-таки посмею охладить Ваш оптимизм. Вы пишете, что сравнительно небольшое количество людей, вследствие технологического скачка, может обеспечить нужды всего населения земного шара. Не знаю, откуда Вы почерпнули эти данные, я располагаю несколько иными цифрами.
Человечество на сегодняшний день очень далеко от постиндустриального (можете, если хотите, конечно, называть его коммунистическим, либо Полуденным) общества. Развитие технологимй тут не причем: к сожалению, за годы НТР человек так и не научился питаться от электрической розетки. Проблема обеспечения населения продуктами питания до сих пор стоит очень остро. По данным Римского клуба, человечество, со всеми его технологиями, на сегодняшний день может обеспечить приемлимую жизнь т о л ь к о о д н о м у м и л л и а р д у человек (т.н. "золотой миллиард"), все остальны окажутся в аутсайдерах. Это печально, конечно, но ничего с этим поделать нельзя. Человечество возрастает в геометрической прогрессии, производство продуктов - в арифметической. Увы.
Как вывод: перераспределение имеющихся ресурсов принципиально не изменит существующий мир. Поэтому давайте заниматься не социальными прожектами, а своим делом (только так проблему, нга мой взгляд, можно решить). Меня, лично, моя работа полностью удовлетворяет, и я думаю, что на своем месте я вношу посильную лепту в строительство храма светлого будущего:).
Да, и еще... Насколько я знаю, даже марксисты не стремились уничтожить труд вообще. У Энгельса, кажется, в "Семье, частной собственности и государстве" - труд, критерий, по которому можно выделить человека из животного мира. Речь шла о уничтожении грубого физического труда.
Казалось бы, замечание относится лишь к терминологии (я уверен, Вы это и предполагали), но на самом деле, здесь есть глубинные корни. Подумайте, откуда выросла в России ненависть к интеллигентам?
С уважением, Григорий.


Илья Юдин
# Дата: 15 Сен 2000 20:19


Сообщение: 1055
Заголовок: Детали, детали...
Уважаемая Елена!

1. Я полностью на Вашей стороне.

2. У Пруткова в клетке был лев.

3. А вот что его фраза означала -- не ясно. Я склонен в ней скорее увидеть иллюстрацию неразрешимости т.н. основного вопроса философии.


Уважаемый Даулет!

А Вас, случайно, не Андрей Мальцев зовут?


Григорий
# Дата: 16 Сен 2000 09:21


Сообщение: 1056
Заголовок: А.Галич

То-то радости пустомелям-
Темноты своей не стыжусь,
Не могу я быть Птоломеем,
Даже в Энгельсы не гожусь.
Но от вечного бегства в мыле
Не устройством своим томим -
Вижу - что-то неладно в мире,
Не пора ли заняться им?
Только век меня держит цепко -
С ходу гасит любой порыв.
И от горести нет рецепта:
Все что были - сданы в архив.
И все-таки я, рискуя прослыть -
Шутом, дураком, паяцем,
И ночью, и днем твержу об одном-
Не нужно, люди, бояться.
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того -
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Идите, люди, за мной -
Я вас научу, как надо!"

И рассыпавшись мелким бесом,
И поклявшись вам всем в любви,
Он пройдет по земле железом -
И утопит ее в крови.
И наврет он такие враки,
И такой наплетет рассказ -
Что не раз тот рассказ в бараке
Вы помяните в тяжкий час.
Слезы крови не солонее-
Даравой товар, даровой!
Прет история-Саломея
с Иоанновой головой.
Земля - зола, и вода - смола,
И некуда вроде податься.
Неисповедимы дороги зла,
Но не нужно, друзья, бояться.
Не бойтесь золы, не бойтесь хулы,
Не бойтесь пекла и ада -
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет - "Всем, кто пойдет за мной -
Рай на земле награда!"

Потолкавшись в отделе винном
Подойду к друзьям-алкашам.
При участии половинном
Побеседуем по душам.
Алкаши наблюдают строго -
Чтоб ни капли не пролилось! -
"Не видали, - смеются, - Бога,
Ей-же Бог, не привелось"
Пусть пивнуха не лучший случай
Толковать о добре и зле -
Но видали мы этот лучший
В белых тапочках - на столе.

Кому "сучок", а кому - коньячок,
К начальству на кой паяться?
А я все твержу им, как дурачок:
Не надо, братцы, бояться!
И это бред, что проезда нет,
И нельзя входить без доклада,
А бояться - то надо только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Гоните его, не верьте ему -
Он врет - он н е з н а е т, к а к н а д о!

А.Галич. Поэма о Сталине. Глава пятая. Цитирую по памяти, поэтому возможны неточности.
С уважением, Григорий.





Борис Механцев
# Дата: 16 Сен 2000 12:06


Сообщение: 1057
Заголовок: Кричите. Хуже не будет. Лучше- тоже. Хотя...
Отклик на: 1046 Докричусь или нет?
Георгий Владимирович, а также all!
1. Информацию насчет СОРМ-2, точнее- о том, что и где можно найти, я сообщил не только для Вас. А и для тех, кому это интересно. Далее.
2. Слушали, слушают и слушать будут. Один леший, на незаконных основаниях. Подзаконный акт противоречит Конституции. Цена в нормальном суде этой оперативной информации- bullshit.
3. До лампочки... Не можете спокойно обсуждать литературу- обсуждайте неспокойно. Не с таким приходится жить.
4. К Вашему и all'а сведению. Поздно, любезные, бороться за свои гражданские права. Виктор, с которым я дискутирую насчет трагеди "Курска" уже заметил косвенно, что этим я становлюсь на позиции CIA. Далеко пойдет Виктор, однако. Сейчас и на ближайшее время более актуален вопрос о том, как быть свободным человеком в тоталитарной стране. Вот.


Борис Механцев
# Дата: 16 Сен 2000 12:23


Сообщение: 1058
Заголовок: Пробился, таки...
Отклик на: 1047 Пробился, таки...
Ваши, Даулет, концепции вполне понятны. Вот только они не полностью соответствуют нынешним экономическим реалиям.
1. Вооружения. Если кто- то желает бороться против существующего строя военным путем- ему нужны вооружения. Как и государству (аппарату подавления). Гонка вооружений проходила- да и проходит- через весь мир.
2. Реформ нужно много- тут я согласен. В случае, например, России- я, налогоплательщик, не имею представления о том, под какие задачи существуют Вооруженные Силы. Я согласен не лезть в генштабовские секреты- мне они даром не нужны, а вот количество генералов- секретом быть не должно. Как и основные задачи ВС. Сейчас на мой взгляд их основные цели- содержание высокопоставленных чиновников в форме и принудительное оболвание граждан. Для остального нужно восемь- десять нормальных дивизий, сведенных в несколько армий.
3. Для того, чтобы сократить рабочий день и рабочую неделю- кстати, результаты будут совершенно не те, о которых Вы говорите- нужно изменить налоговую систему, переориентровав ее на другую производительность труда, делов- то.
4. Инвестиции в людей. Да, они необходимы жизненно. Нужно всего- то сотворить нормальную программу и доказать ее эффективность. Только вот в нашем государстве эти инвестиции не сработают. Потому, что государство у нас не инвестирует, а подает, что бы кто- то заткнулся. Щедрое оно у нас. Как вор, мимо паперти проходящий. И, развивая этот образ, дополню. Не слыхивал я историй о воре, который украденным распоряжался бы грамотно. Завод построил там или университет.



Дмитрий Ниткин
# Дата: 18 Сен 2000 11:12


Сообщение: 1063
Заголовок: Уже яснее...
Отклик на: 1035 ОК!
Уважаемый Даулет!

Для меня, кажется, что-то начинает проясняться. Насколько я понимаю, Ваши взгляды базируются, в основном, на экономико-философских рукописях К.Маркса 1844г. Должен признаться, в тот курс марксистской науки, который мне преподавался, изучение этих рукописей не входило. Наверное, там действительно содержится тезис об уничтожении труда, как одном из условий преодоления пресловутого отчуждения.

В 26 лет людям редко удаются философские и обществоведческие трактаты. Недаром сам Маркс так и не счел необходимым впоследствии издать эту рукопись, видимо, считал свои последующие работы более развернутыми и серьезными. А в то время Маркс уже перешел от почитания Гегеля к критике Гегеля, но пользовался при этом практически исключительно гегелевским инструментарием, временами не зная в этом меры. Отсюда стремление вслед за утверждением любой сущности обосновать ее отрицание, чтобы потом перейти к синтезу (знаменитая гегелевская триада).

Неожиданно выяснилось, что у нас с Вами много общего. Например, я тоже несколько лет посвятил учету ценных бумаг. И тоже езжу на «шестерке», купленной «из магазина». Но отношение к труду у меня, смею полагать, другое.

Пока человек является человеком, всегда будет существовать противоречие между «хочется» и «нужно». Если рассматривать это явление, как трагическое, то жизнь просто перестанет приносить радость. Да, приходится приспосабливаться, жить «в меру», идти на компромиссы, но альтернативы этому нет и быть не может, пока человек живет не в раю, а на грешной земле. И если Вы марксист, то должны согласиться с тем, что именно материальные условия жизни определяют сознание, что даже если удастся воспитать в искусственно стерильной среде человека светлого будущего – реальность быстро его перевоспитает, приучит вешать замки на двери, не давать просящим и не верить обещающим.

Хотя, конечно, есть одна лазейка – попробовать сделать прививку новой идеологии не отдельным людям, а всему обществу в целом. Своего рода «позитивная реморализация в масштабах всей планеты». Но беда в том, что во-первых, неизбежно появятся люди, активно сопротивляющиеся этой реморализации, которых придется насильственно нейтрализовать или уничтожить во имя светлого будущего. Во-вторых, утверждать новые идеалы будут люди, выросшие на той же грешной земле, впитавшие в себя все пороки и предрассудки старого мира. «Не может человек спасти человека, как кит не может спасти кита!»

Мне однажды уже приходилось здесь писать, что те моральные руины, которые мы видим вокруг себя – именно последствия попытки применения марксистами Теории воспитания по отношению к России. И с этой точки зрения Теория воспитания АБС – чистой воды идеализм. И также пропитана идеализмом декларативно материалистическая марксистская теория, поставившая перед людьми задачу преобразования материального мира в соответствии с идеальными представлениями.

Отчуждение между людьми существует до тех пор, пока люди существуют как личности, наделенные свободной волей. Даже МП Стругацких не спасает людей от отчуждения. Если отсюда вытекает стремление марксистов уничтожить личность (см. «Коммунистический манифест», то по-русски это называется: «Осерчав на блох, да шубу в печь!»

Вы, безусловно, правы, когда опасаетесь новой реальности мира, века хищных вещей, в котором человек не может умереть с голоду, как корова в бескрайней вечнозеленой степи. Я полагаю, что именно уничтожение труда может довести человека до состояния жвачного животного. Я не понимаю противопоставления труда и творчества, мой личный опыт показывает мне, что любой труд содержит в себе элемент творчества, а любое творчество сопряжено с трудом. Надеюсь, что Вы не трактуете труд в рамках системы экономических понятий начала XIX века, когда производительным трудом считался только физический труд крестьян и промышленных рабочих? А еще раньше считалось, что производительным является только сельский труд, потому что ремесленники едят то, чего сами не производят.

Труд никуда не исчезает и не уничтожается. Просто наши представления о труде не всегда поспевают за реальностью, во-первых. А во-вторых, сбивают с толку примеры некоторых стран группы «развитых», получивших благодаря стечению исторических обстоятельств особое место в системе международного разделения труда, когда их функция заключается не в материальном производстве, а в осуществлении научных исследований и управлении финансовыми и информационными потоками. Отсюда и миф о «новой экономике».

И напоследок – еще об одной детали, о которой никогда не надо забывать. Мир несовершенен, и мы несовершенны вместе с ним. Никакое обладание научным знанием, никакие собственные духовные искания не дают нам права ставить себя над другими людьми, предлагать себя в воспитатели, указывать пути к спасению. Наш ум постоянно впадает в заблуждения, наша совесть нам поддакивает, наше тело требует комфортных условий. Кто из нас может сказать, что ему открылась истина? Поэтому еще раз – начинать с себя, и только с себя! «Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи».


Дмитрий Ниткин.


<не назвался>
# Дата: 18 Сен 2000 12:24


Сообщение: 1066
Заголовок: Информационные модели и путь к пониманию.
Отклик на: 1047 Пробился, таки...
Здравствуйте, уважаемый Даулет!

Вы знаете, я наверно банальную вещь сейчас напишу... Люди имеют много составляющих, из которых главные - это физическая и логическая. Бог с ней с физической (хотя по библии-то с ней как раз Сатана). Мне интересна логическая. Она отвечает за реакции человека на внешние информационные раздражители. Сформировавшееся (или только формирующееся) представление о мире, различные ракции на темы, ситуации и отдельные слова, всё это я называю Информационной Моделью человека. И у каждого человека своя модель. Хотя встречаются и похожие.
Вот, например, Вы не считаете нужным приводить свою терминологию в соответствие с информационными моделями собеседников и сразу же оказываетесь, буквально, расстрелянным разъярёнными посланиями. Стоило Вам ляпнуть слово "Марксизм" или просто имя Маркс, как люди тут же отреагировали. И это правильно, как сказал бы М.С.Горбачёв. Сами подумайте, ведь сколько времени им в подкорку вколачивали слова Маркс и Ленин, Марксизм и Ленинизм, соединяя их воедино, будто они муж и жена. На Ленина у людей реакция отрицательная, а поскольку Маркс и Ленин у них в голове - одно целое, то и на Маркса реакция соответствующая.
И я не знаю. Может им лень. Может вообще нет этой способности. А может они просто не видят, что здесь есть о чём думать и о чём рассуждать, а потому не считают нужным напрягаться. И реагируют рефлекторно. А ведь если задуматься, то между Марксом и Лениным нет ничего общего. Ленин был политиком. И, чтобы оправдать свои действия и поставить их на какую-то основу, он взял теорию Маркса и навесил на неё несколько десятков томов надуманных мыслей. Благо, что некому было их опровергнуть. Маркс же был учёным, социологом и исследователем. И его работы, как работы учёного сбрасывать со счетов никак нельзя. В его теории есть и верные мысли, и заблуждения. Но самое главное в его теории присутствует разнообразная логика. А логика - это тот инструмент и метод, который можно и нужно использовать при попытках что-то понять и в чём-то разобраться. И Маркс со своей иннициативой учёного не имеет никакого отношения к шашкам, маузерам, ЧК и т.д., и т.п.

Вот кстати, на форуме возникла интересная ситуация. Г-н Механцев в своём неназванном отклике на Ваше "Пробился, таки..." в первом же пункте говорит, что для борьбы с существующим строем нужно вооружение. Мне даже интересно, будут ли на него нападать также, как на Вас. Думаю, после этих строчек будут. А может и нет. Посмотрим.
Насколько я понимаю у него за спиной даже не маузеры и шашки, а танки и автоматы.

Согласен с Вашей поправкой относительно природы преступлений. Разумеется на преступление толкает не только нужда, но и отсутствие умения распоряжаться свободным временем. Однако общих постулатов эта поправка не меняет. Умение распоряжаться временем тоже напрямую связано с уровнем культуры. И конечно нужна не только образовательная реформа. И я полностью согласен, что не только она. Нужен комплексный подход.

Вы вот написали о демократизации. Я считаю, что никакой демократии нет как таковой. Ни у нас, ни за бугром. Демократия только тогда станет демократией, когда население (демос) будет иметь возможность снять с занимаемого поста того, кто стал неугодным, в тот же самый день, недожидаясь выборов. Тогда люди будут идти в политику не ради кресла, власти и денег, а ради идеи. А пока существующая система - это всего лишь тоталитаризм на время. За это время чиновник творит всё, что заблагорассудится.
Один мой знакомый назвал существующую политическую систему деньгократией, поскольку к власти может пробиться только тот, у кого есть деньги на предвыборную компанию.
И поэтому у власти сейчас всегда оказываются люди, которые наживаются на описанном ранее социологическом кризисе. А раз так, то они разумеется против того, чтобы ситуация изменилась.
И тем не менее, несмотря на то, что ситуация имеет политическую защиту, я не думаю, что вооружённое сопротивление может привести к положительным результатам. Вооружёнными действиями можно добиться только одного: перевернуть существующее положение с ног на голову, ничего не изменив при этом. То есть самому прорваться к власти, а существующий режим оставить. (Читайте соответствующий отрывок из "Хищных вещей века").

И ещё. Вы что себе думали? Вы собственно с кем хотели достичь взаимопонимания? Вот что, например, пишет Григорий: "Как вывод: перераспределение имеющихся ресурсов принципиально не изменит существующий мир. Поэтому давайте заниматься не социальными прожектами, а своим делом (только так проблему, нга мой взгляд, можно решить). Меня, лично, моя работа полностью удовлетворяет, и я думаю, что на своем месте я вношу посильную лепту в строительство храма светлого будущего:)." То есть он советует по сути не рыпаться и оставить всё как есть на произвол тех, кто внедряет сейчас СОРМ2. Его информационная модель несоответствует Вашей, Даулет, в плане активности позиции. Скорее всего это происходит от того, что он не верит в свои силы, а потому смирился. Я знаю точно, человек, однажды поверивший в свои силы, уже не может спокойно смотреть на те безобразия, которые творятся в мире. Ведь если веришь, что можно это изменить, то отсутствие попытки - это уже дело совести.
Ещё он пишет: "Человечество на сегодняшний день очень далеко от постиндустриального (можете, если хотите, конечно, называть его коммунистическим, либо Полуденным) общества." Но это понятно. Это за то, что мои взгляды имели неосторожность совпасть с Вашими, уважаемый Даулет. А ведь я нигде до сих пор не воспроизводил ни слова "марксизм", ни "коммунизм", ни других, соответствующих Вашей терминологии. До сих пор я приводил только логику и кое-где факты.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Кстати, Григорий! К Вам обращаюсь сейчас. Мои данные взяты из того же Римского клуба и из книги человека, воходящего в дирекцию этого клуба. Книга называется "Время искать и время терять". Автора зовут Святослав Забелин.
Вы поместили в форум замечательное произведение Галича, но никто здесь и не утверждает, будто он знает, как надо. За себя же скажу, что всем здесь собравшимся я предлагаю как раз поработать над тем, как надо. Но если, конечно, Ваша работа Вас устраивает и больше ничего Вас не интересует, то Вы можете не участвовать. Однако, если Вы и других участников форума будете агитировать к бездеятельности, то это уже будет форменным саботажем.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

P.S. Уважаемый Даулет. Терминология это та обёртка, в которую завёрнута мысль. И чтобы собеседник правильно и объективно Вас воспринимал, лучше всего пользоваться нейтральной терминологией. Таков мой добрый совет. Вы знаете, не верю я, что люди собравшиеся в форуме Братьев Стругацких, могут быть бездеятельными или неумеющими логически мыслить. Просто, как все люди, они имеют разный язык. И одна из главных задач - это найти общий язык и установить понимаемую всеми терминологию. Это ключ к пониманию.
Ведь наверняка Вы не против труда вообще. Наверняка Вы говорите о том, что человек не должен трудиться на КОГО-ТО. Что нужно видоизменить существующий рынок труда. Чтобы он вообще перестал быть рынком. И упомяните об этом специально, а то Вас так и не поймут. И ещё выскажите публично, что Вы думаете о методах. И считаете ли марксистские методы идеальными.


Елена
# Дата: 18 Сен 2000 12:24


Сообщение: 1067
Заголовок: О теориях и практике.
Отклик на: 1035 ОК!

Уничтожение частной собственности есть не одномоментный акт, оно идет в течение всей эпохи, отрезка времени, называемой коммунизмом.

У меня такое впечатление, что коммунизм как раз подразумевался как итог, как конечная цель марксистских преобразований общества. А "отрезок времени" до него (т.е. переходный период) назывался "социализмом"…

Это и есть кратчайший путь к полдню. Через Царство осознанной необходимости к Царству Положительного гуманизма.
Ведь частная собственность и есть система перераспределения ценностей, а когда они бесплатно вылезают из линии доставки, то и перераспределять-то между кем и кем? Автоматический завод-то безлюден...


Царство Положительного гуманизма… Что это за зверь такой?! Сразу на ум приходит, что есть еще и "Отрицательный гуманизм". И "Нулевой" (или нейтральный)… И почему Вы думаете, что если ценности будут бесплатно вылезать из линии доставки и труд будет не нужен, то сразу наступит это царство? Если бы такое сейчас вдруг случилось, странные бы вещи начались… И порой к гуманизму никакого отношения не имеющие.

Никакого отношения Мир Полудня, описанный АБС, к такому варианту развития событий не имеет. Насколько я помню, подавляющая масса населения там трудится - просто каждый волен выбирать себе профессию (или менять ее) по своему желанию. И при этом выбирает эту профессию так, чтобы быть полезным обществу. И трудится вовсе не тогда, когда вдохновение накатит, а регулярно. Так что давайте не будем ссылаться на неподходящие примеры.

Вот так-то! Что же касается Запада, то там труд и ч.с. уничтожают с 30-х годов, и вполне успешно, что уважаемая Елена и лицезреет в виде высокого уровня жизни.

Это сообщение также осталось для меня загадкой. Почему это труд и частная собственность уничтожаются на Западе с 30-х годов?

Видимо, проблема в том, что каждый из спорщиков опускает очевидные для него (но не для других) логические выкладки.

Попробую еще раз по пунктам.

1. Какова Ваша цель? Видимо, преобразовать общество к "Царству Положительного гуманизма".

…Так вот, почему я за уничтожение труда, и, как следствие, частной собственности. Потому что труд (как совместная, коллективная деятельность людей в общественном масштабе) порождает м/у ними довольно бесчеловечные отношения. Работодатель и работник, начальник и подчиненный, конкуренты на рынке, все они м/у собой не только не находятся в человеческих отношениях, но они им противопоказаны! В самом деле, начальнику необходимо быть строгим, и пресекать прогулы, даже если у подчиненного любимая девушка болеет. Ведь разорение грозит! … Так вот миссия коммунистов [...] этот самый труд и неизбежно ему сопутствующие отношения частной собственности уничтожить!

По-моему, Вы переворачиваете всё с ног на голову, считая виновным во всем труд. Если где-то пожар - значит, нужен пожарник. И срочно, а не когда он захочет. Если инфаркт - нужен врач, и немедленно. И при чем здесь труд и частная собственность? И сейчас есть профессия - свободный художник, который по определению работает, когда захочет. Потому что его труд не имеет жизненно важного значения для окружающих.

Так что цель Ваша непонятна. Предположу, что хотите Вы все же блага для человечества - построить такое общество, в котором каждому его члену было бы удобно и приятно (полная абстракция, но предположим…)

2. Пути достижения этой цели.

Вы собираетесь применить марксистскую теорию (уничтожение частной собственности, диктатура пролетариата и пр.).

Никакой собственник не отдаст просто так свою собственность - ни сегодня, ни завтра, ни в обозримом будущем. Значит, ее нужно отнять силой. Собственно, для этого и нужна диктатура пролетариата - класса, который, по определению основоположников, ничего не имел, кроме цепей. И эта диктатура, действующая от имени пролетариата, отнимает собственность у частников - от фабриканта до крестьянина, т.е. у большинства населения страны. Те, естественно, сопротивляются - отсюда крестьянские бунты, гражданская война. Это не перегибы, это следствие претворения теории в жизнь.

3. Выводы.

Имеем абстрактную цель - гуманное общество.

Имеем единственно возможный путь достижения этой цели согласно теории - насилие над бОльшей частью населения.

Старый вопрос - цель оправдывает средства?

Послесловие.

Знаете, теорий много всяких. Есть какая-то теория, согласно которой нужно развязать на планете третью мировую войну для уничтожения излишков населения, уничтожить лишние миллиарды, и тогда для оставшегося миллиарда (или миллиона, не в цифрах дело) землян настанет Золотой Век.

Каждый решает сам, какая теория ему больше нравится. Но очень желательно при этом, чтобы он осознавал все аспекты.

Елена


Борис Механцев
# Дата: 18 Сен 2000 12:46


Сообщение: 1069
Заголовок: А что, нападайте... Танков не имею.
Отклик на: 1066 Информационные модели и путь к пониманию.
<Вот кстати, на форуме возникла интересная ситуация. Г-н Механцев в своём неназванном отклике на Ваше "Пробился, таки..." в первом же пункте говорит, что для борьбы с существующим строем нужно вооружение. Мне даже интересно, будут ли на него нападать также, как на Вас. Думаю, после этих строчек будут. А может и нет. Посмотрим.
Насколько я понимаю у него за спиной даже не маузеры и шашки, а танки и автоматы.>

Ой уж! Знания, доступ к информации и возможность ее распространять- вооружения более эффективные, чем танки и автоматы, Георгий Владимирович. А вообще- нападайте, глядишь- отточим мысль- другую. Пригодится в дальнейшем.



Дмитрий Ниткин
# Дата: 18 Сен 2000 16:11


Сообщение: 1070
Заголовок: ближе к теме!
Отклик на: 1066 Информационные модели и путь к пониманию.
Уважаемый Георгий Владимирович!

Хотя Ваши выступления на форуме весьма часты и многословны, мне временами бывает трудно уловить логическую нить Ваших рассуждений. Например, как прикажете понимать два пассажа из одного и того же Вашего послания:

1. «Стоило Вам ляпнуть слово "Марксизм" или просто имя Маркс, как люди тут же отреагировали… Сами подумайте, ведь сколько времени им в подкорку вколачивали слова Маркс и Ленин, Марксизм и Ленинизм, соединяя их воедино, будто они муж и жена. На Ленина у людей реакция отрицательная, а поскольку Маркс и Ленин у них в голове - одно целое, то и на Маркса реакция соответствующая. И я не знаю. Может им лень. Может вообще нет этой (какой ? – Д.Н.) способности. А может они просто не видят, что здесь есть о чём думать и о чём рассуждать, а потому не считают нужным напрягаться. И реагируют рефлекторно.»
2. «Вы знаете, не верю я, что люди собравшиеся в форуме Братьев Стругацких, могут быть бездеятельными или неумеющими логически мыслить.»

Так все-таки, способны ли, по Вашему, участники форума на логическое мышление, или только на рефлекторные реакции?

В отличие от некоторых участников дискуссии, я не являюсь противником терминов, содержащих суффикс «изм». Гораздо проще описать свою систему взглядов одним словом и уточнить отдельные нюансы, чем утруждать других подробным изложением. И здесь, как мне кажется, я понимаю уважаемого Даулета лучше, чем это делаете Вы, призывая его, по сути, маскировать свои взгляды. Он назвал себя марксистом. Я усомнился, действительно ли это так. Он подтвердил, и весьма аргументировано. Мне кажется, сейчас я более-менее понимаю, к чему он стремится. К чему стремитесь Вы, я решительно не могу понять.

Кажется, Вы хотите организовать народ на некие практические действия? Например, на создание некоей общественной организации, защищающей свободу слова в Сети? Отлично! Где можно познакомиться с проектом устава этой организации? Где и когда ее предполагается зарегистрировать? На какие средства она будет существовать? Сколько людей в ней будет работать (исполнять служебные обязанности и получать зарплату?) Кто на сегодняшний день готов в это организацию вступить?

Ск-у-у-у-чно? Работать надо, Устав сочинять, декларации всякие, у богатых спонсоров в приемных томиться, и платить, платить на каждом шагу. Нотариусам – платить. Регистрационной палате – платить. Журналистам, за популяризацию идеи – платить. Адвокатам, за участие в судебных тяжбах – платить. Даже за публикацию в Сети – и то провайдеру платить надо. Хотя, впрочем, за последнее можно и не платить. Можно просто взять любой удобный бесплатный форум, например форум АБС, и кидать туда одну идею за другой – авось кто-то загорится, кто-то Устав напишет, кто-то денег подбросит. А не получится - перейдем к другой идее, их еще много… И называется все это активной жизненной позицией.

Одно из названий этого форума – «Клуб праздных спорщиков». Участники вправе позволить себе выступления на достаточно отвлеченные темы, но все-таки наши разговоры должны иметь некое отношение к творчеству Стругацких. Если есть желание поспорить на другие темы, но с теми же людьми – почему бы не открыть дискуссию на любом другом форуме и не пригласить всех желающих? Право, я уже утомился каждое утро выгребать из почтового ящика очередную порцию перебранки по поводу судьбы злосчастного «Курска». Если начнется еще и перебранка по поводу СОРМ-2 – начну думать, а не пора ли отключаться, пока не начали с матюгами обсуждать еврейский вопрос и другие подобные «неисчерпаемые» темы!

Итак, ближе к теме, господа!

С наилучшими пожеланиями,

Дмитрий Ниткин.


Григорий.
# Дата: 18 Сен 2000 16:18


Сообщение: 1071
Заголовок: Об активных жизненных позициях
Отклик на: 1066 Информационные модели и путь к пониманию.
Уважаемый Георгий Владимирович!
Есть очень простой тезис: каждый должен быть занят в той сфере деятельности, где он может принести реальную и по возможности максимальную пользу. Сапожник точает сапоги, пирожник, соответственно - печет пироги. Когда люди начинают заниматься не своим делом, начинается разруха (помните профессора Преображенского из "Собачьего сердца"?). Моя активная политическая позиция состоит в том, что я, профессионал в своем деле, поддержу на выборах политика, профессионала в своем, того, кто отвечает моим требованиям, и того, кто п р о ф е с с и о н а л ь н о сможет воплощать в жизнь мои требования. Требовать от людей проявлять их активную жизненную позицию в тех сферах, где они не могут, или не хотят ее проявлять - подталкивать их к нерациональному распределению своих сил.
Стандартный упрек, который Вы можете привести: Вы сидите в форуме и все равно ничего не делаете, это время можно было отдать той же борьбе и пр. Сразу отвечу на упрек: я здесь отдыхаю, восстанавливаю силы, необходимые мне для работы на профессиональном поприще.

О "золотом миллиарде"... Честно говоря, не помню, откуда почерпнул - у Тоффлера, кажется, а потом неоднократно встречал в различных источниках, засело в голове. Наберите в любом поисковике "золотой миллиард", я уверен, получите массу ссылок.

С уважением, Григорий.


<не назвался>
# Дата: 18 Сен 2000 16:52


Сообщение: 1072
Заголовок: Вот Вам - прямо по теме. Вспоминайте текст.
Отклик на: 1070 ближе к теме!
Уважаемый Дмитрий Ниткин!

Проформа - есть проформа.

Да не будет Вас никто склонять к тому, чтобы написать устав. "Пожалеют твою молодость". Держитесь подальше от уставов, деклараций, томления в приёмных. Может дольше проживётеь и инфаркты с инсультами Вас обойдут стороной.

Ну как? Имеет наш разговор отношение к творчеству Стругацких? И, в частности, к "Полдню"?

Я призываю только тех, кто откликнется. Если таковые найдутся, то мы сможем сказать Вам: "Мы полетим к звёздам, мы будем познавать, а ты не будешь. Ты будешь узнавать. Из газет."
Да я призываю тех, кто в этом заинтересован. Тех, кто не хочет жить так, как прежде. Тех, кто задумывается о том, как будут жить его дети. Я понимаю, что мои призывы неинтересны тем, кто думает: "На наш век хватит, и ладно". Это действительно называется активной жизненной позицией, и Ваш сарказм совершенно здесь неподходит по смыслу. Впрочем способность и желание видеть в любых поступках окружающих только зло, лицемерие, корысть и другие черты является Вашим неотъемлемым правом. Самое главное, что такое отношение к окружающим позволяет оправдывать любые свои поступки по отношению к ним. Ведь обмануть закоренелого обманщика - доброе дело.

Перечитайте-ка "Полдень". Я вижу Вы его совсем не поняли.


Григорий
# Дата: 18 Сен 2000 18:24


Сообщение: 1073
Заголовок: О полетах к звездам
Отклик на: 1072 Вот Вам - прямо по теме. Вспоминайте текст.
Георгий Владимирович!
Каждый из нас по разному летит к звездам - и каждый к своим. Я знаю людей, не участвующих в активной политической жизни, не митингующих и не призывающих следовать к светлым целям, но сделавших не в пример больше всех крикунов вместе взятых - они уже у своих звезд.
На протяжении всей дискуссии никто не призывал Вас сидеть тихо и не высовываться. Речь-то о другом шла, и я не поверю, что Вы этого не поняли.
С уважением, Григорий.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 18 Сен 2000 20:07


Сообщение: 1074
Заголовок: кто пионерским огнем не горит...
Отклик на: 1072 Вот Вам - прямо по теме. Вспоминайте текст.
Уважаемый Георгий Владимирович!

Если Вам угодно, вернемся к тексту. Вспомним, например, Елену Владимировну Завадскую, категорически выступавшую против проекта «Венера» - из сугубо прагматических соображений - и бывшую при этом членом Мирового Совета.

Как видите, в МП есть место для всех – и для романтиков, и для прагматиков. Наверное, есть место даже и для праздных х-ммм… спорщиков, без них тоже нельзя. Но вот кого я в МП не наблюдал – так это людей, делящих человечество на сорта (на людей с маленькой и большой буквы), утверждающих превосходство романтиков над прагматиками, сильных над слабыми, разговорчивых над молчаливыми, тыкающих другим в лицо свои мнимые достоинства и нетерпимых к чужим недостаткам.

Может быть, это Вы чего-то не поняли в творчестве АБС?

Я в своей жизни видел немало людей, призывавших меня занять активную жизненную позицию. Я даже в комсомоле личные творческие планы составлял. Я, в конце концов, сам не без греха в этом деле. Так вот, я говорю и действую по-своему именно потому, что не хочу жить так, как прежде, и задумываюсь о том, как будут жить мои дети. Вам не приходит в голову, что моя позиция тоже достаточно активна?

С наилучшими пожеланиями, Дмитрий Ниткин.


Александр Нешмонин
# Дата: 19 Сен 2000 07:40


Сообщение: 1076
Заголовок: Это может оказаться интересным!
Уважаемые друзья!

Заглянул опять в форум и обнаружил, что "дискуссия" вокруг термина "марксизм" по-немногу входит в продуктивное русло.
Перечитал высказывания уважаемых марксистов и обнаружил некий тезис, не встречавшийся ранее. Это положение "о производстве людей впику производству вещей".
По сути, это определенное развитие вопроса, заданного Виктору Баневу детьми во время его выступления в школе. Вопрос этот мы еще не обсуждали, тут может получиться интересно:-) Категорически не согласен с приведенными уважаемым Дуалетом выводами:
[Д]: "...Общество, где при уничтожении труда упор делается на производство людей есть "Полдень..." [...]. Общество, где упор делается на производство вещей есть курортный городок в "Вещах..." ..."
На мой взгляд, некорректным тут является явное предпочтение "производства людей" впику "производству вещей". Впечатление такое, что уважаемый Даулет точно знает, что "производство людей" - это полюс добра и блага (Полдень), в то время как "производство вещей" - это очевидная клоака зла и скверны, описанная в "Вещах". Мне представляется, что "перепроизводство людей" ничуть не менее опасно, чем "перепроизводство вещей", что истинной целью "Полдня" является достижение баланса между этими двумя "производствами", но никак не отмена одного из них, никак не провозглашение одного из них "вне закона". Более того, на мой взгляд, современные высокоразвитые страны намного ближе к этому вот желанному балансу, чем современная Россия и страны СНГ, поэтому намеченный уважаемыми марксистами решительный путь в сторону "производства людей" будет еще больше отдалять эти пост-тоталитарные страны от искомого баланса.
К сожалению, кроме этого вот тезиса я не смог отыскать в столь долгой дискуссии ничего такого, что бы уже не обсуждалось на страницах этого форума. Хочется лишь сделать одно замечание по поводу столь охотно употребляемого здесь словосочетания "диктатура пролетариата". На мой взгляд, многие спорщики уже настолько свыклись с этим термином, что не осознают его дикости. Прошу обратить внимание, что по определению может быть только "диктатура диктатора" (да простят мне здесь эту товтологию), но никак не может быть диктатуры миллионов людей. "Диктатура пролетариата" содержит внутреннее противоречие. Разрешить это противоречие можно только двумя способами: либо надо цепляться за слово "пролетариат", но тогда это уже не диктатура. Если же оставить слово "диктатура", то пролетариатом здесь не пахнет...

С искренним уважением,

Ваш НАВ

P.S. Очень рад, что ненужные эмоции и терминологические препирания уходят на второй план, уступая место интересным вещам и интересным людям.:-)


Даулет
# Дата: 19 Сен 2000 08:25


Сообщение: 1077
Заголовок: Привет всем! :)
Уф!... Кажется разговор принимает нормальные формы. Очень рад письмам. Чтобы не давать отклик на каждое послание, пишу однин общий ответ.
1) Уважаемый Дмитрий! Наконец мы приступили к наведению пресловутого орднунга в головах. Вы зря думаете, что мои представления о марксизме основаны только на "Ф-Э-Р 1844", это и "Немецкая идеология" и "Святое семейство" и проч. Естественно у меня не было ни сил, ни времени вызубривать полные собрания сочинений, седалища бы не хватило. Назову Вам две книги, которые стали для меня откровением и заставили полезть в первоисточники, а уж потом (в 1994 году) сознательно называться марксистом и нарываться на неприятности. Это "Философия и культура" Э.В. Ильенкова и "После коммунизма" С.Платонова. Если не читали - рекомендую, если читали и до сих пор бездействуете - не мне Вас осуждать.
По поводу приведенного Вами противоречия. м/у "хочется" и "нужно". Именно это противоречие и хотят разрешить марксисты. Чтобы "хотелось" и не было "нужно". Выйти, наконец, из "Царства необходимости", пусть даже "осозннной". Чтобы мы не низводились до уровня дрессированных собачек, стоящих на задних лапках перед стихийными силами производственных отношений. И если я коммунист (а по Марксу это деятельный, ПРАКТИЧЕСКИЙ гуманист), то должен согласиться с тем, что именно материальные условия жизни определяют сознание, что в стерильной среде человека будущего не воспитаешь (о чем я и писал в своем "в меру"), что только коллективными усилиями огромных масс людей, по поколению дающим своим детям присвоить все большее количество новых форм деятельности, называемым культурой (от культуры пользования унитазом и заканчивая культурой инженерных расчетов) можно добиться Полдня. Ясное дело, что не прививку новой идеологии нужно делать, а разрабатывать научную концепцию общественного воспитания, т.е. систему передачи старшим поколением и присвоения младшим максимально возможного количества форм деятельности (культуры), от формы деятельности, выражаемой в подаче руки девочке, выходящей из автобуса, до формы деятельности, выраженной в умелом программировании микропроцессора. Вы правы, говоря, что неизбежно появятся люди, раздраженные такой "позитивной реморализацией" и активно ей сопротивляющиеся, фашисты вылезут, гангстеры, все как у АБС... И будут идеологические баталии, как в "Стажерах"... Так что с материализмом все в порядке! Вы говорите, что марксисты собираются уничтожить личность. Согласен. Трусливую, жадную, эгоистичную, страдающую фетишизмом, т.е. любовью к одной универсальной вещи, которую можно обменять на любую другую вещь (Вы знаете о чем я), мечтающую о том чтобы все перед ней делали трижды "КУ", а она в них плевала, такую личность мы хотим уничтожить. НЕ РАССТРЕЛАМИ, НЕ ФИЗИЧЕСКИ, а изменением основ жизни. По поводу труда и творчества. Труд есть деятельность, мотивом которой является "нужно". Нужно работать, чтобы не умереть с голоду и иметь удобства, а не жить как бомж. Творчество же мотивируется "хотением". Причем хотением ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ. А чем человеческое хотение отличается от животного? Формами деятельности, передаваемыми не генетически, а посредством общественного воспитания, культурой. Т.е. хотением не попИсать и поесть (что передается уже генетически), а хотением сотворить, а оно без воспитания (в нынешнее врямя в основном стихийного) не возникает. Вот в чем я с Вами не согласен.
Еще раз повторюсь, очень рад получить отклик вдумчивого оппонента.
2)Уважаемый Георгий Владимирович! Вы правы, я мог высказать свою точку зрения и в другой обертке. Но, во-первых, сказав что я марксист, я сразу выявил людей, наделенных интеллигентным отношением к миру, т.е. людей, не реагирующих рефлекторно, а желающих выяснить точку зрения оппонента, что, например узрел в Ваших и Дмитрия посланиях. Во-вторых, отсеял из круга общения людей, которым абсолютно все равно. В-третьих, Дмитрий прав, Маркс со своим абсолютно нечитабельным младогегельянским языком все равно меня бы "выкупил", да и эффект от моего заявления вызвал 50 откликов, чего я, честно говоря, не ожидал.
О демократии. Вы меня извините, но в своем письме вы просто-напросто, аки Ленин в пух и прах раскритиковали т.н. "буржуазную демократию". Слово в слово! Вот прочитайте "О диктатуре пролетариата"! Еще немного и Вы принципы Советской власти разработаете! Получается, что какая бы «обертка» не была, объективная истина существует реально, независимо от субъективного мнения различных людей. В этом я с Вами согласен, необходимо находить общие точки соприкосновения, рад, что Вы меня понимаете.
3) Вам же, Елена, ничем, кроме слов Владимира Ильича, помочь не могу: «Учиться, учиться и еще раз учиться!» Ежели хотите предметно поспорить, почитайте литературу...
Напоследок хотелось бы попробовать помирить товарищей (ну, или господ, кому как нравиться...). Не разменивайтесь, пожалуйста на ругань, время и нервы не восстанавливаются, давайте спорить продуктивно, задавая вопросы по существу. Вот мне, например, хотелось бы получить от тов... ну, в общем, от спорщиков (далеко не праздных, уверен) предметную критику марксизма, как теории, и его возможную нестыковку с Миром Полудня. Подробненько, по пунктам, с цитатами и комментариями, если можно. Если же у Вас возникнут вопросы, то я, в свою очередь с удовольствием на них отвечу.
С наилучшими пожеланиями всем и коммунистическим приветом :), Даулет.
P.S. Извините, если послания дублируются - оч.плохая связь!
P.P.S. Александру Нешмонину - о производстве людей и вещей. Дело в расстановке акцентов и двух подходах к культуре. Акцент на культуре потребления ("В движениях его нижней челюсти было что-то профессиональное." "-Глоток -ломтик, глоток-ломтик"(Хищные вещи)) либо на культуре созидания. Дело не в противопоставлении одного другому (ведь не святым же мы духом питаемся!), а в различных идеологиях, в различной расстановке акцентов, различном общественном воспитании.


Даулет
# Дата: 19 Сен 2000 10:02


Сообщение: 1078
Заголовок: Елене
Не обижайтесь, м.б. я действительно опустил некоторые "аксепты" марксистской теории.
1) Цель коммунистов - уничтожение частной собственности.
2) Частная собственность не есть вещь, а отношения людей к вещам, есть совокупность производственных отношений, порождаемых трудом (в общественном масштабе), как коллективной деятельностью людей по добыванию средств к существованию.
3) Труд есть деятельность, отчужденная от индивида, в силу того, что определяется не его волей (творчество), а внешней необходимостью.
4) "Пока существует труд, до тех пор должна существовать ч.с." Маркс.
5) Частная собственность есть продукт исторического развития, есть капитал, опирающийся на т-д оношения, право как систему ограничения, защищаемое законом, как системой регламентации насилия людей с кокардами, кровно-родственные отношения (наследство), мораль, обычаи и традиции. Т.е. ч.с. включает в себя как "матрешка" все эти отчужденные, не зависящие от воли человека, а наоборот, подчиняющие его себе производственные отношения, и без любого из этих компонентов существовать не может.
6) Эпоха развития ч.с. есть "Царство Необходимости", эпоха преодоления отчуждения есть "Царство Осознанной Необходимости", коммунизм, когда появляется сознательный субьект развития общества и уничтожается труд и ч.с.. Эпоха свободного творчества человечных, культурных людей, когда гуманным быть очень легко, когда не нужно становиться Дон Кихотом, чтобы не противиться высоким порывам души есть эпоха Положительного гуманизма. Маркс очень нечитабелен, категория положительного (действенного, практического) гуманизма скорее всего была введена им для противопоставления абстрактному, отвлеченному от реалий жизни, декларативному, если хотите, отрицательному гуманизму. Вас наверняка коробит причисление морали и кровно-родственных отношений к производственным, но если Вы прочитаете соответствующую литературу (чтобы, повторюсь, спорить предметно), то убедитесь что так оно и есть. Если же появятся аргументированные возражения - нет проблем, поспорим. Если вся эта "словесная шелуха" Вам неинтересна, можете не отвечать.
Даулет.


Маленёв Георгий Владимирович
# Дата: 19 Сен 2000 10:10


Сообщение: 1079
Заголовок: Суровая будничная правда.
Отклик на: 1074 кто пионерским огнем не горит...
Здравствуйте, уважаемая Е.В.Завадская!

Я конечно понимаю, в чём состоит Ваша роль и функция в этом обществе.
Дело не в прагматиках и романтиках. Я не меньший прагматик, чем Вы, уверяю Вас. Мы с Вами имеем отличие по другому критерию. Вы - консерватор. Я же - человек, который недоволен существующим положением вещей. Ни в коем случае, я не хочу сказать, что я чем-то выше Вас. У нас разные роли, разное предназначение. Ваша роль заключается в том, чтобы ставить некий барьер перед идеями, попытками что-то изменить и т.д. Всё для того, чтобы не любой вздорной инициативе давать реализовываться, а только той, которая имеет достаточный вес и силу, чтобы пробить Ваше сопротивление. Без всякого сомнения - очень важная роль. В этом свете Ваше участие в форуме несомненно имеет огромное значение и ценность. Лично меня Вы заставляете работать над собственными идеями, оттачивать их. Спасибо.

Но вынужден Вам сказать, что превосходство сильных над слабыми никто ещё не отменял, да и вряд ли это кому под силу. Я имею в виду, конечно, силу духа, а не физическую или какую-либо другую силу, как Вы могли ошибочно подумать.

Может Ваша позиция и активна в плане овеществления светлого будущего для своих детей. Да только активничать можно по-разному в зависимости от того, что подразумевать под светлым будущим.
Можно просто пытаться урвать от этого мира побольше. Учитывая существующую сейчас систему перераспределения произведённых ценностей, заработок честным трудом не так уж безвреден для окружающих. Ведь, что Вам объяснять, количество ценностей небечконечно. Это значит, что если Вы получили возможность заработать и потратить, то обязательно кто-то эту возможность на эту же сумму потерял. И не нужно называть его бездельником. Он может и хочет работать, да вот работы нет. Активничая по-своему, обеспечивая своим детям будущее, Вы наносите кому-то вред. Не Вы здесь виноваты. Такова система. И бороться и предлагаю именно против неё. Но Вас это не заинтересует, ведь Вам наплевать на остальных. Лишь бы у Вас всё было в порядке. И даже если Вы иногда и переживаете за других, то переживания эти Ваши ломаного гроша не стоят потому, что за ними нет никакой попытки реально помочь.
Я же действительно сострадаю. И не только тем, кто вообще без работы. Ещё и тем, кто вынужден заниматься не тем делом, к которому душа лежит, а тем гда больше платят. Я сам хотел бы быть на самом-то деле учителем. Да-да, просто учителем. Но не могу. Сами знаете, почему. Поэтому я очень хорошо понимаю тех людей, которые составляют абсолюное большинство неудовлетворённых, лишённых самореализации граждан. И сознание того, что я тоже, работая на своей работе программистом, наношу кому-то вред, заставляет меня быть активным.
А вот Вас не заставляет. Для Вас всё нормально. Жизнь удалась. Только вот, если у Вас будут дети, им тоже однажды придётся выбирать: призвание и бедность или душевная пустота и достаток. И неудовлетворённость в любом случае.


Елена
# Дата: 19 Сен 2000 11:11


Сообщение: 1080
Заголовок: Ответ с продолжением
Отклик на: 1078 Елене

М-да… Постаралась, абстрагировавшись от эмоций, попроще объяснить, во что выльется внедрение в жизнь "ликвидации ч.с." посредством "диктатуры пролетариата" - и получила в ответ совет учиться и учиться… Как завещал великий Ленин… Что называется - ответ по существу вопроса. Т.е. по существу-то сказать нечего (куда против фактов, да к тому же проверенных жизнью?), поэтому - "почитайте книжку и задайте следующий вопрос, может, он будет поудобнее", да?
Видимо, Вас, Даулет, все же несколько смущает насильственный путь к царству гуманизма (положительного?), и Вы уходите от ответа довольно неуклюже. Демагог же со стажем ответил бы мне запросто, на трех листах рассказав о грядущем царствие разума. У Вас же пока не очень получается замаскировать такую неприглядную сущность цветистыми фразами о всемирном счастье. Ничего, к этому Вы в конце концов привыкните, если и дальше будете идти той же дорогой. Демагогия затягивает. Мое же образование и жизненный опыт сделали меня уже нечувствительной к демагогии, что меня только радует и позволяет видеть не словесную мишуру, а суть проблемы. Так что я больше не собираюсь тратить время и объяснять Вам то, что Вы знать не желаете и --- отсеиваюсь из Вашего круга общения.

*******************************************************************

Это сообщение я написала, но не успела отправить - получила Ваш постинг "Елене". Ознакомившись с ним, я поняла, что Вас недооценила. Вы уже вполне "созрели" в искусстве маскировки понятий. По-вашему, видимо, Ленин не так понял Маркса, тот не хотел отбирать ч.с., он хотел, чтобы диктатура п., порушив производственные отношения, традиции и кровно-родст. связи, ВОСПИТЫВАЛА собственников, грозя им пальчиком и говоря: "У, нехороший, отдай!"
Так что общий смысл моих выводов не поменялся, и на поприще демагогии спорить я не собираюсь. Это мне совершенно неинтересно.

P.S. Уважаемый Маленёв Георгий Владимирович! Видимо, я что-то пропустила и никак не возьму в толк - кто такая Завадская и за что ей от Вас так попало?

Елена


Даулет
# Дата: 19 Сен 2000 12:16


Сообщение: 1081
Заголовок: Ни черта Вы не поняли!
Отклик на: 1080 Ответ с продолжением
И не поймете. Уж кто пышет злобой и нежеланием разобраться, так это Вы. В отличие от Дмитрия, который хоть и не согласен с точкой зрения оппонента, но вникает в нее. Приношу свои извинения, более своими выкладками Вас доставать не буду. Ленин прекрасно понял Маркса, в отличие от Вас. Ваше же настойчивое, маниакальное стремление свести величайшее достижение классической европейской философии (что признают многие западные экономисты и идеологи) к Робин-Гудовской "отобрать собственность" посредством "диктатуры пролетариата" и не менее убогому

"По-вашему, видимо, Ленин не так понял Маркса, тот не хотел отбирать ч.с., он хотел, чтобы диктатура п., порушив производственные отношения, традиции и кровно-родст. связи, ВОСПИТЫВАЛА собственников, грозя им пальчиком и говоря: "У, нехороший, отдай!""

выдает в Вас человека не очень далекого ума. Напоследок же скажу, что уходить от вопросов не собираюсь. По отношению к таким людям как Вы, диктатура просто НЕОБХОДИМА, потому как у Вас конструктивизма нет ни на гран. Кроме ора "Акела промахнулся!!!" от Вас ничего не дождешься. И еще. Факты, как говорится вещь упрямая, и если пример с коммунистическим Китаем (приходится пользоваться Вашими кондовыми методами убеждения) Вам ничего не говорит, то тем более прощайте.
С огромным усилием Вас уважать, Даулет.
P.S. Если я нагрубил, то Администратор может меня вышвырнуть из форума. Терпения просто не хватает. Уж и так обьясняешь и эдак, как об стену горох!


Григорий
# Дата: 19 Сен 2000 12:52


Сообщение: 1083
Заголовок: Суровая будничная правда.
Отклик на: 1079 Суровая будничная правда.
Георгий Владимирович!
Извините, буду резок.
В чем выражается Ваше сострадание и желание помочь? В трепе в форуме? Вам уже неоднократно предлагали изложить свой план конкретных действий по улучшению этого мира, чтобы мы могли его обсудить: например - "захватить мосты, телефон, телеграф, установить уравнительное распределение продуктов производства, вернуться к идее социализации земли". Пока же, извините, вы занимаетесь демагогией в ее чистом виде.
Да, если Вы такой подвижник, почему бы Вам не пойти работать учителем, к чему Вы так тянитесь? Платят мало? Херню, извините, мелете - если человек любит дело, если к делу есть призвание - он будет им заниматься. А дополнительные источники доходов в нашей стране найти всегда можно. Меня не удовлетворяет такая система - я хочу получать достойную оплату за достойный труд по своей прямой профессии, но мое неудовлетворение системой никогда не заставит меня бросить основную работу и заняться лишь зарабатыванием денег. Что-что, а возможности заработать у нас в стране всегда есть. Вы будете жить не столь хорошо, но нормальное биологическое существование себе и своим детям обеспечите. Когда я слышу: "Хочу заниматься этим, но денег не платят" - ничего, кроме животного раздражения это у меня вызвать не может. Потому что я сам нахожусь в таком положении, и потому что я вынужден совмешать работу для души с работой для заработка. Оторвите задницу от стула, работайте не шесть часов в сутки, а двенадцать, пятнадцать - а лениво, так и сидите в дерьме. Извините за резкости. Что-что, вдобавок, а настоящим профессионалам у нас всегда платили и платят хорошо. Будете классным учителем - зарабатывайте репетиторством, идите в частную школу. Но ведь Вас туда не возьмут, потому что Вы - не профессионал. К вам не пойдут учиться за деньги - потому что вы - не профессионал. Не нужно обвинять мир в собственных грехах. Работайте. Не ищите виноватого - работайте. Иначе грош вам цена в базарный день.
Да, я работаю в том числе и учителем. Зарабатываю учительством деньги. Профессионалам неплохо платят.
С наилучшими пожеланиями - Григорий.
И в третий раз прошу прощения за резкость.


<не назвался>
# Дата: 19 Сен 2000 12:55


Сообщение: 1084
Заголовок: Да здравствует логика!
Отклик на: 1080 Ответ с продолжением
Здравствуйте, Елена!
Я приветствую Ваше стремление уйти от демагогии. Но не быстро ли Вы чужой попытке донести до Вас информацию ставите такой диагноз. И я хотел бы ещё обратить внимание на Ваши методы борьбы с демагогией. Ведь на самом деле проще всего - это устраниться, но пользы от этого никакой. Если слова Даулета кажутся Вам демагогией, то лучшее что Вы можете противопоставить - это логику. Уверяю Вас, против демагогии это лучшее оружие. А вот если Вы не можете логикой разбить рассуждения Даулета, то таким образом Вы подтверждаете их логичность.
Вы, конечно, можете сказать, что Даулет не воспринимает Вашу логику и вместо ответа посылает учиться, но ведь за вашей перепиской следят и другие члены форума и оценивают её содержание.
Пишу Вам всё это не потому, что придерживаюсь или отстаиваю позиции Даулета. Я отношусь к Марксу и марксизму, как к учёному и философскому направлению соответственно.
Ведь Даулет достаточно легко согласился с тем, что труд и частная собственность - это составляющие существующей сейчас системы распределения товаров и услуг. Если Вы читали моё письмо "Действительно, давайте на чистоту", то что Вы думаете о Социальном кризисе. И, далее, если таким образом переформулировать задачу, то становится очевидным, что диктатура пролетариата, это не метод, а если и метод, то временный. Однако история знает немало примеров, когда диктатура приносила пользу.

P.S. Вы спрашиваете, кто такая Завадская. Как же так? Вы забыли? Ведь в "Полдне" есть такой персонаж. А чтобы узнать конкретнее, прочтите мой диалог с Д.Ниткиным за 18-19 числа.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 19 Сен 2000 15:10


Сообщение: 1085
Заголовок: оружие критики и критика оружием
Отклик на: 1077 Привет всем! :)
Уважаемый Даулет!

По-видимому, мне придется сделать некоторую паузу в дискуссии. Пока что позвольте предложить Вашему вниманию небольшую подборку критики марксизма:

http://www.libertarium.ru/libertarium/library_books

Особое внимание рекомендую обратить на работы Ф.Хайека, тем более что в экономической теории у него та же исходная точка, что и у К.Маркса – работы А.Смита и Д.Рикардо.

А вообще-то, удивил меня Ваш призыв заняться критикой марксизма. Уж кто только этим не занимался последние 150 лет!

Еще одно небольшое замечание. В.И.Ульянов (Ленин) писал в черновых конспектах, т.наз. «Философских тетрадях», что нельзя понять 1 том «Капитала», не проштудировав «Логику» Гегеля. Произведение Гегеля издавалось под названием «Наука логики», а не «Малая логика», как Вы указывали в одном из предыдущих сообщений. Могу предположить, что Вы эту книгу не читали (так же, как и я), иначе не перепутали бы название.

И наконец, как-то не пристало стороннику положительного гуманизма и любви ко ВСЕМ людям опускаться до перебранки (имею в виду Вашу переписку с Еленой). Если бы Вы просто спокойно констатировали невозможность продолжения спора ввиду выявившегося глухого непонимания – было бы лучше для всех. Иначе Вы только подтверждаете сложившееся представление о марксистах, как о людях, нетерпимых к чужому мнению. А еще Вы фактически подтвердили, что в соответствии с марксистской теорией для таких людей, как Елена, необходима диктатура. Что она Вам и доказывала.

С наилучшими пожеланиями, Дмитрий Ниткин


<не назвался>
# Дата: 19 Сен 2000 16:03


Сообщение: 1086
Заголовок: Попытка охлаждения пыла
Отклик на: 1081 Ни черта Вы не поняли!
Уважаемый Дуалет!

Боюсь, Вас занесло на чересчур крутом повороте:
[Д]: "...пышет злобой и нежеланием разобраться..."
[Д]: "...Ваше же настойчивое, маниакальное стремление..."
[Д]: "...и не менее убогому..."
[Д]: "...выдает в Вас человека не очень далекого ума."
[Д]: "...По отношению к таким людям как Вы, диктатура просто НЕОБХОДИМА, потому как у Вас конструктивизма нет ни на гран. Кроме ора "Акела промахнулся!!!.."
[Д]: "...приходится пользоваться Вашими кондовыми методами убеждения..."
[Д]: "...С огромным усилием Вас уважать..."
[Д]: "...Если я нагрубил, то Администратор может меня вышвырнуть из форума. Терпения просто не хватает. Уж и так обьясняешь и эдак, как об стену горох! "


Боюсь, если Вы хотите кого-то убедить (в чем я уже откровенно сомневаюсь), Вам прийдется запастись терпением, и немалым... Вам кажется, что к Вашим доводам не прислушиваются, но, уверяю Вас, точно такое же мнение формируется и у противоположной стороны. И тем не менее, эта самая сторона не позволяет себе выходить за рамки элементарных приличий.

Смею заверить Вас, что если Вы и впредь будете прибегать к подобным же "приемам убеждения", я буду ходатайствовать перед Администратором форума АБС о персональных штрафных санкциях. Предлагаю Вам немедленно извиниться и постараться всячески загладить инцидент.

Ваш НАВ


Дмитрий Ниткин
# Дата: 19 Сен 2000 16:37


Сообщение: 1087
Заголовок: Маркс, Ленин и обида (офтопик)
Отклик на: 1066 Информационные модели и путь к пониманию.
Уважаемый Георгий Владимирович!

Есть в Вашем сообщении тезис, который я хотел было оставить без последствий, как офтопик. А потом как-то обидно стало за всех.

«А ведь если задуматься, то между Марксом и Лениным нет ничего общего. Ленин был политиком. И, чтобы оправдать свои действия и поставить их на какую-то основу, он взял теорию Маркса и навесил на неё несколько десятков томов надуманных мыслей. Благо, что некому было их опровергнуть. Маркс же был учёным, социологом и исследователем. И его работы, как работы учёного сбрасывать со счетов никак нельзя. В его теории есть и верные мысли, и заблуждения. Но самое главное в его теории присутствует разнообразная логика... И Маркс со своей иннициативой учёного не имеет никакого отношения к шашкам, маузерам, ЧК и т.д., и т.п.»

Пожалуйста, не обижайте Ленина, говоря, что между ним и Марксом нет ничего общего. Все современники и последующие исследователи считали Ленина марксистом, и сам он сделал немало для пропаганды марксистской теории. Если не согласны – поведайте, в чем он отступил от марксизма.

Не обижайте Маркса, изображая его кабинетным ученым-теоретиком. Он немало сделал для укрепления международного рабочего движения. Он никогда не отрицал необходимости насилия и установления диктатуры. Он всю жизнь бил буржуазию тем оружием, которое было ему наиболее сподручно. Впрочем, спасибо, конечно, что не отказываете Марксу в логике. Жду теперь от Вас разоблачения его заблуждений :).

Не обижайте, наконец, тех, кто еще при жизни Ленина отдал массу сил на то, чтобы опровергнуть его теорию, не надо говорить, что их не было. Вам что-нибудь говорят фамилии: Плеханов, Мартов, Чернов, Чхеидзе, Дан, Аксельрод, Либер, Троцкий, Луначарский, Каутский? Это я перечислил только марксистов, причем достаточно радикальных, причем по памяти.

А выводов из вышеизложенного, я надеюсь, делать не надо. Приношу всем и Администратору форума извинения за офтопик.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий Ниткин.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018