Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Офтопиковая политология.
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 13 Май 2002 13:08


13 Май 02 - 17 Май 02


Юрий
# Дата: 13 Май 2002 13:08


Сообщение: 8705
Заголовок: Три реплики
Отклик на: 8689 Ответ
Уважаемый Игорь, добрый день!


А.П.: "...проблема России заключалась и заключется в основном в неравномерном развитии регионов. Эта неравномерность как социальная так и культурная. Практически внутри одного довольно аморфного политического объединения существует несколько замкнутых конклавов различного социо-экономического уровня. Государственный террор в культуре, политике и экономике усугубляет ситуацию".

И.: "А почему процветает такая многонациональная империя как США? Ведь различные штаты очень отличаются друг от друга по уровню развития, да и самостоятельности у них больше, чем у российских краев и областей. Боюсь, что причины здесь несколько иные".

Действительно, в США уровень развития различных штатов далеко не одинаков. Есть штаты предельно урбанистические (штат Нью-Йорк), и вполне сельские, даже в чем-то патриархальные (Вермонт? - могу ошибаться.) И национальностей в США в самом деле очень много. Но - различные национальности в этой стране не имеют характера территориальных образований. Все национальности предельно индивидуализированы: каждый небелый американец (негр, индус, китаец и проч.) - это в первую очередь "командный игрок" со своими личными интересами. И уж только потом он негр, индус, китаец... Абсолютное большинство таких "команд" (за исключением откровенно маргинальных объединений, типа банд) образуются в США не по национальному, а по какому-то другому, космополитическому признаку: совместное зарабатывание денег, совместная защита природы и др.
В России же большинство "субъектов федерации" в известной мере совпадает с коренным населением этих земель. Посему эти регионы не могут не тяготеть к некоторому национальному изоляционизму, - даже если уровень их благополучия (вернее, НЕблагополучия) совершенно одинаков. Если же уровень их благополучия неодинаков - тем более.

Кроме того, США и Россию нельзя сравнивать и по другой причине: у них абсолютно разное геополитическое положение. США граничат по суше только с Канадой и Мексикой. Вот если бы и Канада, и Мексика находились на одном уровне экономического развития с США, то северные штаты последних могли бы, в принципе, тяготеть к северному региональному рынку (к Канаде), а южные - к южному (к Мексике). Но это вряд ли: уже с точки зрения географии США является округлой, самодовлеющей территорией, - что к тому же подкреплено огромными экономическими успехами этой страны, далеко обогнавшей и Канаду, и особенно Мексику. Правда, население (и деньги) распределены в США неравномерно, но сосредотачиваются они не вдоль сухопутных границ, а в основном вдоль побережий, западного и восточного. США - типичная "морская" держава. Эдакий новый Карфаген.
У России ситуация заведомо хуже. Россия - "континентальное", и очень протяженное государство с малой средней плотностью населения. Западные ее районы определенно тяготеют к европейскому рынку, а восточные - к рынкам Китая и Японии. К тому же следует учесть, что и города, и деньги, какие уже (или еще?) имеются, сосредоточены в пределах узкого пояса, тянущегося вдоль южной границы. Поэтому не исключено, что развивающаяся Средняя Азия станет третьим ценром экономического тяготения, - из тех, что тащат Россию в разные стороны. И если "подбюшье" в данное время нам пока не угрожает, то европейский и азиатские рынки не просто являются естественными центрами тяготения - их экономика еще и намного сильнее. Увы.



Уважаемый Александр П., здравствуйте!

У меня к Вам будет маленькая проьба: будьте чуточку более академичны, что ли... Вот Вы уехали в Германию и как-то забыли, что мы, при всем критическом отношении к России, продолжаем в ней жить. Это не вопрос оскорбленного патриотизма. Это вопрос элементарного такта. Вы ведь не стали бы, например, постоянно напоминать какому-то человеку (к которому вроде-бы испытываете приятельские чувства), что он в чем-то Вам уступает. Стали бы Вы, например, говорить простуженному человеку, что он сейчас заразный? Или - что он слабак?



Уважаемый Борис Механцев, здравствуйте!

Если транспортная сеть империи развивается медленнее, чем производство в колониях- распад империи неизбежен.

Это, пожалуй, верно, но - применительно к какой ситуации?

И - только ли транспортную (грузо-пассажирскую сеть) надо иметь ввиду? Я бы так переформулировал: если вся система коммуникаций намного развивается медленнее, чем материальное и культурное производство в регионах, то распад империи неизбежен. Тезис мой, безусловно, не совсем удачен, т.к. в него много всего напихано, и возникает опасность путаницы. Но, чтобы сразу прояснить ситуацию, я предлагаю пример. Предположим, развитие транспортной сети отстает от материального производства в регионах, а вот системы радио-, теле- и Интернет-коммуникаций вполне поспевают за развитием культурного производства в этих же регионах. Что тогда?..
Или противоположный пример: инфо-коммуникации не поспевают, а транспортные - наоборот, поспевают вполне. Тоже распад?

И - в каких геополитических условиях?.. Очевидно, морская держава должна сильнее зависить от уровня транспортных коммуникаций и уровня их развития.

И нужно еще понять, что означает "успевают" и "не успевают" применительно к инфо-коммуникациям. Обязательно ли окраинам обмениваться всеми (или хотя бы большинством) культурных продуктов, которые вообще появляются? Напр., для устойчивого группового сотрудничества людям необязательно обмениваться всеми мыслями, которые у них возникают. (Риторический вопрос: чтобы группа была устойчивой, должны ли все ее члены обладать навыками телепатии, как наиболее эффективной коммуникативной системы?)



С уважением ко всем,
Юрий

P.S. Я все-таки решил открыть отдельную тему, - а то наши рассуждения уже давно не имеют никакого отношения к "Офтопиковой литературе". К тому же они вспыхивают уже не в первый (и, разумеется, не в последний раз).


Игорь
# Дата: 13 Май 2002 14:29


Сообщение: 8707
Заголовок: Три реплики
Отклик на: 8705 Три реплики
Уважаемый Юрий!
Вы очень хорошо описали геополитическое положение России и ее отличия от США. Но я-то с этими фактами как раз не спорил. Я говорил, что специфика нашей страны требует особого подхода во всех сферах жизни и не допускает слепого подражания опыту западных стран. То, что хорошо для Швеции или США, совсем необязательно будет хорошо для нас.
С уважением. Игорь.
Отклики: 8709 Специфика


Борис Механцев
# Дата: 13 Май 2002 16:08


Сообщение: 8708
Заголовок: Думаю, что
Отклик на: 8705 Три реплики
транспортная теорема дает только начальные прикидки. И показывает варианты путей выхода из ситуации.


Юрий
# Дата: 13 Май 2002 17:38


Сообщение: 8709
Заголовок: Специфика
Отклик на: 8707 Три реплики
Уважаемый Игорь, здравствуйте!

У более развитых государств Запада и Востока мы можем брать лишь общие политические и корпоративные принципы (в той мере, в какой они могут быть восприняты немедленно и легко), но - ни в коем случае не готовые управленческие схемы. В этом Вы правы.

Представим себе, что мы вдруг решили бы создать у себя федеративное устройство по образу и подобию американского. Ясно, что максимально самоуправляемыми "русскими штатами" стали бы бывшие национально-территориальные образования. Ясно, что многие из них постарались бы максимально дистанцироваться от федеральных служб и от столицы в частности. Федеральные служащие превратились бы в простых наблюдателей, и перед ними встал бы выбор: подчиняться местным губернаторам (причем, на правах "специалистов второго сорта"), либо же отказаться от этой унизительной роли, ставить функциональное начальство выше регионального и... ни в чем при этом не участвовать. Ясно, что в конечном итоге это привело бы к частичному или полному распаду РФ. (Тьфу-тьфу-тьфу!)
Мы не будем сразу говорить, хорошо это или плохо, т.к. подобная оценка иногда вызывает раздражение. Будет лучше, если мы оценим, в какой мере этот распад привел бы к удорожанию жизни, и вообще к изменению качества жизни. Если каждое национально-территориальное образование РФ начнет решать свои местные проблемы 100%-но самостоятельно, оно неизбежно начнет создавать дполнительные местные департаменты (вместо федеральных). И, поскольку эти местные департаменты будут дублировать друг друга, то общее число государственных служащих в рамках РФ возрастет еще больше. Соответственно, возрастут и суммарные расходы на управление, - которые, в конечном итоге, лягут на плечи населения. А если "русские штаты", отделившись окончательно, начнут создавать собственные силы самообороны, то эти силы тоже нужно будет содержать. И - тоже населению (опосредованно, конечно, с помощью налогов).
Я уж не говорю о том, сколько предприятий, насколько-нибудь прибыльных в масштабе РФ, но совершенно не прибыльных на уровне отдельного национально-территориального образования, будут закрыты. (Экономисты поймут, о чем я бишь, - о т.н. точке безубыточности. Сколько единиц товара нужно выпустить на единый рынок, чтобы издержки не превысили прибыли?) Отсюда следует уже не просто удорожание жизни. Отсюда следуют: тотальная безработица, голодуха, бунты, и местные диктатуры.

Поэтому, ИМХО, нельзя искусственно уменьшать роль государства, если наши местные условия к этому еще не располагают. Беда, однако, в том, что до недавнего времени государство в Росии было чуть ли не единственной креативной силой. И многие свыклись с таким положением дел. На самом деле само государство не должно ничего создавать, кроме "хорошей погоды"; оно должно лишь наблюдать за тем, что возникает в его пределах, какие тенденции набирают силу, и каким из них надлежит благоприятствовать, а какие, наоборот, усмирять. В идеале государство должно быть не только (и не столько) главенствующей креативной силой, сколько верховным арбитром, следящим за течением и столкновением иных креативных сил - экономических, политических и др., - и временами становящимся на чью-то сторону. Попахивает неофеодализмом, но в наших теперешних условиях - и то хлеб!..
(Не заделаться ли мне журналистом? :))) Не-а, не буду.)

Я это все к тому, что Вы в общем правы. Нужно в первую очередь понять, что является действительной силой и в мотивации отдельного человека, и в российском обществе в целом, и в процессе управления (демократичного настолько, насколько это возможно и разумно) делать ставку именно на это, - а вовсе не на то, что СЧИТАЕТСЯ силой с точки зрения зарубежного опыта, приведенного к достаточно большому периоду времени.

Но с этим худо-бедно разобрались бы. Главная отечественная беда заключается в том, что между отдельным человеком и большим государством не стоят никакие людские сообщества, "промежуточные" по масштабу. Которые легко помещались бы в воображениии отдельного человека (и в качественном плане не являлись бы простыми подмножествами государства), и которым человек мог бы в действительности "служить". В США, Западной Европе и современной Японии таковыми промежуточными сообществами, ПС, выступают корпорации, - при всем несходстве методов корпоративного управления. В большинстве же остальных государств Востока роль ПС берут на себя большие родовые кланы.
В этом смысле Россия является "сводным негативом" Запада и Востока, т.к. в нем нет ни многочисленных корпораций, ни крупных родовых кланов (общая национальность принадлежность не в счет), а государство в целом слишком велико, чтобы поместиться в воображении отдельного человека. Это-то и является, ИМХО, одной из главных причин того глубочайшего гражданского нигилизма, который мы наблюдаем.

(Тем более удивительно, что русские люди, становясь солдатами, довольно-таки легко отдавали свои жизни за государство. Это страшный, плохо объяснимый парадокс. Вот мысль западного солдата и гражданина в обстоятельствах войны: "Как же я не пожалею жизни за благо государства, как же без меня пойдет мой бизнес?.. Я его создал, я его сделал известным, все знают мою марку и мой товар... другие так не с ним управятся, а то и пустят дело с молотка, и первым будет мой сын, кутила и пьяница! Разве можно оставить ему дело сейчас?". Мысль восточного солдата (НЕ исламского фанатика, и не японского камикадзе): "Как же я не пожалею жизни за благо государства, как же без меня мой отец, мать, братья, сестры, тетки и дядья, племянники, все те сотни людей, кто является моею семьей? Они дороги мне, я - им. Как же все они без меня?" Поэтому оба солдата относятся к себе довольно-таки бережливо; они не рискуют собою безрассудно, зная, что в первую очередь защищают свой бизнес, или свою многочисленную семью. А если восточный солдат и жертвует собой, ему кажется, что он остается в крови своей родни, и "не умирает целиком". Русский же солдат может заботиться в своих мыслях либо о себе самом, либо о государстве (я безусловно утрирую, но это примерно так). Поэтому, если он решит пожертвовать собою, он делает это с такой видимой легкостью, что кажется, будто в действительности он умирает ни за что. В каком-то смысле так оно и есть.


С уважением,
Юрий


Кандид
# Дата: 14 Май 2002 03:12


Сообщение: 8715
Заголовок: Опять протекционизм.


Кандид
# Дата: 14 Май 2002 03:12


Сообщение: 8716
Заголовок: Опять протекционизм.


Кандид
# Дата: 14 Май 2002 04:30


Сообщение: 8717
Заголовок: Опять протекционизм.
Совсем забыл важный пример -- Японию.Все знают, что Япония в 17 веке закрылась, изолировалась. Это было вызвано страхом перед экспансией Запада.Изолированная Япония жила себе, не помирала, но...Внешний мир опасен оказался. Приплыла однажды американская эскадра, оттуда слез какой-то капитан и предъявил условия. Он сказал, что весь мир давно объединяется, что повсюду торжествуют принципы демократии и свободы и только Япония отстала от прогресса... Поэтому надо принять "нормальные" законы и вообще входить в цивиллизацию. На размышление был дан год. Сёгун согласился подумать.
Однако не прошло и года, как американцы приплыли снова, навели пушки на дворец и потребовали подписывать немедленно. Сёгун подписал.Вскоре хороших западных товаров, каких раньше и не знали появилось много и японцы за границу смогли ездить и вообще...Полное счастье, как у нас теперь. Только как и у нас теперь их производство стало раззоряться очень быстро. И население стало беднеть. Пошли стихийные и бессмысленные бунты(восстатия"бей и ломай")
Японцы воспользовались старой политической традицией. Сёгунов часто меняли путём переворота. И тут возникло восстание под очень знаменательным лозунгом:"ВОССТАНОВИМ ДРЕВНИЕ ТРАДИЦИИ И ВЫГОНИМ ВАРВАРОВ" Варвары -- это европейцы, а древние традиции давностью в 300 лет.Представьте, что у нас сегодня происходит восстание под лозунгом возвращения к эпохе Ивана Грозного... А у них произошло.

Они символически восстановили власть императора. На престоле оказался мальчик четырнадцати лет. Конечно, реально правили страной взрослые дядьки. Они прекрасно понимали, что если и дальше будут только красиво мечами махать опять приплывут американцы... И всё, Япония кончится.Поэтому император послал своих самураев учиться европейским наукам, а бывшим крестьянам приказал работать на фабриках. Поэтому Япония стала принимать европейские технологии на вооружение. Строить паровозы и броненосцы.Но при этом оставаться именно Японией, не превращаться в "нормальную европейскую страну".
После поражения Японии во второй мировой она была вынуждена склонится перед победителями и изображать из себя нечто "западное". но это мимикрия, не более.Современная японская экономика выросла из той, довоенной. Она, пожалуй, не является даже капиталистической.


Юрий
# Дата: 14 Май 2002 11:28


Сообщение: 8723
Заголовок: Опять - нигилизм.
Уважаемый Игорь, здравствуйте!

Переношу реплику из "Офтопиковой литературы":

Интеллектуальные ресурсы развивать можно и такие традиции в России имеются. Но для этого необходимо, чтобы люди поверили в свои силы! Опыт показывает, что человек может очень многое перенести, выдержать и не сломаться, если он уверен, что все его жертвы и страдания не напрасны, что они имеют смысл, что в будущем они будут вознаграждены (и в моральном и в материальном смысле). А если человеку с детства внушают, что он родился в отсталой и второсортной стране, что его народ – это сплошные воры и пьяницы, а править его страной всегда будут только дураки и фашисты, что у «этой страны» нет и не может быть никаких достойных перспектив, то у любого человека руки опустятся и пропадет всякое желание хоть что-то изменить в лучшую сторону.

Каждый человек когда-то был ребенком. А для ребенка любопытство и интерес к окружающему миру (если сам он питается три раза в день, и не наказывается родителями по пустякам) является совершенно естественным. И не только простое любопытство, а желание что-нить такое сварганить - шалаш построить, яхту выстругать... С возрастом все это превращается во что-то более существенное. Или, вернее, могло бы превратиться, если бы ребенка - уже подростка - не рубили на корню постоянными разговорами, что он живет в полном дерьме и что существование это непреодолимо. С одной стороны, хорошо понимаешь, откуда берутся дети со странной пустотой в глазах, но с другой - пстоянно задаешь себе вопрос: "Откуда?" (Ведь подручнный материал для самовыдуманных игр можно найти ВСЕГДА и В ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ!).***

Если бы страна состояла из вполне равнодушных людей - это было бы полбеды. Ведь простое отсутствие одобрения с чьей-то стороны, в общем, безвредно. Но страна состоит, к сожалению, из людей, которые зорко высматривают заинтересованного одиночку, толпою сбегаются к нему, и начинают хором убеждать его, что его занятие (чем бы он ни занимался!) абсолютно никому не нужно. Даже ему самому. Или еще хуже: к нему приходят поодиночке ближайшие друзья, и начинают толковать ему примерно том же самом, - мотивируя это заботой и участием. Перед систематическим натиском нигилистов очень трудно не дрогнуть, - особенно, если человек общителен.

Интересно, что, если заинтересованный одиночка все-таки выдерживает первый залп издевательств и увещеваний, вся компания с внезапной охотой присоединяется к этому человеку (ведь в глубине души она прекрасно сознает, что взамен-то ей нечего предложить!) Сам наблюдал это не раз, когда еще был студентом.

_____________________
*** Частично это объясняется тем, что современному ребенку с самого начала внушают: потреблять готовые игры (и готовые игрушки) престижно, а вот самому выдумывать себе игры - совсем непрестижно. Но готовые игры, уже придуманные кем-то, стоят денег, - а денег у российского ребенка нет. Поэтому он ощущает одновременно и вожделение, и унижение, видя целый мир готовых игр, - то, чего он никогда не испытал бы, если бы коммерческое общество не препятствовало ему пользоваться своей природной склонностью, и самому выдумать игры (которые к тому же не стоили бы ему ничего).


С уважением,
Юрий


Игорь
# Дата: 14 Май 2002 13:33


Сообщение: 8727
Заголовок: Идеи для обсуждения
Отклик на: 8709 Специфика
Здравствуйте, уважаемый Юрий!
Прежде всего, хочу поддержать все соображения, которые Вы высказали в этой теме. Редко можно увидеть такой глубокий и интересный анализ проблем современной России. Понятно, что все эти проблемы так просто не решаются, ведь они накапливались в течение столетий. Но главная беда состоит в том, что их никто и не пытается решить. Мне кажется, ни у одной из существующих политических партий нет вразумительной программы возрождения страны, одни только общие слова…
Если же говорить о конкретных предложениях по выходу из кризиса, то попробую предложить следующее.
В области экономики – жесткий протекционизм, защита своего производителя (об этом очень хорошо написал уважаемый Кандид).
В области политики – необходимо навсегда отказаться от каких-либо претензий на роль сверхдержавы и прекратить бессмысленные попытки восстановления Империи в границах 1991 года. Потерянных территорий все равно не вернуть, общество должно с этим смириться и сосредоточиться исключительно на своих внутренних делах. Я бы даже ликвидировал все наши военные базы за рубежом (которые еще остались) и перестал бы посылать российских «миротворцев» в горячие точки на территории других стран – нечего им там делать, в России своих проблем хватает. Вообще, вся военная стратегия должна быть сосредоточена исключительно на задачах обороны страны от потенциального внешнего противника. Никаких попыток «воевать малой кровью и на чужой территории»! Они слишком дорого обходятся.
Необходимо резко ограничить приток в Россию легальных и нелегальных эмигрантов из сопредельных стран. Причина заключается не в национализме, а в экономике. Нельзя принимать переселенцев в то время, когда общество не может обеспечить работой своих граждан. Вот если начнется экономический рост и снова потребуются рабочие руки, тогда – пожалуйста, приезжайте.
Еще я считаю разумным поднять вопрос о переносе столицы. Учитывая огромную протяженность нашей страны с запада на восток, оставлять столицу почти у самой западной границы мне представляется нелогичным и неэффективным с точки зрения управления. Разве можно из Москвы эффективно управлять, например, Камчаткой? Когда у московского чиновника начинается рабочий день, на Камчатке работа уже заканчивается. И разве можно считать нормальным положение, когда из столицы страны доехать до Берлина или Парижа ближе, чем до Владивостока? Поэтому было бы логично перенести столицу из Москвы куда-нибудь в Екатеринбург или Новосибирск. Такое расположение столицы больше бы соответствовало географическому центру России. Кроме того, в этом случае столица находилась бы поближе к тем «сырьевым» регионам, в которых сейчас сосредоточены основные богатства нашей страны, обеспечивающие наполнение бюджета – нефть, газ, металлы. Хороший пример (в этом смысле) нам подают Бразилия и Казахстан. Следует отметить еще один серьезный момент. Среди многих жителей регионов за последние годы сформировалось крайне негативное отношение к Москве, как к городу-вампиру, который их «обворовывает» и «угнетает». Такое отношение к столице очень отрицательно сказывается и на их отношении ко всем государственным институтам страны в целом. Это является одной из причин того «гражданского нигилизма», о котором Вы упоминаете. Перенос столицы мог бы смягчить данную проблему.
В области культуры было бы желательно по-новому взглянуть на нашу историю. Ведь наша официальная наука по-прежнему рассматривает историю России только как историю Московского Царства, из которого потом выросла Российская Империя. Но ведь, кроме Московии, на территории нашей страны в разное время существовали и другие государства: Булгария, Хазарский Каганат, Золотая Орда, Великое Княжество Литовское и т.д. Народы, населявшие эти страны, являются точно такими же нашими предками, как и древние русичи. Вообще наше самоназвание «русский народ» является очень условным и не совсем соответствует реальному положению дел. В России каждый второй ребенок рождается от смешанного брака и «чистокровных» русичей не существует. Кроме того, необходимо учитывать, что в 21 веке доля «неславянского населения» в России будет постоянно возрастать. Поэтому было бы правильно говорить не о «русском народе», а о едином многонациональном народе, населяющем территорию Восточной Европы и Северной Азии. К сожалению, у этого народа пока еще не имеется достойного самоназвания. Правда, существует термин «россияне», но он мне представляется не очень удачным. Необходимо обязательно подчеркивать, что это не просто совокупность разных народов, а единый многонациональный народ, объединенный общими геополитическими и экономическими интересами.
С уважением. Игорь.


Igor Proleiko
# Дата: 14 Май 2002 16:27


Сообщение: 8733
Заголовок: Нельзя принимать переселенцев ?
Отклик на: 8727 Идеи для обсуждения

<<Необходимо резко ограничить приток в Россию легальных и нелегальных эмигрантов из сопредельных стран. Причина заключается не в национализме, а в экономике. Нельзя принимать переселенцев в то время, когда общество не может обеспечить работой своих граждан.>>

А что если "переселенцы" работают лучше?


Борис Механцев
# Дата: 14 Май 2002 17:44


Сообщение: 8734
Заголовок: Вообще, для таких задач существуют квоты (-)
Отклик на: 8733 Нельзя принимать переселенцев ?


Юрий
# Дата: 14 Май 2002 18:44


Сообщение: 8735
Заголовок: Игра в советника президента
Отклик на: 8727 Идеи для обсуждения
Уважаемый Игорь, добрый день!

Спасибо за лестные слова, буду и впредь соответствовать по мере сил. Правда, я с трудом успеваю реагировать; не сегодня-завтра я покину форум до осени. Попробую это отрочить, насколько удастся.

Итак, начнем нашу игру в г-на советника. Рассуждения мои будут носить весьма условный характер, т.к. реальные аналитики (не говоря уже о самом президенте) сидят на гораздо, несравнимо более увесистом куске информации, - массиве, который совершенно недоступен простому обывателю вроде меня. (Не говоря уже о совершенно ином жизненном пути, который они прошли). Поэтому, когда уважаемый Александр П. восклицает: "Как я могу быть им [правителем, солдатом, да и просто человеком "минус первого" поколения]!?", я согласен с ним по меньшей мере наполовину.


В области экономики – жесткий протекционизм, защита своего производителя (об этом очень хорошо написал уважаемый Кандид).

Из лени копирую свое же сообщение (в соседней теме):
"...Аналоги тех товаров, которые мы сами производим (и которые получаются вполне конкурентоспособными), должны быть допущены на российский рынок.
Те товары, которых мы НЕ производим, также должны быть допущены на наш рынок.
Те же товары, которые мы сами производим, но которые пока неконкурентоспособны на международном рынке (но потребляются самим населением), должны быть временно ограждены от конкуренции с зарубежными товарами на ВНУТРЕННЕМ рынке страны. Что не мешает им "обкатываться" и приноравливаться к международному уровню качества вне страны."


В области политики – необходимо навсегда отказаться от каких-либо претензий на роль сверхдержавы и прекратить бессмысленные попытки восстановления Империи в границах 1991 года. Потерянных территорий все равно не вернуть, общество должно с этим смириться и сосредоточиться исключительно на своих внутренних делах. Я бы даже ликвидировал все наши военные базы за рубежом (которые еще остались) и перестал бы посылать российских «миротворцев» в горячие точки на территории других стран – нечего им там делать, в России своих проблем хватает.

Совершенно согласен с тем, что нужно отказаться от претензий на роль сверхдержавы. Во-первых, для этого просто нет необходимых ресурсов (производственных, административных, политических, идеологических, военных и др.)
Во-вторых - и это более важно - такой отказ пошел бы на пользу общественному сознанию. Наш с Вами соотечественник в массе своей исключительно тщеславен, и ему достаточно жить в шалаше, лишь бы шалаш этот стоял на просторах Великого государства.* Ему гораздо важнее то, как это называется, нежели то, чем это является по сути... Если твердо дать ему понять, что никакого "великого государства" при его жизни не будет, а будет государство обычное, хотя и цивилизованное, - глядишь, он сломает шалаш, и построит белокаменный дом, дабы как-то себя утешить. Если так же поступят его соседи, это будет означать прирост реального общественного богатства.
_________________
* Кстати, среди эмигрантов немало таких людей, которые уехали в другую страну (Америку или Европу) именно ради ее названия (высокого статуса), а не ради самореализации в какой-то работе. Посмотришь на такого, - работает на обычной бензоколонке, перспектив никаких, и любой проезжий наркоман может ему угрожать. Зато - гражданин великого государства, чем он и гордится, и беспрестанно рассказывает об этом русским друзьям, дабы явить им свое удовлетворенное гражданское тщеславие. "Смотрите, завидуйте, - я гражднин Какого-нить Союза!" Но на самом деле важно не то, где ты работаешь. Важно то, над чем ты работаешь. Если человек смог как-то устроиться в самой России, это далеко не худшая судьба!

Что касается российских войск, присутствующих, напр., в Таджикистане, то здесь уже можно спорить. Обороняться надо, спору нет. И лучше обороняться, чем нападать. Но лучше было отражать талибов (очень быстро забытых) на территории Таджикистана, нежели ждать, пока они дойдут до нашей собственной территории. (Напоминаю, что до появления американцев в Афганистане экспансия радикального "политического ислама" выглядела довольно реальной.)


Необходимо резко ограничить приток в Россию легальных и нелегальных эмигрантов из сопредельных стран. Причина заключается не в национализме, а в экономике. Нельзя принимать переселенцев в то время, когда общество не может обеспечить работой своих граждан. Вот если начнется экономический рост и снова потребуются рабочие руки, тогда – пожалуйста, приезжайте.

Если это довольно квалифицированные эмигранты, согласные работать за меньшую плату, - напр, китайцы, - то их можно принимать. Ведь снижение заработной платы персоналу означает уменьшение общих издержек, -> и увеличение прибыли компаний, -> увеличение собранных налогов (при сохранении прежней процентной ставки), -> увеличение расходов государства, в т.ч. социально направленных. Увеличение же государственных расходов означает рост совокупного макроэкономического спроса на товары и услуги,- что улучшает экономическую ситуацию, приводит к учреждению новых компаний и... найму в них безработных русских, которые, как казалось, были обижены этим мероприятием [первоначальным наймом китайцев].
Во-вторых, даже после налогообложения у компаний будет больше чистой прибыли, что увеличит инвестиции в производство, и еще больше оздоровит экономику.

Другое дело, что китайцы в России не торопятся становиться "корпоративными игроками"; в первую очередь они стремятся селиться на приграничных (соседних с Китаем) землях, что приводит к образованию довольно замкнутых китайских диаспор. Это еще больше увеличивает всеобщий барадак, в котором сталкиваются интересы центральной политической власти и местечковых анклавов. В дальней перспективе, если Российское государство не станет более сильным, Китай может пытаться вмешиваться во внутренние дела России. И даже вежливо (очень-очень вежливо, с изысканной восточной вежливостью) претендовать, например, на Приморье. Причем, теперешний житель Приморья может поддержать китайского политика, и воскликнуть: "Хоть к китайцам, лишь бы топили зимой!"

Но даже при отстутствии каких-либо претензий китайцы-эмигранты могут образовать что-то вроде "национальных профсоюзов", которые будут шантажировать российского нанимателя, и угрожать как ему, так и русским рабочим-конкурентам (отмечу, что профсоюз во всех странах является формой "цивилизованного рэкета", и частенько идет рука об руку с настоящим криминалом).

Принимая во внимание все эти соображения, можно сказать: с точки зрения текущего момента принимать на роботу квалифицированных эмигрантов можно и нужно. С точки зрения долгосрочной перспективы - нельзя. Но по прошествии большого периода времени российское государство окрепнет (я надеюсь на лучшее), и тогда оно сравнительно легко решит все те перечисленные проблемы, которыек могут, в принципе, возникнуть впоследствии.


Еще я считаю разумным поднять вопрос о переносе столицы. Учитывая огромную протяженность нашей страны с запада на восток, оставлять столицу почти у самой западной границы мне представляется нелогичным и неэффективным с точки зрения управления. Разве можно из Москвы эффективно управлять, например, Камчаткой? Когда у московского чиновника начинается рабочий день, на Камчатке работа уже заканчивается. И разве можно считать нормальным положение, когда из столицы страны доехать до Берлина или Парижа ближе, чем до Владивостока? Поэтому было бы логично перенести столицу из Москвы куда-нибудь в Екатеринбург или Новосибирск.

"Только не это, шеф, только не это!!!" (Реплика Джулико Бандитто из м/ф "Приключения капитана Врунгеля")

Ни в коем случае! Я опять-таки напоминаю о теперешнем уровне политического тщеславия. Хотя бы приблизительно представте себе, сколько городов самовольно подадут заявку на конкурс?.. И как сильно озлобятся "проигравшие" (а проигравшими окажутся все города, кроме одного)? Может дойти до того, что, несмотря на результаты, каждый из участвовавших городов упрямо объявит себя столицей, - к полному восторгу учеников Бжезинского, ибо это событие еще больше будет способствовать обособлению местных администраций, и распаду России.

Видите ли, соискание почетных титулов и званий, которые не надо регулярно подтверждать, чрезвычайно характерно для всех наций, находящихся в упадке. (Я не буду здесь говорить о вчерашних "совках", сремящихся сегодня разыскать свои бла-а-ародные дворянские корни, - ведь мы говорим сейчас не об отдельных людях, а о городах.) Здесь будет уместным пример из истории Римской империи.

Одной из доминирующих наций в провинции Малая Азия (территория современной Турции) были греки, еще за полтысячи лет до того (!) утратившие всякую политическую самостоятельность, но приобретших непомерную спесь, никак не вязавшуюся с их фактическим положением. Одним из проявлений этой ничем не оправданной гордости являлось постоянное состязание провинциальных городов за звание важнейшего города Малой Азии. Например, один город говорил: я самый населенный. Другой говорил: зато я самый богатый. Третий возражал: у нас находится резиденция римского наместника! Четвертый немедленно откликался: но ведь у нас всякий новый римский наместник, получивший назначение, сходит с корабля, и впервые ступает на молоазийскую землю! Особенно спорили друг с другом два важных города в северной части Малой Азии, расположенные буквально по соседству, - Никея и Никомидия. Они регулярно отправляли в Рим делегации, которые упрашивали императора, но - не о смягчении налогового бремени, не об уменьшении числа рекрутов, не о расширении полномочий муниципальных администраций. О чем же просили они? Суть их просьб сводилась к следующему: "Не соблаговолит ли всемогущий император... признать Никею/Никомидию первым городом Малой Азии?" Это было настолько бессмысленно, и повторялось с такой назойливостью, что в конце концов в имперской канцелярии плюнули, и выкрикнули на официальном документе что-то вроде: "Все, все, - отныне Никея и Никомидия в равной степени признаются первыми городами Малой Азии! Только отвяжитесь!"

(Вам это иичего не напоминает? Из того, что недавно УЖЕ было в нашем государстве?)


В области культуры было бы желательно по-новому взглянуть на нашу историю. Ведь наша официальная наука по-прежнему рассматривает историю России только как историю Московского Царства, из которого потом выросла Российская Империя. Но ведь, кроме Московии, на территории нашей страны в разное время существовали и другие государства: Булгария, Хазарский Каганат, Золотая Орда, Великое Княжество Литовское и т.д. Народы, населявшие эти страны, являются точно такими же нашими предками, как и древние русичи. Вообще наше самоназвание «русский народ» является очень условным и не совсем соответствует реальному положению дел. В России каждый второй ребенок рождается от смешанного брака и «чистокровных» русичей не существует.

Сложный вопрос. Наверное, сейчас этого лучше не затевать. Дело в том, что сейчас очень трудно отделить исследование национальных историй от переписывания истории. Мы и так уже с трудом понимаем, что случилось в действительности. То есть, это исследование уже можно делать, но - наверное, только в кабинетах. Тут нельзя заниматься в первую очередь школьными учебниками.


С уважением,
Юрий


Александр П.
# Дата: 14 Май 2002 19:55


Сообщение: 8736
Заголовок: Нигилизм и конформизм
Отклик на: 8723 Опять - нигилизм.
Уважаемый Юрий, принцип «не высовывайся», о котором Вы пишете, очень стар, во всяком случае, уже в «Заставе Ильича (Мне двадцать лет)» Шпаликова/Хуциева - середина 60-х прошлого века - он демонстрируется как всем известное и понятное, а в «Июльском дожде» вообще всё построено вокруг личной деградации человека, решившего «не высовываться». Возможно, что сам принцип «инициатива наказуема» сформировался ещё в крестьянской общине, уничтожавшей всех, слишком явно выделявшихся из общего ряда, и всего лишь был применён раскрестьяненными массами в условиях городской культуры сталинизма и постсталинизма. Но это лишь гипотеза. Не исключено, что реальность сложнее. Устойчивость принципа «я – последняя буква в алфавите» неприятно настораживает. Это один из тех камешков, которые предстоит убрать с дороги в будущее.

Уважаемый Игорь, Ваш странный постинг в офф-лайн интервью Лукина я видел. Однако мне кажется, что наша перепалка изрядно надоела присутствующим. Не перенести ли её (если есть желание) в сферу e-mail?
С уважением
Александр П.
P.S. Кстати, а кто те негодяи, которые предлагают механическое (некритическое) перенесение евро-американского социополитического комплекса на российские просторы? Неужели есть такие?

Уважаемый Кандид, Вы в очередной раз спутали «кустаря-с-мотором» (или, если угодно, «тульского косого Левшу») с индустриальным рабочим. Спорить, кто лучше, кто хуже – ремесленник или пролетарий – бессмысленно. Это слишком разные категории.
Всегда к вашим услугам
Александр П.
Отклики: 8759 Не спутал.


Маргарита
# Дата: 15 Май 2002 06:31


Сообщение: 8739
Заголовок: Игра в советника президента
Отклик на: 8735 Игра в советника президента
>Причем, теперешний житель Приморья может поддержать китайского политика, и воскликнуть: "Хоть к китайцам, лишь бы топили зимой!"

Господин советник, Вы там, это… по-аккуратнее с предположениями. Минувшей зимой в Приморье хорошо топили (можем, когда захотим!). А в Китай наши люди ездят на выходные – за шмотками. Рассказывают потом. В торговых рядах – норковые шубы навалом за смешные (по европейским меркам) деньги, а на площадях – публичные расстрелы (за торговлю наркотиками, но не суть). И вежливость, вежливость…


Азият
# Дата: 15 Май 2002 07:40


Сообщение: 8740
Заголовок: Ужас
Отклик на: 8739 Игра в советника президента
А как же протекционизм?
Почему нарушаете, товарищи? Какого черта ездить в Китай за дешевыми шубами? Надо поддерживать месного производителя. Совершенно распустились.


Азият
# Дата: 15 Май 2002 08:08


Сообщение: 8742
Заголовок: И я хочу
Отклик на: 8727 Идеи для обсуждения
в советники президента. Или в президенты.

Я бы быстро навел порядок. Только чур, не стрелять. Договорились?

Прежде всего, я полагаю, что Россия страна очень багатая. Одной нефти сколько - навалом. А леса, а рыбы!! То есть деньги в стране есть и довольно большие. Поэтому, естественно, я бы прежде всего стал ориентироваться на экспорт капитала, как делают все развитые страны. Если не проедать все, что получено от торговли сырьем, то можно неплохо пожить на проценты. Кстати, для маленьких обделенные сырьем стран бывшего Союза такой вариант совсем не подходит, что очень здорово. Если вложить деньги в парочку свечных заводиков в какой нибудь Голландии, то через некоторое время деньги начнут потихоньку возвращаться. Право, лучше жить капиталистом-рантье, чем работать самому. Конечно, вложение денег дело тонкое и требующее определенных знаний и умения анализировать. Но и прибыли намного больше, чем от кустарного производства у себя.

Во-вторых, в запасе есть еще Александр П. Ну, скажите, какая польза от Александра П. в Рязани? Ездить за колбасой в Москву, что ли? А так, сидит себе где-то в каком-то Ганновере, или может быть в Доссельдорфе, кормить его не надо, что уже само по себе приятно, а польза от него кое-какая есть. Он журналы и книги из России выписывает, это раз, потом у него есть в России какие-то родственники, которым он немножко, конечно ж подсабливает, потом, может быть от захочет дачу в Рязани построить, это три.

То есть можно прикинуть, что по крайней мере две тысячи условных единиц в год Александр П. родной стране приносит, и это при том, что его кормить не надо, и квартиру его топить зимой тоже. Тут надо считать, конечно, потому, что может быть если Александра П. посадить и заставить копать Беломорканал (или Сибирские реки поворачивать) то он накопает на больше чем две тысячи условных единиц, даже учитывая необходимость кормежки, одежды и табака. Может также оказаться, что Александр П. принесет еще больше пользы работая по специальности, но это вряд ли.

Поэтому надо, естественно, Алексанра П. экспортировать в Германию. Пусть они его кормят и отапливают ему квартиру зимой. Прибыль от него небольшая, но не будет лезть по утрам в переполненный тролейбус, и то хорошо.

Вы думаете, Азият ерничает? Да, он такой. Но, посмотрите повнимательнее. Это ведь происходит. Деньги своровал - вложил за границей. На душе спокойнее, да и прибыль небольшая есть. Ну, и конечно, Александа П. экономически и политически выпихивают в Германию. А меня в школе учили, что все существующее разумно.


Игорь
# Дата: 15 Май 2002 08:38


Сообщение: 8744
Заголовок: Ответ Юрию
Отклик на: 8735 Игра в советника президента
Здравствуйте, господин Советник!
Разумеется, вопрос о положении столицы не такой простой, но проблема реально существует. В советские времена к западу от Москвы находились 6 советских республик с общим населением более 70 млн. человек. В этих республиках были сосредоточены очень важные отрасли советской промышленности, которые управлялись приказами из Москвы. Кроме того, к западу от СССР были расположены социалистические страны Европы, входящие в состав СЭВ, которые тоже во многом зависели от приказов из Москвы. Таким образом, положение столицы было оправдано экономическими и геополитическим причинами. Однако, с тех пор ситуация изменилась. Теперь восточноевропейские страны и бывшие республики СССР стали независимыми и больше не подчиняются Москве. К западу от Москвы остались только несколько процентов российской территории, а основная часть нашей страны располагается гораздо восточнее столицы. Так что речь идет не о престиже того или иного города, а о необходимости сохранить целостность страны и не допустить регионального сепаратизма. Вот Вы пишите: «Причем, теперешний житель Приморья может поддержать китайского политика, и воскликнуть: Хоть к китайцам, лишь бы топили зимой!». А что? Вполне может и поддержать, если увидит, что столица Китая находится гораздо ближе к нему, чем столица России, и там проявляют гораздо больше сочувствия к его проблемам. Вы сами говорили о том, что одна из основных российских бед – огромная протяженность с запада на восток, а также о том, что два мощных центра экономического притяжения (Западная Европа и Юго-Восточная Азия) могут растащить нашу страну в разные стороны. Вот для того, чтобы не растащили, и было бы желательно иметь столицу в центре страны, а не с краю. Ведь в Москве располагаются не только органы государственной власти, но и руководство почти всех крупных промышленных корпораций, владеющих предприятиями в регионах. А теперь представьте, например, что московский начальник решил по телефону дать какие-нибудь указания своему подчиненному в Иркутске. Если он позвонит после 13.00 (по московскому времени), то обнаружит, что все его подчиненные разошлись по домам, потому что рабочий день у них уже закончился. С другой стороны, когда его иркутский подчиненный придет утром на работу и захочет по телефону сообщить начальству какую-то важную информацию или выяснить какой-то вопрос, то ему придется ждать 5 часов, пока в Москве не наступит рабочий день. Я уж не говорю о том, что любое начальство должно время от времени инспектировать свои предприятия или вызывать подчиненных к себе «на ковер». Если между начальником и подчиненным пролегает половина Евразийского континента, то это очень затруднительно (одни командировочные расходы получаются немереными). А ведь основной промышленный потенциал страны сосредоточен как раз на Урале и в Западной Сибири. Следовательно, для правительства в первую очередь необходимо сохранить контроль над этими регионами и не допустить на их территории никакого сепаратизма или иностранного влияния, а для этого желательно быть к регионам-донорам поближе. Что касается возможных споров между городами – претендентами на роль столицы, то их можно избежать, если грамотно сформулировать суть задачи. Очевидно, что столица должна быть как можно ближе к географическому центру страны. Очевидно, что на роль столицы могут претендовать только крупные города с населением не менее 1 млн. человек. Если подходить с точки зрения «чистой географии», то самой подходящей кандидатурой представляется Новосибирск. Если же еще учитывать и неравномерное распределение населения страны (в Европе плотность населения гораздо больше, чем в Сибири), то разумнее сдвинуть столицу немного к западу от географического центра. С этой точки зрения предпочтительнее Екатеринбург.
Кстати, прошу обратить внимание на рапорты-доклады инспекторов Комкона-2, которые приведены в ВГВ. Там должность Максима Каммерера обозначена как «начальник отдела ЧП сектора Урал-Север». Атос-Сидоров является, соответственно, президентом регионального сектора Комкона-2 «Урал-Север». Исходя из этого, можно предположить, что государство Мира Полдня имеет федеральную структуру. Вся территория Земли разделена на несколько крупных регионов (секторов), каждым из которых руководит некое региональное правительство. Сектор, охватывающий территорию Восточной Европы и Северной Азии, называется «Урал-Север». А региональное правительство этого сектора находится в Свердловске (Екатеринбурге)! По крайней мере, из текста ясно видно, что в Свердловске расположено региональное управление Комкона-2 (а значит и управления других гос.структур, ведь не могут же они быть разнесены по разным городам). Тойво Глумов из Свердловска выезжает в инспекционные поездки на побережье Баренцева моря и в Харьков (в Институт Чудаков). Надо полагать, что эти территории тоже входят в состав сектора «Урал-Север». Думаю, что Стругацкие выбрали Свердловск в качестве столицы сектора не случайно, а учитывая его выгодное географическое положение. Вполне возможно, что они и в этом вопросе окажутся пророками. Меня только удивляет – как советская цензура могла пропустить подобную «ересь» в печать? Ведь в советские времена даже и предположить было нельзя, что столицей нашей страны может быть не Москва.
Хочу обратить Ваше внимание еще на один примечательный факт. Когда Тойво Глумов спросил у сотрудника Института Чудаков «На каком языке Вы разговаривали с Колдуном?», тот ему ответил «На украинском». А когда Мак Сим в первый раз встречает Экселенца на Саракше, тот ругается по-немецки и Мак Сим его понимает! А мы-то думали, что МП – это мир победившего глобализма, т.е. мир, в котором совершенно стерты национальные различия между людьми. Оказывается, что это не так. Оказывается, что национальные языки по-прежнему существуют и никто их не собирается отменять. Видимо, в этом мире существует какой-то единый язык межнационального общения (эсперанто?), которым владеют все жители Земли, но при этом каждый из них помнит язык своего народа и не забывает свои культурные традиции. Да и проживают жители Мира Полдня в основном на своих «традиционных» территориях, а в «чужие» регионы ездят только на отдых или по служебной необходимости.
С уважением. Игорь.


Елена
# Дата: 15 Май 2002 08:50


Сообщение: 8745
Заголовок: Что ужас - Кошмар да и только!
Отклик на: 8739 Игра в советника президента
Да еще и книжки импортные читаете! Совсем от рук отбились, не понимаете, что ли, что способствуете вывозу денег за рубеж - гонорар-то за границу идет! А идейки эти импортные, вредные, фиговые, к нам! Безобррразие!!! Вот соберутся наши отечественные писатели-производители, скинутся и пролоббируют закон о повышенных пошлинах на импортные сказки, особенно те, что старше семи лет. Тогда будет порядок, и деньги останутся внутри страны, и идеи будут только наши, доморощенные.


Юрий
# Дата: 15 Май 2002 13:09


Сообщение: 8748
Заголовок: 'И ноты есть у нас, и инструменты есть. / Скажи лишь, как нам сесть!'
Отклик на: 8744 Ответ Юрию
Уважаемый Игорь, добрый день!

Все-таки мне кажется, что Вы недооцениваете жадность соотечественника до титулов, в т.ч. муниципальных. Как бы грамотно ни формулировались условия конкурса, все будут понимать, что столица - это очень почетно. И каждый город найдет в себе массу достоинств, согласно которым новой столицей следует признать именно его. И начнется самая грандиозная ярмарка тщеславия, какую мы в силах себе вообразить. "На необъятных просторах великой России все города были столицами, но одни были столичнее других". Ха-ха.

Простите мне эту шутку, ладно? Не сердитесь. Просто мне кажется, что перенос столицы - это чисто символический акт, - вроде переноса красного знамени из одного угла комнаты в другой. Если мы перенесем столицу куда-то в центр России, это не будет означать автоматического переноса всех денежных потоков; экономической столицей, скорее всего, останется Москва. Уравновесить внешние центры экономического притяжения (Европу и Юго-Восточную Азию) таким образом не удастся.

Что же касается некоторых проблем с руководством (из-за разности в часовых поясах), то это временная трудность, которая будет существать лишь до тех пор, пока не окрепнут и не умножатся всевозможные малые региональные структуры, коммерческие и некоммерческие; до тех пор, пока вместе с ними не окрепнет чувство гражданского долга; до тех пор, пока местные админстрации не почувствуют себя и более богатыми, и более ответственными. (И, когда наступит этот момент, столицу можно смело передвигать хоть в Антарктиду, - на эффективности государственного механизма это мало скажется... шучу.)
А действительный перенос столицы - это ведь очень надолго! Перенести столицу теперь - значит признать, что все важные вопросы будут и впредь решаться из некоего центра. Поэтому сей акт не только не излечил бы государственной болезни, но еще сильнее утяжелил бы ее.


С уважением,
Юрий

P.S. Признаюсь, я так и не понял, каким боком можно приклеить к обсуждаемой теме литературу Стругацких...


Кандид
# Дата: 16 Май 2002 19:05


Сообщение: 8759
Заголовок: Не спутал.
Отклик на: 8736 Нигилизм и конформизм
==Вы в очередной раз спутали «кустаря-с-мотором» (или, если угодно, «тульского косого Левшу») с индустриальным рабочим. Спорить, кто лучше, кто хуже – ремесленник или пролетарий – бессмысленно. Это слишком разные категории.==
Нет, я не спутал в очередной раз.Даже странно такое слышать. Мы ведь с Вами подробно говорили на эту тему. И (как мне показалось) пришли к общему выводу. О том, что советские работники принципиально отличаются от западных, что их даже и словом нужно другим называть. Артельщиками, кустарями, ремесленниками...Косым Левшой.Зовите хоть горшками. Только
Эти"кустари" владели очень совершенными технологиями.Я приводил несколько примеров.Так какого беса надо менять "кустарей" на "нормальных рабочих"? Меня устраивает и "кустарь". Мало
того, он меня больше устраивает! Потому что он делает очень сложную работу за гораздо меньшие деньги.
С уважением.


Азият
# Дата: 16 Май 2002 20:07


Сообщение: 8760
Заголовок: Малайзия
- А потребности у меня не хуже чем у вас, начальник, - говаривал мистер Дулитл, - Ем я не меньше за вас, а пью так гораздо больше.
(Свободный пересказ).
Не пьют они, малайцы, им ислам не позволяет, и зимней одежды покупать не надо, но как там можно выжить без кондиционера - ума не приложу.

На самом деле мы немного несправедливы к Кандиду. Используем незнание современной экономической географии. Если бы он сказал Таиланд, Вьетнам или Бирма, то никто бы не стал спорить, но дело в том, что в Таиланде компьютеры не собирают.

Интересен другой аспект. Действительно, в Малайзии доход на душу населения около 9 тысяч в год, тогда как в России где то 5 с половиной. Для сравнения в Германии или Франции около 24 тыс. Я, признаюсь, не знаю, какая средняя зарплата в России, но мне кажется, что около 158 долларов в месяц. Получается непропорционально, согласитесь. То есть, практически получается, что в России больше половины дохода среднего человека не выражается в деньгах. Это самое большое отличие рыночной системы от системы комунистической. В капиталистической системе через деньги проходит практически все.




Антон Светличный
# Дата: 16 Май 2002 20:28


Сообщение: 8761
Заголовок: Немного географии.
Отклик на: 8748 'И ноты есть у нас, и инструменты есть. / Скажи лишь, как нам сесть!'
Уважаемые Игорь и Юрий.

Честно говоря, не знаю, чем эта информация может оказаться полезной, но... страны со столицей, близкой к географическому центру являются скорее исключением. Мадрид, Рим, Брюссель, Будапешт, Токио, Дели, Тирана, Улан-Батор, Мехико, Йоханнесбург - вот то, что можно найти, не закапываясь слишком глубоко.

Дублин, Лондон, Париж, Берлин, Осло, Стокгольм, Хельсинки, Копенгаген, Рейкъявик, Бухарест, София, Белград, Вена, Афины, Прага, Амстердам, Цюрих, Лиссабон, Пекин, Тегеран, Стамбул, Алжир, Каир, Вашингтон, Оттава, Каракас, Бразилиа (и в еще большей степени Рио де Жанейро), Буэнос-Айрес - все эти города ближе к границам своих стран, чем к центру. Да и Петербург строился совсем на краю.

А. С.


Азият
# Дата: 16 Май 2002 20:33


Сообщение: 8763
Заголовок: не надо ничего менять
Отклик на: 8759 Не спутал.
Кустарь уступит промышленному рабочему, когда это станет экономически необходимо. Сам, без постановлений партии и правительства. Более того, вы ничего не можете на самом деле изменить.
Дело в том, что такое основное направление развития производства. С того времени, когда усилиями Уитни были стандартизованы запчасти мушкетов, мастер, умеющий произвести мушкет от начала до конца скончался. А Форд довел это дело до совершеннейшего абсурда. Человек может всю жизнь привиничивать одну и ту же гайку в автомобиле.
Задача инженера и технолога - разбить производство на составляющие, не требующие высокой квалификации. Поднести, подать - машина все сама сделает. Кустарь остается, но область приложения его усилий все время сужается, а уровень необходимой квалификации повышается. В основном же ответственность за производство ложится на плечи инженера. И от этого никуда не уйдешь. Когда придет время.

И меня, кстати, немного покоробило ваше высказывание о том, что настройщик линии получает больше малайской девочки. Это действительно так, он получает не меньше ста долларов в день. Я не вижу в этом несправедливости. Каждый получает по потребностям. Это хорошо описано в "Капитале", между прочим. Наемный рабочий продает свою рабочую силу. Стоимость рабочей силы определятся потребностями рабочего. То есть, платят ему ровно столько, чтобы можно было просуществовать в том общетве, где он живет. Иначе ничего не получится. Платить больше бессмысленно, платить меньше - загнется рабочий, кто работать будет? Потребности инженера, правда побольше. Ему надо платить за образование детей. Иначе - кто будет настраивать аппаратуру в будущем?


Александр П.
# Дата: 16 Май 2002 21:16


Сообщение: 8765
Заголовок: ...
Отклик на: 8759 Не спутал.
"Так какого беса надо менять "кустарей" на "нормальных рабочих"? Меня устраивает и "кустарь". Мало того, он меня больше устраивает! Потому что он делает очень сложную работу за гораздо меньшие деньги." (Кандид)
А, так, по-Вашему, в экономике России всё очень хорошо? Процветает экономика, богатеют страна и государство? Ну, тогда и в самом деле вопрос исчерпан. Ах да, только одно мешает нашим плохим танцорам - нехорошие заводовладельцы и глупые финансисты, не желающие вкладывать деньги в кустарное и страшно выгодное производство?


Кандид
# Дата: 17 Май 2002 02:31


Сообщение: 8768
Заголовок: Вопрос исчерпан.
Отклик на: 8765 ...
==А, так, по-Вашему, в экономике России всё очень хорошо? Процветает экономика, богатеют страна и государство? Ну, тогда и в самом деле вопрос исчерпан==
Слушайте, Александр..Вы отучились бы думать так примитивно и тоталитарно.Почему или "очень хорошо" или наоборот, "совсем плохо"?Ведь посложнее дело.


Кандид
# Дата: 17 Май 2002 13:27


Сообщение: 8777
Заголовок: Кастовое общество?
Отклик на: 8763 не надо ничего менять
==настройщик линии получает больше малайской девочки. Это действительно так, он получает не меньше ста долларов в день. Я не вижу в этом несправедливости. Каждый получает по потребностям...Потребности инженера, правда побольше. Ему надо платить за образование детей. Иначе - кто будет настраивать аппаратуру в будущем? ===
Что же у Вас получается? Инженеру надо платить за образование детей, для этого ему приплачивают на порядок больше, чем девочке с конвейера. Потребности у них на порядок различны, оказывается! А девочке учить своих детей не требуется, их место на том же конвейере. Впрочем, не прав я. Нет им места на конвейере. Там, по причинам физиологическим могут работать только молодые женщины.Место этих детей -- мыть машины, торговать пицей... Могут , наверное, другой конвейер найти, автомобили японские собирать. Ещё есть место в банде.
А детям инженеров, значит,"положено" становится тоже инженерами? Это что же, кастовое общество? И это нормально?!



Игорь
# Дата: 17 Май 2002 13:36


Сообщение: 8778
Заголовок: Труд и капитал
Отклик на: 8760 Малайзия
Уважаемый Азият!
То, что в Малайзии доход на душу населения составляет около 9 тысяч в год, еще не значит, что каждая «малазийская девочка» получит все причитающиеся ей по справедливости денежки. Глобальная экономическая система устроена таким образом, что большая часть этих денежек уйдет в карман богатому дяде, который обычно проживает НЕ в Малайзии. Фундаментальное противоречие между трудом и капиталом, о котором говорил еще дедушка Маркс, в современном мире никуда не исчезло – оно географически разнесено в пространстве.
С уважением. Игорь.


Игорь
# Дата: 17 Май 2002 13:37


Сообщение: 8779
Заголовок: Глупые финансисты
Отклик на: 8765 ...
Уважаемый Александр П!
Финансисты обычно люди очень не глупые и хорошо понимают – куда им выгодно вкладывать деньги, а куда – нет. В условиях открытого глобального рынка капиталов вкладывать деньги в Россию невыгодно, т.к. существует множество стран, гораздо более привлекательных для инвестиций. Но самое смешное заключается в том, что эта беда характерна не только для России. Вкладывать деньги в промышленность западных стран для инвестора сейчас тоже невыгодно! В США и Западной Европе слишком высока цена рабочей силы и слишком жесткие экологические требования. Поэтому инвестор не станет строить завод на Западе – там он разорится на зарплате рабочим и на штрафах за загрязнение воздуха. Ему гораздо выгоднее построить завод где-нибудь в Латинской Америке или Юго-Восточной Азии. Вы не замечали, что в течение последних 10-15 лет происходит деиндустриализация западных стран? Сначала началось свертывание сырьевых отраслей и их постепенный перенос в страны «третьего мира», а затем этот процесс стал затрагивать и всю остальную промышленность. В настоящее время практически все знаменитые «товары ведущих западных фирм» производятся где-нибудь в Турции или на Тайване. Если процесс глобализации и дальше будет идти такими же темпами, то через 20 лет вся материальная продукция будет создаваться в странах третьего мира, а западное общество будет состоять исключительно из адвокатов, учителей, врачей, журналистов и программистов. Без сомнения, это будет самое культурное и интеллектуальное общество в истории человечества (что-то вроде внутреннего круга в Островной Империи). Меня одно только смущает – а на какие шиши будут жить все эти культурные и высокодуховные интеллектуалы?
С уважением. Игорь.


Азият
# Дата: 17 Май 2002 15:00


Сообщение: 8780
Заголовок: заблуждение
Отклик на: 8778 Труд и капитал
Нету у дедушки Маркса о справедливости.
У дедушки Маркса рабочий продает свою рабочую силу, т.е. получает столько, чтобы прожить можно было. Больше ему платить в классическом капитализме не положено.
Я тоже не отрицаю, что большая часть денег уходит тем, кто владеет капиталом. Несправедливо? Это уже вопрос не экономический, а политический. Я считаю, что справедливо, ибо без дяди инженера, который настраивает линию, и без дяди буржуя, который одолжил Махатиру деньги на постройку заводов, ничего бы не было. А малайской девочке достаточно посмотреть в сторону Таиланда. Кстати, малайцы тоже не прочь поэксплуатировать народы победнее. Малайская девочка на стройке или на строительстве дорог работать не будет. Для этого есть дешевая рабочая сила из Индии. Вот эти парни будут и за 10 долларов в день трудится, жить в подсобках, спать на земле, да еще и спасибо скажут.



. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020