Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Блеск и нищета Достоевского, Треволяна и др. Офтопиковая литература
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 19 . 20 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 28 Апр 2002 22:00


28 Апр 02 - 12 Май 02


Григорий
# Дата: 28 Апр 2002 22:00


Сообщение: 8619
Заголовок: 1913, 1914 и позже...
Отклик на: 8617 1913, 1914 и позже...
Если понять - значит упростить, следовательно, жизнь всегда гораздо сложнее наших о ней представлений. Bredilka 1.01

Я понимаю и принимаю Вашу точку зрения, уважаемый Александр. В споре с уважаемым Кандидом я целиком и полностью на Вашей стороне. Но все-таки не могу удержаться от некоторых комментариев. Только из желания лишний раз предостеречь от упрощения картины.

>Косыгинский доклад я помню довольно смутно, ибо читал его на 4 курсе института, в спешке и было это в 1986 году. Но мне кажется, что всё это было связано с Lликвидацией последствий волюнтаризма¦ Lдорогого Никиты Сергеевича¦, а не с критикой положения экономики в целом. Или я опять ошибаюсь?

Я тоже помню этот доклад, что называется, "местами", но речь там шла о пробуксовке экономических реформ, виной чему - несовершенство модели, когда министерства навязывают план предприятиям (!) ("Дефицит может создаваться различными путями, прежде всего может создаваться планом..." - очень смело, не правда ли?) и несовершенство закона, который препятствует здоровой борьбе предприятий (если речь не идет о элементах конкуренции, то о чем идет речь?!) за заказ.
Академик Аганбегян в начале 80-х предлагал реформы, в которых государству отводилась роль регулирования только макроэкономических отношений.
И т.д.

С уважением - Григорий
Отклики: 8626 Реформы


Григорий
# Дата: 28 Апр 2002 22:03


Сообщение: 8620
Заголовок: Поправлю
Отклик на: 8618 Поправлю
>Мне представляется, что всевозможные плановые и рыночные регуляторы – это только средства, они вторичны. Первичны принципы, идеи, взгляды на человека. А они в нашем государстве ничуть не изменились за последние 15 лет, увы.

Предлагаю компромисс, уважаемый Дмитрий: и первое, и второе равно важно.

Всегда Ваш - Григорий.


Кандид
# Дата: 29 Апр 2002 00:30


Сообщение: 8621
Заголовок: Никаких 'происков'.
Отклик на: 8617 1913, 1914 и позже...
==Уважаемый Кандид возражал мне, что экономическое положение СССР было прекрасное и только происки «неизвестно кого» за последние 15 лет повергли Россию в кризис. Что это была диверсия, а чья – предлагается отгадать с трёх раз.==
Не утверждал ничего подобного. Положение СССР не было прекрасным, не было ,да. Но ведь оно не было и ужасным! Не было! И не разу я не говорил про какие-то "происки".
Ваш намёк совершенно понятен.И понятны его причины.Для Вас -- если некто не разделяет либеральных взглядов то он , конечно, подсознательно или сознательно -- антисемит и борец с иудомас
сонством. Иначе не представляете. Но представьте! Вот я с Вами говорю.Мы противоположны очень во многом. Но давайте честно разговаривать, зачем же приписывать другому несуществующие желания?
Никакого "антисемитизма" у меня нет и в помине.Просто нет. Перестаньте выдумывать, только и всего.
С уважением.
Отклики: 8630 Отповедь


Игорь
# Дата: 29 Апр 2002 06:37


Сообщение: 8623
Заголовок: Экономика
Отклик на: 8604 ?
Уважаемый Александр П.
На состоянии экономики нашей страны резко сказались не «изменения в политике и государственной идеологии РСФСР», а внезапная открытость глобальному рынку. Как Вы правильно заметили, советские товары были неконкурентноспособны по сравнению с западными. Поэтому, как только в страну хлынул поток высококачественной и дешевой импортной продукции, вся наша промышленность рухнула. Если бы рыночная экономика страны была изолирована от мировой, то отечественные производители могли бы конкурировать друг с другом, постепенно совершенствуя качество товаров и увеличивая их ассортимент. А при конкуренции с продукцией западных фирм они были обречены – слишком разные весовые категории. Беда только в том, что все эти замечательные импортные товары надо покупать в обмен на что-то, а не просто так. Вот и приходится продавать сырьевые ресурсы…
С уважением. Игорь.


Игорь
# Дата: 29 Апр 2002 06:49


Сообщение: 8624
Заголовок: Архипелаг Атлантида
Всем.
О причинах падения СССР очень хорошо написано в статье В.Рыбакова «Архипелаг Атлантида». Желающие могут ознакомиться с ней на сайте www.rusf.ru/rybakov/ в разделе «публицистика». Интересно было бы узнать Ваше мнение о статье.
С уважением. Игорь.



Дмитрий Ниткин
# Дата: 29 Апр 2002 10:02


Сообщение: 8625
Заголовок: По-моему, Вы упрощаете...
Отклик на: 8623 Экономика
...уважаемый Игорь, все было гораздо хуже.
Если бы рыночная экономика страны была изолирована от мировой, то отечественные производители могли бы конкурировать друг с другом, постепенно совершенствуя качество товаров и увеличивая их ассортимент.

Дело в том, что экономика в целом была не просто неконкурентоспособной - она была нерентабельной. Грубо говоря, потребляла больше, чем производила. Разумным выходом могло бы стать регулируемое снижение уровня жизни в 80-ые годы, с последующим планомерным реформированием экономики, с четким выбором приоритетов и конечных целей. Однако, такая политика для советского правительства была просто невозможна - причины Вы можете легко назвать сами.


Александр П.
# Дата: 29 Апр 2002 10:09


Сообщение: 8626
Заголовок: Реформы
Отклик на: 8619 1913, 1914 и позже...
Меня, в общем, не удивляет, что Косыгин уже в конце 60-х пытался говорить о реформах в экономике. И факт предложений академика Аганбнгяна тоже особо не удивляет. Может быть, уже Берия предлагал что-нибудь в этом духе в начале 50-х, это было бы вполне вероятно. В конце концов, надо было быть слепым, чтобы не видеть приближающейся экономической катастрофы. То, что их реформы «не прошли», тоже не удивляет. Советский народ не захотел что-то менять. Тут в деле, конечно, именно человеческий фактор: вчерашние крестьяне, переселённые в города при Хрущове, испытывали враждебность к самой идее индустриализации, а интеллигенция, охваченная почвеническим порывом, напропалую поэтизировала умирающую деревню и никакой идеологической поддержки реформам оказывать не собиралась. Так что тут всё ясно. Когда наконец выросло «городское» поколение, было поздно, кризис уже шёл вовсю.


Александр П.
# Дата: 29 Апр 2002 11:02


Сообщение: 8630
Заголовок: Отповедь
Отклик на: 8621 Никаких 'происков'.
Уважаемый Кандид, Вы только о происках и говорите. Конечно, если бы Вы, вослед за С.Кара-Мурзой, объявили бы, что в экономическом и политическом кризисах современной России виноваты интеллигенты, евреи и «еврокоммунисты», Вас бы не стали слушать, поэтому Вы выделываете акробатические фокусы, конструируя безличные предложения: «Это было воспринято, как катострофа. Панически начали "перестраиваться". Вот, доперестраивались...» - А кем «было воспринято как катастрофа»? Кто начал «перестраиваться»? Кто этот негодяй? «Теперь процента три ежегодных будем иметь, а на большее и нечего расчитывать.» - Кто помешает «иметь больше, чем три процента»? «И место России -- не в первом. Если успеем пристроиться где то на уровне Бразилии так наше счастье. Но вряд ли сможем, пониже опустят.» - Кто те злодеи, который вас «пониже опустят»? Я взял эти фразы только из ОДНОГО Вашего постинга. В каждом Вашем постинге – полно подобных высказываний. Вы не конкретизируете. Вы оставляете этакое «слепое пятно», где скрыты злодеи.
В антисемитизме я Вас не обвинял (на воре и шапка горит? полагаю, что это преувеличение, мне не хочется думать, что Вы антисемтит и я так не думаю), я предъявляю Вам претензию в том, что Вашей системе аргументации абсолютно необходим «враг», «вредитель». Раз всё было так хорошо, а потом (вдруг) всё стало так плохо, что-то должно было случиться. Кризис произошёл без участия злой воли? Но в таком случае виновата сама система - а она хорошая, Вы так утверждаете. Значит, кто-то испортил систему. Кто-то вызвал кризис. Это Ваша логика, не моя. Я-то как раз утверждаю, что вражеская воля здесь не при чём, дело в органических недостатках системы СССР.


Александр П.
# Дата: 29 Апр 2002 11:03


Сообщение: 8631
Заголовок: Экономика
Отклик на: 8623 Экономика
Я не согласен. Катастрофа состоялась ещё до «открытости мировому рынку». Советские товары были не только хуже качеством и дороже, чем западные, но их к тому же ещё и не хватало даже на жителей Москвы – что уж говорить о СССР в целом. И какому дураку деревянному пришло бы в голову вкладывать деньги в улучшение качества товаров, если и так любая дрянь расхватывалась ещё до появления на прилавках – через базы и знакомых продавцов? Какая могла быть конкуренция между «Шосткинским комбинатом» и фабрикой «Свема», если оба гиганта принадлежали одному хозяину – советскому государству? Это «борьба нанайских мальчиков», а не конкуренция. И зачем увеличивать ассортимент? Какими экономическими причинами могло быть вызвано разнообразие ассортимента? Если бы не был открыт рынок вовне, то товаров становилось бы всё меньше, скатывание в нищету ускорялось бы, а через некоторое время грянул бы самый настоящий голод – ведь деревня не могла прокормить даже себя – что уж там город...
И, между прочим, сырьё (лес, нефть, газ, металлы) продавали за границу уже в советское время.
А В.Рыбакова, простите, читать не стану. Я уже имел удовольствие читать этого, извините за выражение, писателя.


Азият
# Дата: 29 Апр 2002 15:47


Сообщение: 8637
Заголовок: Сначала все верно
Отклик на: 8624 Архипелаг Атлантида
Когда меня спрашивают, как случилось так, что Союз пал безкровно, что в представлении здешнего народа положительная вещь, я отвечаю, что власть имущие были заинетерсованы в распаде Союза в первую очередь. Ничего особо нового в этом нет. И в самом деле, пострадали от распада социалистической экономики в основном люди бедные и старые, те кому не по силам что-то изменить в своей жизни. Раньше о них государство худо бедно заботилось. После распада Союза заботиться перестали практически совсем.

Но потом в статье вдруг ни с того ни с сего высказывается желание пойти сделать вклад в поддержку ракетных войск (или что-то в этом роде), чего мне, конечно же, не понять.

Меня больше интересует вопрос о том, почему за пятнадцать лет так и не сложился рынок. Рынок - это дело стихийное, конечно, его по постановлению партии и правительсва не построишь. Он складывается сам, вырастает там и так, как ему удобно. Нам когда-то казалось, что достаточно снять запрет, и люди зашевелятся, закрутятся и быстренько выстроят новые отношения. Но этого не произошло, и приходится этот факт признать.

А что, как совсем не вырастет, что если Россия так и останется на уровне натурального производства на все будущие века?

Мне всегда виделся научно-фантастический рассказ. К сожалению, с построением предложений у меня проблемы, поэтому никогда написан от не будет. Рассказ о том, как звездолетчик возвращается на Землю с трудного, опасного перелета, и отправляется копать картошку.

Александр П. жалуется на то, что за курицей или колбасой надо было в Москву ездить. Но это уже прогрес. Уже товар -деньги - товар. Большая часть страны жила еще дальше от Москвы, купить колбасу или курицу было совершенно невозможно, но можно было вырастить. Будучи студентом я обычно привозил родителям по килограму масла два раза в год. Конечно же, они не голодали. Кушали кур и кроликов и свинину, картошка была своя, огурцы помидоры закрывали летом на весь год. Питались хорошо. Но - натуральное это хозяйство. Далеко ему до рынка.
В последние 15 лет изменилось немногое. Мои родители, отцу вот семьдесят стукнуло, до сих пор сажают картошку и маринуют огурцы. Причем, все своим трудом. Человек должен накормить себя сам. Но если человек кормит себя сам по законам рынка денег на еду ему не положено, конечно. Не входят эти деньги в стоимость его рабочей силы. Конечно же, такая система производства немного старомодна и неэффективна, но это существует. И не видно, чтобы оно сильно менялось. Не видно укрупнения прозводства пищи. Все остается таким же.
В Европе фермеры вымерли. Остались только самые сильные, самые счасливые, самые крупные. Удел остальные - пауперизация, как говорил Маркс. Пошли в город и стали рабочими - деваться было некуда. Теми рабочими, которым нечего терять кроме своих цепей. В СССР все наоборот - из деревни уходили не в процесе пауперизации (обнищания), а потому, что город сулил лучшую жизнь. Этот процес пробовали остоновить, не выдавали паспорта, вводили приписку, но разве можно бороться против экономической выгоды? В результате получилась урбанизация населения при уменьшении производства сельськогозяйственной продукции, чего при рынке представить себе невозможно. Там каждый крестьянин плакал продавая землю, но землю продавать приходилось - не выдержали конкуренции.

Да ладно... Не видать России рынка.
Отклики: 8680 Фермеры


Igor Proleiko
# Дата: 29 Апр 2002 17:19


Сообщение: 8638
Заголовок: Попытка к бегству
Отклик на: 8559 Еще одно мини-замечание
Просто поражаюсь мужеству и героизму людей не "убежавших" из страны, где они родились...:)


Igor Proleiko
# Дата: 29 Апр 2002 19:16


Сообщение: 8639
Заголовок: Pесурсы
Отклик на: 8623 Экономика

"Беда только в том, что все эти замечательные импортные товары надо покупать в обмен на что-то, а не просто так. Вот и приходится продавать сырьевые ресурсы… "

А что, интеллектуальных ресурсов уже не осталось?
Отклики: 8681 Pесурсы


Кандид
# Дата: 30 Апр 2002 01:05


Сообщение: 8641
Заголовок: Да не надо отповедей...
Отклик на: 8630 Отповедь
==Вы только о происках и говорите.==
Это вы о них говорите, а я не сказал ни разу.
==А кем «было воспринято как катастрофа»? Кто начал «перестраиваться»? Кто этот негодяй? ==
Этот негодяй -- я.В числе миллионов прочих я вообразил, что моя страна это "империя зла" место которой на свалке истории и надо её поскорее убить. Так что не мне искать виновных в разрушении СССР. Сам хорош...
== я предъявляю Вам претензию в том, что Вашей системе аргументации абсолютно необходим «враг», «вредитель». Раз всё было так хорошо, а потом (вдруг) всё стало так плохо, что-то должно было случиться. Кризис произошёл без участия злой воли? Но в таком случае виновата сама система - а она хорошая, Вы так утверждаете.==
Давайте я попробую объяснить, что я на самом деле утверждаю, а Вы попробуете понять именно это. Именно это! Согласны? Итак...
Очень глубокий кризис в позднем СССР -- очевидный факт. Но кризис это болезнь не к смерти. Рост, развитие происходит через кризисы. Например нормальный человек в жизни проходит через "подростковый кризис", "кризис среднего возраста" и т. д. Подросток может очень тяжело переживать своё состояние , но -- переживает обычно и дальше живёт. А вот если рядом окажется умный и хитрый дядя которому этот подросток чем-то мешает... Расскажет ему дядя, как отвратительны прыщи на носу, как никогда его не полюбят девочки и вообще, какой он мерзкий и всем противный совсем и навсегда. Подросток может в петлю полезть, случается такое.
Для нас Запад был таким дядей. Именно "дядей" -- цивилизацией с гораздо большим историческим опытом. И Запад нельзя обвинять -- он прагматично действовал в своих интересах, уничтожал конкурента, который угрожал его выживанию. Задача его сводилась к тому,чтобы разрушить опасную сверхдержаву, а остатки её сбросить в третий мир. Это полностью удалось. Умеют работать, ничего не скажешь!
Итак -- в основе всего внутренний кризис имевший внутренние причины, но он был внешними силами усугублён и доведён до катострофы.


Александр П.
# Дата: 30 Апр 2002 10:01


Сообщение: 8643
Заголовок: Ха (три раза)
Отклик на: 8641 Да не надо отповедей...
Ну вот видите - и виновный нашёлся: дядя Запад, соблазнивший мальчика Советского Союза. Хорошо, когда так просто отыскать негодяя. "Я" хороший, но глупый, а "он", плохой и умный, воспользовался моей девичьей неопытностью и птичка улетела.


Кандид
# Дата: 30 Апр 2002 15:08


Сообщение: 8646
Заголовок: Не надо Ха-ха.
Отклик на: 8643 Ха (три раза)
Уважаемый Александр, Вы бы на себя со стороны глянули. Разве для вас Запад -- не дядя взрослый? Только добренький, он устало и мудро научает "европейской культурной парадигме" местных олухов. А они не учатся, вот тупые! Правда кое кто стал отличником, прочитал много книжек. Теперь он считает, что в праве наставлять неучей: Учитесь! Читайте! Станете, как дядя.
А чего стоит тезис о том, что если где то "наступили на свободу" то надо "просто уехать"? "Если ты, мама, не будешь меня уважать я из дома убегу". Это не инфантильно разве? Я понимаю, что человек с детской психологией не может осознать своей детскости, станет доказывать, что он уже большой и самостоятельный. Но ведь надо же и взрослеть по настоящему!
Я утверждаю, что во времена СССР практически все люди у нас воспринимали запад, как взрослого, старшего дядю, плохого или хорошего, неважно. Большинство -- как хорошего. И некоторые застряли в этом состоянии. Другие выбираются медленно и трудно, но получается. А задача то в том, чтобы ощутить -- Запад не учитель добрый и не враг кровный, а хладнокровный конкурент. С ним надо установить баланс сил, равновесие. И станем взаимно вежливы, корректны. Вот это будет по взрослому.
С уважением.
Отклики: 8647 Инфантилы


Александр П.
# Дата: 30 Апр 2002 15:55


Сообщение: 8647
Заголовок: Инфантилы
Отклик на: 8646 Не надо Ха-ха.
Инфантилизм - воображать социум в виде единой фигуры вроде "дяди Сэма" или "русского медведя". Инфантилизм - проэцировать эмоции на государство. Инфантилизм - идентифицировать социум с государством, а себя - с социумом в целом. Тем более инфантильно желание "найти старшего", того, кто во всём виноват (или того, от кого исходят все блага) - особенно по детски выглядит попытка вообразить этого воображаемого врага (конкурента, любовника, друга - всё равно) в виде символической фигуры, как на дурном политическом плакате.


Кандид
# Дата: 30 Апр 2002 22:17


Сообщение: 8649
Заголовок: Есть инфантилы.
Отклик на: 8647 Инфантилы
==инфантильно желание "найти старшего", того, кто во всём виноват (или того, от кого исходят все блага) ==
Так ведь и я об этом! По моему именно Вы воображаете себе врага. "Коммуняку" или "антисемита". Последний вообще видится всюду, на грани паранойи. Как призрак.Даже в мультиках.
Кстати, кстати! Вспомнил, где я слышал нечто подобное вашему. В газете "Дуэль" (давно). Была статья о мультике про кота Леопольда, он, мол, русофобский. Культурный кот будто бы,еврей, а хулиганистые мышата -- русские. Смотрите, люди русские, что подсовывает вам А. Хаит! Я ещё подумал:"вот чудики в этой Дуэли"! Оказалось, что не только там...Уважаемый Александр, вопросик у меня возник. Как относиться к мультику "Ну, погоди!" Он антисемитский? Ведь заяц курносый, а волк горбоносый? Или мультик русофобский? Тогда посложнее -- Заяц похож на интеллигентного еврейского мальчика, а волк на "типично русского" хулигана? Уж не задумали чего враги, а?
Объясните мне, непутёвому, как специалист в мультиках.


Александр П.
# Дата: 30 Апр 2002 23:08


Сообщение: 8650
Заголовок: ответ уважаемому Кандиду
Отклик на: 8649 Есть инфантилы.
Он летает и жужжит:
"Жи-жи-жи-жи-жид"
Жук-антисемит.
Стих Н.Олейникова

Вообще-то пафос моих выступлений сводится к тому что у России нет врагов. Упомянутые Вами категории (Вы забыли о Квасных Патриотах - эта забывчивость симптоматична) относятся не к «врагам», желающим России зла, а к неумным политиканам, желающим воспользоваться кризисом и залезть повыше в постсоветской иерархии. Им представляется, что это проще всего сделать в тоталитарном обществе, поэтому они агитируют за тоталитаризм и технократию. Но они не враги России. Просто мелкие эгоистические жулики. Опасными они станут потом, лет через десять. Пока над ними можно (и нужно) смеяться.

А ежели Вас интересут прагматика высказываний анимационного кино, то это надо идти на другую часть форума. Но уже теперь могу сказать, что Вы немало смутили бы милейшего Котёночкина, если бы приписали ему антисемитизм или юдофилию. Он о таких вещах и не задумывался. О Хайте ничего сказать не могу. Хотя я читал его сценарии к «Ну, погоди!», там нет ни напряжённой социальности дизайна фильма ни эротического подтекста, так очевидного в готовом фильме.
Первая серия «Кота Леопольда» мне нравилась, но всё, что последовало потом, интереса не вызвало. Кстати, Вы заметили, что в первых трёх сериях мыши выглядят ИНАЧЕ, чем в последующих? Да и кот, в общем, тоже.


Eujenbel
# Дата: 4 Май 2002 07:45


Сообщение: 8653
Заголовок: О советском ВПК и массовом производстве
Отклик на: 8607 Ну тоже рассуждение...
Над первенством СССР в выплавке стали американцы смеялись еще в 70-е годы: "Ну, произведут они 170 миллионов тонн за год, вот только куда они столько денут!" И действительно, куда? Что по металлоемкости наши станки на порядок превосходили западные - факт неоспоримый. Причина была проста: при разработке станка СПЕЦИАЛЬНО закладывался повышенный расход металла, чтобы потом можно было подавать рацпредложения о его снижении и на том выполнять план по снижению материалоемкости и получать премии за внедрение этих самых рацпредложений. При таком затратном производстве сколько металла не произведи - все будет мало!
Но еще большие потребности в металле имело советское танкостроение, умудрявшееся производить за год больше танков, чем все страны НАТО вместе взятые, и, кстати, подрубившее тем самым основы своего нынешнего существования: наши Вооруженные Силы до сих пор почти не заказывают промышленности новой бронетехники - вполне хватает и старых, еще советских запасов, если бы не экспорт, танкостроение у нас перестало бы существовать.
Ну а как обстояло дело в сфере наукоемкого производства? Советскому ВПК удавалось производить высокоэффективную и вполне качественную продукцию, но за счет немеряных затрат на производство и налаженного процесса отбраковки недостаточно качественных изделий. Так, из десяти микросхем, ппоизведенных для нужд ВПК, браковались девять. Оставшаяся десятая была вполне приемлемого качества, так что удавалось производить надежную ракетную и космическую технику, единичные компьютеры для нужд военных. Остальным такой качественной продукции не хватало, даже ведущим организациям самого ВПК. В ведущие НИИ поступали советские ЭВМ такого качества, что там их прозвали "металлоломом", чтобы обеспечить надежную работу таких компьютеров, приходилось заводить огромные ремонтные службы и перебирать вновь поступившую технику чуть ли не до последней микросхемы - тогда она хоть как-то начинала работать. Недаром, как только приоткрылся "железный занавес", именно такие НИИ первыми обзавелись персональными компьютерами в основном "желтой сборки", несмотря на все возражения "секретчиков", и с тех пор горя не знают. Крокодиловы слезы руководителей гибнущих советских предприятий по производству ЭВМ в среде потребителей их продукции не вызывают никакого сочувствия. Уж там то понимают: отстанешь на 5 лет - не догонишь уже никогда! Так что проповедуемая здесь некоторыми лицами изоляция российской экономики от мирового рынка привела бы только к тому, что мы утратили бы свои позиции даже в тех отраслях ВПК, где мы пока еще можем работать на мировом уровне.
Но что приемлемо в производстве вооружений, где с затратами на принято считаться не только у нас, но и на Западе, то недопустимо в сфере массового производства. Тут уже не выйдет отбраковывать 90% произведенных деталей: цена конечного продукта окажется такой, что никакой потребитель не потянет! В итоге в продажу поступал явный брак, позорные "Москвичи" и "Запорожцы", которых покупатели обзывали конструктором "Сделай сам", часто самовозгарающиеся телевизоры и другая подобного уровня техника. Редкие попытки скопировать западные технологии если и давали прок, то ненадолго - многолетняя традиция халтуры в среде советских рабочих неизменно побеждала. Все эти издержки экономика СССР еще как-то могла нести, пока была высокой мировая цена на нефть. Именно ее падение и невозможность оплачивать аппетиты ВПК привели в середине 80-ых годов тогдашнее руководство КПСС к мысли как-то перестроить существующую затратную экономику. Последствия вам известны.


Игорь
# Дата: 11 Май 2002 11:52


Сообщение: 8679
Заголовок: Снова экономика
Отклик на: 8631 Экономика
Уважаемый Александр П!
При обсуждении экономических проблем Вы путаете между собой два совершенно разных вопроса:
1.Должна ли экономика России быть рыночной или плановой?
2.Должна ли экономика России быть изолированной от мирового рынка или интегрированной в него?
Что касается первого вопроса, то наверное все участники форума согласятся с тем, что экономика нашей страны должна быть построена на рыночных принципах. Так что все Ваши яростные выпады против планового хозяйства бьют в пустоту – этот спор давно устарел. Сейчас даже самые ортодоксальные коммунисты смирились с существованием частной собственности и одобрительно относятся к идеям рыночной конкуренции. Практика давно показала, что в сфере производства товаров народного потребления рыночная экономика гораздо эффективнее плановой. С другой стороны, даже самые оголтелые либералы согласны с тем, что государство должно регулировать (в разумных пределах) рыночные отношения. Так что первый вопрос всем в общих чертах понятен и споров не вызывает. А вот второй вопрос гораздо серьезнее и, насколько я знаю, редко обсуждается в прессе. Лично я считаю, что государство должно защищать отечественного производителя от конкуренции с более мощными западными компаниями. В таких взглядах нет ничего специфически «российского» или «советского». Это нормальная экономическая политика, которая называется «протекционизм» и которую практикуют (в той или иной форме) все развитые страны. Что касается либеральных реформ начала 90-х, то их главный недостаток состоял в том, что одновременно с «либерализацией» отечественной экономики был ликвидирован «железный занавес», что и привело эти реформы к такому печальному финалу. Конечно, экономику нужно было реформировать, нужно было проводить приватизацию и т.д. Но при этом нельзя было допускать свободного доступа импортных товаров на наш рынок! Вы очень красочно и справедливо описали состояние российских предприятий к началу реформ. А теперь разрешите задать вопрос – ну какой дурак захочет вкладывать деньги в модернизацию этих предприятий, повышать качество продукции, увеличивать ассортимент и т.д., если можно просто накупить дешевых и качественных товаров за рубежом, а потом продать их внутри страны? Именно импорт западной продукции и стал основой «бизнеса» для частных предпринимателей. Их нельзя за это упрекать – предприниматель работает ради прибыли, а развивать производство в своей стране ему в таких условиях невыгодно.
«И, между прочим, сырьё (лес, нефть, газ, металлы) продавали за границу уже в советское время»
В этом Вы совершенно правы. Продавали, но не в таких масштабах. Между прочим, зря Вы отказываетесь прочитать статью Рыбакова. Боюсь, что у Вас сложилось неверное представление об авторе. Рыбаков совсем не занимается восхвалением советской экономики и советского образа жизни. Наоборот, он убедительно показывает, что кризис и развал СССР был вызван внутренними причинами, а не происками каких-то врагов.
С уважением. Игорь.


Игорь
# Дата: 11 Май 2002 11:57


Сообщение: 8680
Заголовок: Фермеры
Отклик на: 8637 Сначала все верно
Уважаемый Азият. Полноценный рынок в России будет тогда, когда российские крестьяне будут конкурировать друг с другом, а не с американским фермером, который изначально имеет перед ними громадное преимущество. До тех пор, пока все прилавки магазинов завалены «ножками Буша», никакой нормальный потребитель не станет покупать отечественную сельхозпродукцию. Вот и приходится нашим «фермерам» жить в условиях натурального хозяйства…
С уважением. Игорь.


Игорь
# Дата: 11 Май 2002 11:59


Сообщение: 8681
Заголовок: Pесурсы
Отклик на: 8639 Pесурсы
Уважаемый Igor. Интеллектуальные ресурсы у нас еще остались и они скупаются Западом за бесценок, так же как и сырьевые. Я уже упоминал на этом форуме про своего друга-программиста. Очень талантливый человек. Он сейчас живет в Мюнхене и работает на благо германской экономики. Другие мои знакомые, обладающие хоть какими-нибудь талантами, тоже ищут возможность перебраться «за бугор». Почему это происходит? А потому, что через все средства массовой информации нам уже в течение многих лет вдалбливают, что мы живем в нищей, второсортной, дикой и отсталой стране, у которой не может быть никакого будущего. Эта разрушительная пропаганда имеет огромный успех.
С уважением. Игорь.


Александр П.
# Дата: 11 Май 2002 19:51


Сообщение: 8687
Заголовок: Ответ
Отклик на: 8679 Снова экономика
Уважаемый Игорь!
1. Я не сравнивал плановую и рыночную экономики, и не делал я никаких «яростных выпадов». Это не моя область – экономика. Это Вы заявили, что плановая советская экономика превосходила по всем порядкам западную рыночную, и если бы советский народ не поддался на пропаганду «Голоса Америки» и БиБиСи и согласился бы потерпеть ещё пару-тройку лет, то было бы у советского народа вдоволь и хлеба и сала и квартир и телевизоров и колбасы с макаронами... Ваши слова, милостивый государь? Чтож теперь задний ход даёте? «Практика показала»... хэ...
2. Что такое «оголтелый либерал», я не знаю. Если «оголтелый» - то уже не «либерал». Это два взаимоисключающих понятия. Вроде «жареная вода». Если «жареная», то уже не «вода».
3. «Лично я считаю, что государство должно защищать отечественного производителя от конкуренции с более мощными западными компаниями.» - и в этом Вы солидарны с апологетами протекционистской экономики (так что ли это называется?) типа Иоанна Посошкова. Впрочем, династия Романовых триста лет последовательно проводила подобную политику – результаты Вам, вероятно, известны.
4. «А теперь разрешите задать вопрос – ну какой дурак захочет вкладывать деньги в модернизацию этих предприятий, повышать качество продукции, увеличивать ассортимент и т.д., если можно просто накупить дешевых и качественных товаров за рубежом, а потом продать их внутри страны?» - ответ: не знаю. Я не стал бы вкладывать, если бы у меня были деньги. Дело в том, что на модернизированных предприятиях попросту некому было бы работать. Да и покупательная способность советских граждан была нулевая. Денег-то у них не было. Только советские рубли, а это всего лишь боны, а не деньги.
5. О Вяч. Рыбакове я составил достаточно чёткое мнение по его текстам (по статьям и беллетристике). Он необаятелен, неоригинален и неумён, хотя и безудержно талантлив. Зачем мне лишний раз раздражаться, наблюдая его эгоманские экзерсисы? Так что не буду я читать его статью.
6. Ещё раз: проблема России заключалась и заключется в основном в неравномерном развитии регионов. Эта неравномерность как социальная так и культурная. Практически внутри одного довольно аморфного политического объединения существует несколько замкнутых конклавов различного социо-экономического уровня. Государственный террор в культуре, политике и экономике усугубляет ситуацию. Гниющая империя. Не знаю, как Вы с Кандидом при помощи квазипатриотической демагогии и популизма собираетесь исправлять положение – если, конечно, принять Ваши высказывания за искренние убеждения.
С уважением
Александр П.


Игорь
# Дата: 12 Май 2002 07:43


Сообщение: 8689
Заголовок: Ответ
Отклик на: 8687 Ответ
1. «Это Вы заявили, что плановая советская экономика превосходила по всем порядкам западную рыночную, и если бы советский народ не поддался на пропаганду «Голоса Америки» и БиБиСи и согласился бы потерпеть ещё пару-тройку лет, то было бы у советского народа вдоволь и хлеба и сала и квартир и телевизоров и колбасы с макаронами... Ваши слова, милостивый государь?»
Уважаемый Александр П! Найдите, пожалуйста, тот постинг, в котором я высказывал подобный бред. Что-то я такого не припомню. Суть моих высказываний сводилась к тому, что либеральные реформы должны были проводиться в условиях экономической изоляции страны от мирового рынка для того, чтобы дать возможность отечественным производителям встать на ноги. Я вижу, что Вы упорно не желаете слушать собеседника, а постоянно приписываете ему те слова, которые Вам хотелось бы услышать.
2. «Впрочем, династия Романовых триста лет последовательно проводила подобную политику – результаты Вам, вероятно, известны»
Подобную политику проводила не только династия Романовых, но и все остальные правительства во всех странах и во все времена (независимо от формы правления). Современная Германия тоже умеет очень энергично защищать интересы своих производителей, если возникает для них угроза со стороны зарубежных конкурентов.
3. «Я не стал бы вкладывать, если бы у меня были деньги. Дело в том, что на модернизированных предприятиях попросту некому было бы работать. Да и покупательная способность советских граждан была нулевая»
Почему-то для работы на предприятиях сырьевых отраслей в нашей стране нашлось достаточно квалифицированных инженеров и рабочих. И денег у российских граждан оказалось достаточно для того, чтобы покупать товары западных фирм. Вот только все эти деньги ушли на развитие не своей, а чужой экономики.
4. «О Вяч. Рыбакове я составил достаточно чёткое мнение по его текстам (по статьям и беллетристике). Он необаятелен, неоригинален и неумён, хотя и безудержно талантлив. Зачем мне лишний раз раздражаться, наблюдая его эгоманские экзерсисы? Так что не буду я читать его статью»
Гм. Неумен, но безудержно талантлив? Очень оригинальная характеристика! Я такую формулировку первый раз в жизни слышу. Ну что ж. Если не хотите читать – не читайте. Только Ваши слова в очередной раз показывают, что Вас абсолютно не интересует мнение собеседника и Вы даже не пытаетесь вникнуть в суть его взглядов.
5. «проблема России заключалась и заключается в основном в неравномерном развитии регионов. Эта неравномерность как социальная так и культурная. Практически внутри одного довольно аморфного политического объединения существует несколько замкнутых конклавов различного социо-экономического уровня. Государственный террор в культуре, политике и экономике усугубляет ситуацию. Гниющая империя»
Гниющая империя? Ну допустим. А почему в маленькой Белоруссии наблюдается еще более тяжелый кризис, чем у нас? Ведь это мононациональная европейская страна. А почему такое же тяжелое положение в Казахстане, Украине и т.д.? Может быть, все эти страны – тоже гниющие империи? А почему в Аргентине уже в течение полугода продолжается тяжелейший экономический кризис? Там тоже виновата «неравномерность развития регионов»? А почему процветает такая многонациональная империя как США? Ведь различные штаты очень отличаются друг от друга по уровню развития, да и самостоятельности у них больше, чем у российских краев и областей. Боюсь, что причины здесь несколько иные. Одна из главных причин состоит в том, что экономика более слабых стран не выдерживает конкуренции с более сильными соперниками.
С уважением. Игорь.


Александр П.
# Дата: 12 Май 2002 16:30


Сообщение: 8690
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 8689 Ответ
Уважаемый Игорь! Приношу свои извинения – действительно, я лопухнулся – социалистическую экономику и её темпы развития восхваляли не Вы, а уважаемый кандид. В своё опревдание (конечно, это весьма слабое оправдание!) замечу лишь, что Ваша позиция настолько близка позиции уважаемого Кандида, что по прошествии месяца немудрено ошибиться. Вы, конечно же, всего лишь утверждали, что, если бы СССР остался в изоляции от мирового рынка, то советский народ покупал бы не дешёвые и качественные товары, произведённые в других странах, а свои, родные, дорогие и плохого качества – и тем самым приумножал богатства страны родной... ну чтож, и это неплохо... остроумно. Хотя Вы так и не объяснили, какого чёрта производители «родных товаров» при отсутствии конкуренции стали бы модернизировать производство и расширять ассортимент... Вероятно, из патриотических соображений...
Да и вообще что это за зверь такой – «либеральные реформы»? Вы всё про них толкуете, да я никак не пойму, что вы имеете в виду.
«...все остальные правительства во всех странах и во все времена (независимо от формы правления). Современная Германия тоже умеет очень энергично защищать интересы своих производителей» - насколько хорошо Вы знакомы с Европой, чья «цивилизация и культура построены на лжи», я уже понял, так что можете не продолжать.
«Почему-то для работы на предприятиях сырьевых отраслей в нашей стране нашлось достаточно квалифицированных инженеров и рабочих.» - что Вы имеете в виду? Я говорил о КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ рабочих, а не шахтёрах и нефтянниках. Чтобы работать сортировщиком свёклы, тоже нужна квалификация, но это несколько иная квалификация, чем та, что требуется при работе на предприятии, выпускающем компьютеры.
«Неумен, но безудержно талантлив? Очень оригинальная характеристика!» - ничего особенно оригинального. Это часто случается. Ум с талантом не связан. И ещё раз повторяю, что мнение Вяч. Рыбакова (автора известных мне книг «Своё оружие», «Гравилёт «Цесаревич», «Человек напротив» - и некоторых других) мне неинтересно даже в качестве курьёза.
«Почему в маленькой Белоруссии наблюдается еще более тяжелый кризис, чем у нас? Ведь это мононациональная европейская страна.» - Какой деревянный дурак сказал Вам, что «маленькая» Белоруссия – европейская страна? Что в ней европейского, кроме географического положения? Точно так же странно слышать об Украине и Казахстане, как о странах европейской ориентации...
«А почему в Аргентине уже в течение полугода продолжается тяжелейший экономический кризис? Там тоже виновата «неравномерность развития регионов»? – Именно.
«Одна из главных причин состоит в том, что экономика более слабых стран не выдерживает конкуренции с более сильными соперниками.» - Вы что, полагаете «силу» и «слабость» тех или иных стран их имманентными чертами? «Сила», она что, с неба падает или из книжек вылупляется? Не мистик ли Вы?
С уважением
Александр П.


Азият
# Дата: 12 Май 2002 18:36


Сообщение: 8691
Заголовок: Снова экономика
Отклик на: 8679 Снова экономика
1.Должна ли экономика России быть рыночной или плановой?

Неужели вы полагаете, что можете решать данный вопрос. Рыночную экономику не создать постановлением партии и правительства. Рынок штука стихийная и независимая, он устанавливается сам по своим собственным законам. Годы декларации перехода на рыночные отношения так и не создали рынка. Спрашивается, почему, не пора ли задуматься о том, как возникает этот самый рынок, как натуральное производство и внеэкономическое принуждение к труду сменяется денежным оборотом и принуждением экономичесеким, сколько времени длится переход и насколько Россия продвинулась в создании базиса рынка?

2.Должна ли экономика России быть изолированной от мирового рынка или интегрированной в него?

Для меня данный вопрос звучит дико. Как можно не интегрироваться? Как можно жить отдельно от всего мира? Не понимаю. Впрочем, если вам так нравится, то кто мешает?

Отклики: 8700 Рынок


Борис Механцев
# Дата: 12 Май 2002 19:10


Сообщение: 8693
Заголовок: Транспортная теорема.
Отклик на: 8689 Ответ
Даже не помню точно, откуда.

«проблема России заключалась и заключается в основном в неравномерном развитии регионов. Эта неравномерность как социальная так и культурная. Практически внутри одного довольно аморфного политического объединения существует несколько замкнутых конклавов различного социо-экономического уровня. Государственный террор в культуре, политике и экономике усугубляет ситуацию. Гниющая империя»

Если транспортная сеть империи развивается медленнее, чем производство в колониях- распад империи неизбежен. СССР- неплохая иллюстрация.


БВИ
# Дата: 12 Май 2002 22:23


Сообщение: 8694
Заголовок: Мини-цитата
Отклик на: 8687 Ответ
"О Вяч. Рыбакове я составил достаточно чёткое мнение по его текстам (по статьям и беллетристике). Он необаятелен, неоригинален и неумён, хотя и безудержно талантлив".

-- Да, он не умен, -- сказал Хайра. -- Но куртка его хороша.
Отклики: 8695 Уточнение


Александр П.
# Дата: 12 Май 2002 23:52


Сообщение: 8695
Заголовок: Уточнение
Отклик на: 8694 Мини-цитата
Вообще-то имелось в виду другое: "...Он открыл, что если 9 перевернуть вверх ногами, то получится 6. А по-моему, это неумно."


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 19 . 20 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019