Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Повергать прожекты сюда.
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 11 Сен 2001 14:11


11 Сен 01 - 15 Сен 01


Борис Механцев
# Дата: 11 Сен 2001 14:11


Сообщение: 5897
Заголовок: Почему нет, Дмитрий ;)
Отклик на: 5892 Тему, что ли, новую открыть...
Приемные часы- круглосуточно.


Nadine
# Дата: 11 Сен 2001 16:47


Сообщение: 5899
Заголовок: О деградации
Мы, русские способны извратить все что угодно: идею - пожалуйста, принцип - мы здесь асы! Собственно, что мы здесь обсуждаем? Кого в частности? Мне, например, до сих пор интересно услышать мнения о творчестве АБС, конкретно о Полдне: насколько вообще реален Полдень? Насколько дейстевенны принципы, высказанные АБС, для построения вообще какой бы то ни было цивилизации. И я не согласно с высказанной ранее идеей, что никаких глубоких проблем в Полдне не поднимается. Другое дело, насколько рационалистичны пути решения этих проблем. Что такого просмотрела я, что заметил кто-то другой.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 11 Сен 2001 17:58


Сообщение: 5900
Заголовок: Континуум тоже не лаптем щи хлебает :)
Отклик на: 5899 О деградации
Уважаемая Nadine, не отчаивайтесь. Смею Вас заверить, что Hoaxer – отнюдь «не единственный человек, всерьоз заинтересованный творчеством Стругацких в данном континууме (Форуме АБС)». (Кстати, Вы довольно странно употребили слова «континуум» и «шовинизм», или я просто чего-то не понял?) Просто есть темы, обсуждать которые по второму и третьему разу не очень интересно. В подтверждение наличия у собеседников живого интереса к затронутым Вами вопросам рекомендую темы ««Полдень» - фантастика или реальность?» - с самого начала, «Мир полудня – свобода или тоталитаризм?», «Черная волна», «АБС и марксизм» (последние темы – в архивах), а также гостевую книгу сайта АБС за 1998-1999 годы.

«Мы мечтали, а они строили. Социализм, построенный на самосознании отдельной личности. Нам, росиянам, это пока недоступно. Обидно, конечно, зато честно. Мы никогда не мыслили себя без страны и народа. Вот и докатились.»
«Боже, какие мы шовинисты, однако... »
«Мы, русские способны извратить все что угодно: идею - пожалуйста, принцип - мы здесь асы! »
Уважаемая Nadine, может быть, Вы, действительно, мечтали о социализме, никогда не мыслили себя без страны и народа, являетесь шовинистом и способны извратить что угодно. Вам виднее. Но надо ли обобщать?


Hoaxer
# Дата: 11 Сен 2001 20:34


Сообщение: 5901
Заголовок: Общий ответ
Милостивые государыни и милостивые государи!

Я, честно говоря, сильно удивился, прочитав ответы на мой posting от 9 сентября с.г. На мой взгляд, его форма определённо показывала отношение автора к содержанию. Другими словами, показать невозможность и, более того, крайнюю опасность практического построения Мира Полудня в современных условиях в краткие сроки и было целью моего послания.

Возможно, для того, чтобы отличали сарказм от мрачного черносотенства, а гротеск от звериной серьёзности, нужно усеивать текст смайликами, или попросту предварять его соответствующими объяснениями. Однако, по моему скромному мнению, это опрощает как пишущего, так и того, для кого пишущий старается.

Некоторые люди, прочитав какой-либо текст, не пытаются выяснить, для чего он написан, т.е., узнать содержание, а обращают внимание лишь на форму. В таком случае они отвечают формально, но, тем не менее, это их особенности в общении, их метод, и я уважаю их метод, хотя он мне и кажется поверхностным.

Уважаемые господа!

Если, на ваш взгляд, я ошибаюсь, либо описанные мной практические меры по построению Мира Полудня в Российской Федерации вам кажутся неприемлемыми, постарайтесь убедить меня в том, что я не прав, но не убеждайте меня в том, что я фашиствующий радикал, коммунист под маской антикоммуниста, удобряющий антихристу почву безбожник.

Впрочем, гг. Механцев, Григорий и Кандид были весьма убедительны, каждый по-своему. К тому же, за что я вам, господа, благодарен, обсуждали большей частью не мою скромную персону, а сценарий. Который, к сожалению, вполне реален, и может быть осуществлён в нашей стране, несмотря на все ругательные слова и предупреждения.

Б. Механцев (10.09) написал: "Я полагаю, что дело тут совершенно не в коммунизме. Дело именно в том, что технология, предложенная Hoaxer не привязана ни к каким общественным формациям по Марксу или Кейнси. А привязана она к тому, что г-н Hoaxer твердо знает, что с помощью неких технологий можно сделать с обществом все, что угодно".

С обществом — да. А с индивидуумом — нет. Также, как отдельный человек может быть полностью готовым — хоть сегодня — жить в Мире Полудня, а общество — нет.

Уважаемый г-н Ниткин!

"Ничтоже сумняшеся" — уместно в бою и в ...любви. А у нас тут ни то, ни другое. Я Вам отвечу по пунктам, а после припишу ещё кое-что.

1. Да, РПЦ мне ничего не должна.

2. Религию — христианство — служители культа разрабатывали в течение 2000 лет. Иногда очень жестокими средствами. Но ведь цель оправдывает средства, не так ли? (с) И. Лойола, разработчик религии, христианин, иезуит.

3. Государство Вам ничего не должно, и не Вам судить, что оно должно и кому.

В дополнение. Верить в существование антихриста, коего Вы величаете с таким пиететом, богохульство. Христос — Сын Божий. Антихрист, соответственно, сын Сатаны. Считать, что Сатана может произвести анти-Христа, значит ставить Сатану на один уровень с Богом, а антихриста — на уровень Христа. Сатана — слуга Бога, выполняющий Его поручения. Всего лишь цепной пёс, зарычавший на хозяина. Бог создал Сатану, что же Вы, считаете, что Бог не властен над Своим же созданием? Признавать Сатану силой, способной адекватно сопротивляться Богу — махровый дуализм. Альбигойство и манихейство. Богохульство.

Уважаемая Надин (большое спасибо)!

Вы пишете:

"Но обвинить АБС в литературном дилетантстве не получается. Отсюда напрашивается вывод: это не классическая утопия, а гораздо более тонкое произведение, в котором можно найти не только мечты, но и предупреждения".

Конечно, дело не литературном дилетантизме, просто время, когда Стругацкие придумывали свой мир, было такое. Нет в этом произведении, по-моему, никаких предупреждений, никакого двойного дна. Чистейшая утопия, бодрый сон разума — мир, в котором авторам хотелось бы жить — исходя из их тогдашнего состояния. Стругацкие описали коммунизм — какой он, по их мнению, должен быть. Вот Вы написали — идеал. Мир Полудня далеко не идеален (а значит, реален). Там много такого, что вызывает опаску, раздражение. Недаром столько антиутопий появилось в последнее, в которых Мир Полудня пробуется на зуб. Стругацкие тогда верили, что люди могут сами себя усовершенствовать, что каждый человек сможет одолеть свою обезьяну. Сейчас никто в это не верит, обезьяны рулят людьми.

"Мир Полудня - мир даже не послезавтрашний, это мир не нашей недели. Но я верю, что лучше жить можно. Однако, мне кажется, путь к лучшей жизни лежит через самосознание, через постулат: "Начни с себя". Или, если угодно: "Возлюби ближнего своего, как самого себя". Я бы выбрала этот постулат третьим звеном формулы "не убий, не укради...".

С этим согласен. С одним уточнением. За 2000 лет этот постулат не сработал. Люди не стали массово любить ближних своих. Не отошли от бартера — любовь должна быть взаимной. Скажите, какие есть основания предполагать, что в следующие 100... 200... 2000 лет будет по-другому?

Пока же происходит такой диалог:

— Возлюби ближнего своего, как самого себя.

— А почему именно я? Пусть он меня первый возлюбит.


Александр П.
# Дата: 11 Сен 2001 23:35


Сообщение: 5902
Заголовок: Обезьяны
Отклик на: 5901 Общий ответ
"Стругацкие тогда верили, что люди могут сами себя усовершенствовать, что каждый человек сможет одолеть свою обезьяну. Сейчас никто в это не верит, обезьяны рулят людьми." - говорите за себя, а не за человечество в целом. Если Вами рулит обезьяна, это не означает, что она рулит Вашим соседом.


Кандид
# Дата: 12 Сен 2001 01:57


Сообщение: 5903
Заголовок: Давайте аккуратнее...
Отклик на: 5901 Общий ответ
.== Верить в существование антихриста, коего Вы величаете с таким пиететом, богохульство. Христос — Сын Божий. Антихрист, соответственно, сын Сатаны. Считать, что Сатана может произвести анти-Христа, значит ставить Сатану на один уровень с Богом, а антихриста — на уровень Христа. Сатана — слуга Бога, выполняющий Его поручения. Всего лишь цепной пёс, зарычавший на хозяина. Бог создал Сатану, что же Вы, считаете, что Бог не властен над Своим же созданием? Признавать Сатану силой, способной адекватно сопротивляться Богу — махровый дуализм. Альбигойство и манихейство. Богохульство.==
Уважаемый Hoaxer , Вы в эти богословские вопросы... Ну, как слон... В посудную лавку. Кто это Вам сказал, что Антихрист -- сын Сатаны? Американские фильмы? Зря послушали... А это заявление, что Сатана "всего лишь цепной пёс" Бога, совсем круто. Вы сознаёте, что из этого следует?! Потом -- пришествие Антихриста это догмат православия, т. е. . для православных, несомненная истина. А Вы её сначала просто обозвали богохульством, а затем с лёгкостью необычайной приравняли к манихейской ереси. Поаккуратней надо бы...
И ещё -- из чего видно, что Дмитрий желает ""Признавать Сатану силой, способной адекватно сопротивляться Богу "" ? Адекватно! Из чего это видно?


Борис Механцев
# Дата: 12 Сен 2001 11:47


Сообщение: 5904
Заголовок: Насчет людей.
Отклик на: 5901 Общий ответ
>> Механцев (10.09) написал: "Я полагаю, что дело тут совершенно не в коммунизме. Дело именно в том, что технология, предложенная Hoaxer не привязана ни к каким общественным формациям по Марксу или Кейнси. А привязана она к тому, что г-н Hoaxer твердо знает, что с помощью неких технологий можно сделать с обществом все, что угодно".

>С обществом — да. А с индивидуумом — нет. Также, как отдельный человек может быть полностью готовым — хоть сегодня — жить в Мире Полудня, а общество — нет.

Вашими бы устами... Как насчет истории?


Ольга
# Дата: 12 Сен 2001 15:50


Сообщение: 5905
Заголовок: Про теракт в Америке
Ребята, я конечно пишу не в тему. Но, по моему, всех сегодня волнует происшедшее в Америке. И знаете, что я слышу от окружающих? "Мы рады. что так случилось. Наконец - то Америке опустили нос. Они сами во всем виноваты. Вспомните Сербию" А что думают люди на форуме. Лично я категорически против таких рассуждений.


Ольга
# Дата: 12 Сен 2001 15:57


Сообщение: 5907
Заголовок: Про войну
Возможна ли третья мировая?


Дмитрий Ниткин
# Дата: 12 Сен 2001 20:04


Сообщение: 5908
Заголовок: Шутить изволите?
Отклик на: 5901 Общий ответ
Уважаемый господин Hoaxer! Если Вашу шутку не признали таковой – значит, шутка была неудачной. Полагаю, главным образом, из-за того, что шутить Вы взялись на слишком уж серьезные темы. А мой ответ Вы почему-то восприняли совсем всерьез, вместо того, чтобы улыбнуться по поводу отсутствия у меня чувства юмора. И правильно сделали. В каждой шутке есть доля шутки. А есть и доля провокации.

[Hoaxer]: Религию — христианство — служители культа разрабатывали в течение 2000 лет. Иногда очень жестокими средствами. Но ведь цель оправдывает средства, не так ли? (с) И. Лойола, разработчик религии, христианин, иезуит.
Я знаю, что Вы очень своеобразно относитесь к авторским правам. Поэтому – источник цитаты укажите, будьте добры. Где и когда, конкретно, Лойола это писал или говорил?
И не надо делать вид, что Вы меня не поняли. Служители культа не «разрабатывали» религию. Они верили. А Вы предлагаете (в шутку?) «разработать» - не веря. Таких «разработчиков» в истории было очень много. Как правило, они куда-то убегают с деньгами последователей, после чего их след теряется…

[Hoaxer]: Государство Вам ничего не должно, и не Вам судить, что оно должно и кому.
А почему это Вы так решили? Гражданство у меня есть, налоги я плачу, на выборы хожу. Имею определенное отношение к государству. Россия называется.

[Hoaxer]: Верить в существование антихриста, коего Вы величаете с таким пиететом, богохульство.
Не понял, Вы что, в вероучители подались? Свят, свят, свят! Во что я верю – опять-таки, мое дело. А Вы просто используете давно известный сюжет. Почитайте беллетристику, Соловьева, например.

Отнеситесь к данному посланию со свойственной Вам улыбкой :)


Anna
# Дата: 12 Сен 2001 20:41


Сообщение: 5909
Заголовок: Про теракт в Америке
Отклик на: <удаленное сообщение>
А на форуме думают, что людей жалко. И что не люди - граждане Америки - виноваты в воен.конфликте в Азии, а страдают почему-то именно они... Черт, как же глупо воевать.


Алькор
# Дата: 12 Сен 2001 20:48


Сообщение: 5910
Заголовок: Обсуждение событий в США имеет место...
Отклик на: 5905 Про теракт в Америке
... на Форуме Лукьяненко -- в теме "События в Соединённых Штатах Америки".

Также дискуссия на эту тему есть на СНТ им. SK.


Что до меня, то прежде всего я испытываю ярость оттого, что такое произошло и ненависть к тем, кто это сделал. Вина Америки не имеет никакого отношения к жизням тех тысяч гражданских, которых убили эти трусливые животные.

Что касается перспектив развития событий, то, полагаю, все здесь знакомы с книгами Клэнси и соответствующими голливудскими фильмами? Буш-младший с его ( iq == 90 ) ИМХО будет действовать также -- то есть устроит акцию возмездия, чтобы аж чертям на небе стало жарко... Собственно, демократии по-другому и не могут -- там слишком многое отдано на откуп толпе. То есть будет война.
Отклики: 5912 Нда...


Борис Механцев
# Дата: 12 Сен 2001 21:26


Сообщение: 5911
Заголовок: Вы, вероятно, имеете в виду Пятую
Отклик на: 5907 Про войну
мировую войну?


Александр П.
# Дата: 12 Сен 2001 23:53


Сообщение: 5912
Заголовок: Нда...
Отклик на: 5910 Обсуждение событий в США имеет место...
"... Собственно, демократии по-другому и не могут -- там слишком многое отдано на откуп толпе. То есть будет война." - А если бы во главе Америки стоял благородный и просвещённый диктатор, император, падишах, то всё-всё было бы по другому.


Григорий
# Дата: 13 Сен 2001 06:11


Сообщение: 5913
Заголовок: Момент истины?
Отклик на: 5912 Нда...
А как же, уважаемый Александр П! В соответствии с гуманистическими идеалами. То есть Америке нужно разобраться, кого она так крупно обидела, что последовала столь суровая реакция мирных урюков, покаяться перед ними и, скажем, предоставить безвозмездную гуманитарную помощь.
Елки-палки, отношение к чеченским террористам не изменилось у наших гуманистов после взрывов в Москве и «операций» в Буденновске, так почему оно столь радикально меняется сейчас? Масштабы трагедии другие? Или двойной стандарт в действии?
Россия удовлетворяла свои имперские амбиции в Чечне, САСШ – во всем мире, в ходе возможного «наведения порядка» и там, и там будут страдать мирные люди, но мировое сообщество готово уже начхать на возможные последствия для стран, «укрывающих террористов».
Мне искренне жаль людей, погибших в Америке. Брат моей жены погиб в Буденновске.
Я всегда придерживался той точки зрения, что терроризм должен уничтожаться всеми доступными средствами.
Мне до рвоты противно лицемерие наших (наших!) правозащитников-пораженцев, «внезапно осознавших» необходимость борьбы с терроризмом.

И еще, я очень боюсь, что США сейчас будут не столько «бороться с терроризмом», сколько восстанавливать авторитет сверхдержавы. К чему это приведет – об этом уже говорил Г.Павловский.

С уважением – Григорий.



Ольга
# Дата: 13 Сен 2001 09:44


Сообщение: 5914
Заголовок: Будет ли ответная атака?
Я кстати,посмотрела топик про события в США на форуме Лкьяненко. Подавляющее большинство считает,что "америкосы сами доигрались".

Только в игры играло правительство, а погибли рядовые граждане.

Сейчас многие аналитики заявляют, что в мире больше не существует сверхдержав. Экономисты - что Америка не в состояние в связи с серьезным кризисом, начать крупномасштабные военные действия. Но госсекретарь США уже заявил, что это были не теракты, война, которую враг объявил Америке. И Буш согласен с этим. Шок пройдет, и американцы явно захотят залить бальзамом свое уязвленное самолюбие в виде ракетной атаки на Кабул. Остается уповать. что они не сбросят ядерную бомбу. как это сделали с японцами после разгрома Перл - Харбора.


Александр П.
# Дата: 13 Сен 2001 09:56


Сообщение: 5915
Заголовок: свистят они как пули у виска, моменты, моменты, моменты...
Отклик на: 5913 Момент истины?
Елки-палки, уважаемый Григорий, нифигасеньки не понял я пафос Вашего постинга. Так как же с гуманистическими идеалами? Что с ними сталось? О чём вы спрашиваете? Может, Вы имеете в виду, что террористы, атаковавшие Америку,дискредитировали гуманистические идеалы в Ваших глазах? Да Вы, вроде, и не были этими идеалами очарованы и высказывались вполне радикально. "Мирные урюки", чтобы это не означало, звучит расистски. Вероятно, я сейчас получу очередное предупреждение от модератора за оскорбление диспутанта, но, право же, это не оскорбление, а констатация - Ваше высказывание звучит как высказывание расиста.
Если Вам до рвоты противно, может, пойти с такими чувствами не на Форум, а в другое место?
Что же до аналогий, то я не вижу аналогий между взрывами в Рязани (политическая провокация, скорее всего, дело рук российской тайной полиции) и взрывами в Нью-Йорке (дело рук исламских радикалов-романтиков, мыслящих в высшей степени мифологично, а, значит, трупов не считающих), а если эту аналогию видете Вы, то это Ваше право, и я на него не покушаюсь.
Америку я никогда не идеализировал, так что тут Ваш запал, уважаемый Григорий, пропал втуне. Людей жалко, а Всемирный Авторитет Америки, равно как и Честь Российского Флага мне глубоко отвратны. И всегда были отвратны. Потому что беготня с этими абстракциями на знамёнах приводит к трупам на улицах.
Надеюсь, я достаточно внятно ответил на Ваши вопросы? Не сердитесь, если что не так, я, к сожалению, не всё понял из Вашего постига.
С уважением,
Александр П.


Борис Механцев
# Дата: 13 Сен 2001 12:35


Сообщение: 5917
Заголовок: Насчет терроризма-
Отклик на: 5913 Момент истины?
я в общем согласен с тем, что террорист не должен жить. Лучше, конечно, после серьезного допроса.
Но у терроризма есть и более глубокие причины, каковые надо корчевать с неменьшим тщанием...


Григорий
# Дата: 13 Сен 2001 13:07


Сообщение: 5920
Заголовок: Трудно ответить на риторические вопросы...
Отклик на: 5915 свистят они как пули у виска, моменты, моменты, моменты...
...а вопросы, которые Вы углядели в моем постинге, уважаемый Александр, были риторическими. И я действительно черезчур эмоционально (а следовательно - невнятно) выражал свои мысли, потому обижаться на Вас не могу:).
Итак, говоря о "гуманистических идеалах", я подразумевал таковые у подавляющего большинства европейцев и американцев, впрочем, как и у всяких "правозащитников" у нас в России. И меня возмущает в первую очередь факт, что люди, до недавнего времени предлагавшие "подставить вторую щеку" России, нынче дружно восстали за честь поруганных Штатов. Что, гуманизм слезает как загар, когда речь идет о собственной шкуре? Сколько мирных людей может погибнуть в результате "акта возмездия"? Это уже никого не волнует? Так чего же было юродствовать до того, как клюнул петух? Это я называю лицимерием.
"Мирными урюками" (это кто-то из наших политдеятелей-словотворцев как-то высказался: днем он - мирный абрикос, ночью - вооруженный урюк". Идиома прижилась)я назвал (и называл, кажется, ранее) представителей бандформирований и террористов, которых мировая общественность пыталась выдать за невинно страдающих ягнят. Если бандит не ходит днем с автоматом, это не значит, что он перестал быть бандитом. Ни разу я не высказался в том смысле, скажем, что "все чечены - бандиты". Но я настаиваю на том, что "реакция на угрозу государству должна быть адекватной".
По поводу аналогий. Итак, уважаемый Александр П., насколько я понимаю, вы обвиняете спецслужбы Росси в заговоре против ее граждан? Не слишком ли сильно? Каширское шоссе - это тоже их рук дело? Ну-ну. У Вас есть доказательства?
У меня нет доказательств того, что в Москве был "чеченский след". Но я знаю, что там действовали террористы. И я прекрасно знаю КТО действовал в Буденновске. А Буденновск и Нью-Йорк - вполне сопоставимые акции, если не по числу жертв (в конце концов, это не важно), то по своему зверству.
Вы правы, уважаемый Александр. Людей жалко. Американцев жалко. Россиян жалко. Чеченцев жалко.
Только почему кто-то выбирает, кого жальче больше?
С уважением - Григорий.



Григорий
# Дата: 13 Сен 2001 13:28


Сообщение: 5922
Заголовок: Да, конечно, уважаемый Борис!
Отклик на: 5917 Насчет терроризма-
Полностью с вами согласен. Вертится прочитанное когда-то "Если в грязной кухне завелись тараканы, мусор, конечно, нужно убрать. Но ждать, пока тараканы уйдут сами - не стоит".
Миру нужны терапевты, но если болезнь перешла уже в другую стадию?.. Только комплексное лечение поможет, но вот этого комплексного лечения, в ближайшее время, по-моему, не предвидится.


Григорий
# Дата: 13 Сен 2001 14:10


Сообщение: 5925
Заголовок: О презумпции невиновности
Отклик на: 5915 свистят они как пули у виска, моменты, моменты, моменты...
Презумпция невиновности, уважаемый Александр, насколько я понимаю - что дышло. Исламские экстремисты, будучи чеченцами, превращаются в борцов за свободу своего народа, видимо, теряют способности мифологичного мышления, всецело рациональны и думают о количестве "случайных жертв". Потому теракты в России - дело рук спецслужб. Ну а на западе рационализм мышления с них слетает, и трупы считать они перестают, потому должны уничтожаться аки псы позорные.
Допустим, информация о терактах в России действительно не полна, и ее можно трактовать как угодно, в том числе, обвиняя спецслужбы. Информация о трагедии в США, видимо, та информация, которой Вы располагаете - исчерпывающа, и не требует критического осмысления. Может быть, политкорректность в американцев вьелась до костей, и они, даже будучи захваченными в заложники, не будут называть арабов арабами, но вот забытые в машине самоучители по управлению "Боингом" как главная улика - это просто смешно... Пользуясь вашей логикой, уважаемый Александр, давайте объявим ФБР и ЦРУ в подготовке и осуществлению терактов.
Григорий
Отклики: 5930 Ответ


Елена
# Дата: 13 Сен 2001 14:10


Сообщение: 5926
Заголовок: Вопросы Александру П.
Отклик на: 5915 свистят они как пули у виска, моменты, моменты, моменты...
Что же до аналогий, то я не вижу аналогий между взрывами в Рязани (политическая провокация, скорее всего, дело рук российской тайной полиции) и взрывами в Нью-Йорке (дело рук исламских радикалов-романтиков, мыслящих в высшей степени мифологично, а, значит, трупов не считающих), а если эту аналогию видете Вы, то это Ваше право, и я на него не покушаюсь.

Можно поподробнее:

- что это за взрывы в Рязани (взрывы, насколько я помню, были в Буйнакске, Москве, Волгодонске, везде - с многочисленными жертвами, а в Рязани была какая-то история с "проверкой бдительности", но ничего не взрывалось - не надо равнять несравнимое)? Вы считаете все эти взрывы (повторяю, в Буйнакске, Москве, Волгодонске), а также нападение на Буденновск и Кизляр делом рук российской тайной полиции? Или я Вас опять не поняла, или приведите доказательства.

- Насколько я понимаю, следствие по делу о взрывах в Нью-Йорке еще не закончено. Откуда же у Вас заключение, что это - "дело рук исламских радикалов-романтиков"?


Anna
# Дата: 13 Сен 2001 18:49


Сообщение: 5927
Заголовок: Да, конечно, уважаемый Борис!
Отклик на: 5922 Да, конечно, уважаемый Борис!
Уважаемый Григорий! Дело то как раз в том, что костоправов навалом, а терапевтов нет. Даже если "комплексное решение" предвидится, неизвестно, что из него вытечет. Кожу-то зашьют, а вдруг она не заживет?


Григорий
# Дата: 13 Сен 2001 19:50


Сообщение: 5929
Заголовок: Да я ведь и не спорю,
Отклик на: 5927 Да, конечно, уважаемый Борис!
...уважаемая Анна. А под комплексным" решением я подразумевал вмешательство как терапевтов, так и костоправов


Александр П.
# Дата: 14 Сен 2001 01:06


Сообщение: 5930
Заголовок: Ответ
Отклик на: 5925 О презумпции невиновности
Уважаемый Григорий, понимаете, может быть, выражение «мирный урюк» не Ваше, может быть, все так говорят, даже и в кино – «не брат я тебе, гнида черножопая, etc.», может быть, некий политик пустил острое словцо в народ... Разве это перестаёт звучать расистской выходкой? Оттого что и политик – расист (Вы считаете это немыслимым?), и вообще огромное количество россян – расисты, должны ли Вы придерживаться тех же взглядов? Мне кажется, в наше время это уже не требуется. Впрочем, возможно, я просто отстал от жизни.
Так значит, у Вас сложилось впечатление, что мировая общественность сочувствует чеченским боевикам? Сейчас я Вас удивлю: это ложное впечатление. Во всяком случае, в Германии и в Италии о чеченских «борцах за свободу» говорят не иначе, чем с отвращением. И телевидение и пресса и частные лица. Но при этом резко критикуется некомпетентность и жестокость российских войск, ведущих войну не столько против террористов (это, кстати, и невозможно, как доказал ещё Че Гевара), сколько против мирных жителей. Для Вас, вероятно, «лес рубят- щепки летят», но Европа взирает на террор России против Чечни с неудовольствием. Хотя и терпит, понимая, что всё-таки это внутренняя война.
Что касается заговора рроссийских спецслужб против российских граждан, то это мне не кажется очень уж крутым. Это было в семидесятые годы, это было в восьмидесятые, почему после перемены аббривиатуры нравы российской охранки должны измениться? Те же ребята сидят в тех же кабинетах, чего им меняться?
Что же до «угрозы государству», то на эту тему я высказывался, Вы помните, зачем же повторяться? Чтобы поссориться?
А по поводу «гуманистов» я с Вами согласен. Надо быть последовательным в своём гуманизме. «Акт возмездия» – безумие, такое же, как это зверское убийство мирных людей. Каков выход из этой ситуции, мне неведомо, но «мощный ответный удар» – это сумашествие.
«Исламские экстремисты, будучи чеченцами, превращаются в борцов за свободу своего народа, видимо, теряют способности мифологичного мышления, всецело рациональны и думают о количестве "случайных жертв". Потому теракты в России - дело рук спецслужб. Ну а на западе рационализм мышления с них слетает, и трупы считать они перестают, потому должны уничтожаться аки псы позорные.» – извините, но я опять не понял, что Вы этим хотите сказать. Ваш сарказм очевиден, но смысл или, если угодно, цель сарказма, от меня ускользает, как любовь в фильме Франсуа Трюффо. Я вообще не понимаю Ваших критериев истины, вероятно, поэтому и не в состоянии оценить Ваш выпад. Кстати, не знаю, как там ФБР, а ЦРУ не раз попадалось на подготовке и проведении терактов и на связях с террористами. Или я, пардон, ошибся номером?


Григорий
# Дата: 14 Сен 2001 06:53


Сообщение: 5931
Заголовок: Ответ на ответ:)
Отклик на: 5930 Ответ
«Кто силен и дерзок, тот убьет людей.
Кто силен, но не дерзок, тот оживит людей.
Эти оба либо полезны, либо вредны»
Лаоси, «Тао-те-кинг»


Уважаемый Александр!
Хорошо, уговорили, пусть я буду расистом. Наверное, это гены – все-таки веду свою линию предков от терских казаков станицы Прохладная (ныне город Прохладный, КБР), и лермонтовские «злой чечен ползет на берег» впитались в кожу мою и плоть.
Согласитесь только, что и Вам в некоторой степени свойственен расизм (быть может, не в меньшей, чем мне), единственно, что он прикрыт коркой политкорректности.
Так как одной из причин терроризма и отличительной чертой террориста, насколько я понял, Вы считаете «мифологического мышление», а к носителям такового можно отнести (так уж исторически сложилось) на сегодняшний день практически поголовно население стран исламского фундаментализма, южной и центральной Африки, Азии (за некоторым незначительным исключением). Итак., по Вашим словам, арабы, афронегры, азиаты, жители народов севера etc. – потенциальные террористы. Это ли не расизм?
Но оставим взаимные обвинения. Тем более, признайтесь, и Вы, и я, на самом деле, прекрасно понимаем, что они беспочвенны.
По поводу методов борьбы против террористов. У Вас, я думаю, есть универсальный, и совершенно гуманный рецепт борьбы с ними, так изложите его, ради Бога! Пока я его не слышал. И не знаю ни одного случая, когда применение каких-то отличных от российских методов борьбы с терроризмом привело к ощутимым результатам.
Не нужно требовать от наших солдат невозможного – того, что не смогли добиться руководители ИИК от Антона – быть Богом. Кстати, очень вредной, с Вашей точки зрения, мне кажется, должна выглядеть эта книга…
По поводу «нравов спецслужб». Я не могу привести доказательств вины спецслужб в «заговоре против российского народа». Ни одного. У Вас есть эти доказательства? Приведите их. Желательно – в суде. Можно в международном. Пока что ваши построения выглядят как элементарная спекуляция (Вы уж извините) – точно так же можно было рассуждать о жителях, скажем, Германии: это те, и дети тех, кто воевал против Европы, строил концлагеря и всячески нарушал права человека. Можно ли им доверять? Наверняка и сейчас они вынашивают замыслы реванша. А все их покаяние – для отвода глаз. Успокоить до времени мировую общественность.
Уважаемый Александр! Уважаемая Елена уже как-то высказывалась в этом смысле, но не могу не признать ее правоту в очередной раз: это как же нужно не любить свой народ, чтобы все – практически абсолютно все – исходящее от него (надеюсь, Вы не будете радикально разделять общество и государство и согласитесь с наличием некоторых связей между тем и другим) априори воспринималось как нечто ужасное? Вы знаете, я поражаюсь Вашей уникальной способности настроить собеседника против идей, которые Вы высказываете. И даже где-то завидую. «Он был из тех евреев, которые даже у Моше Даян могли вызвать острый приступ антисемитизма». Вы боретесь с фашизмом – ей-богу, хочется стать фашистом. Вы боретесь за победу гуманизма и демократии – не буду говорить за всех, но мне, казалось, стороннику гуманизма и демократии, хочется отбросить гуманизм и покончить с демократией… Расистом хочется стать… Скажем, сейчас, мне, достаточно настороженно относящегося к любым спецслужбам, грудью хочется встать на защиту родного ФСБ и завтра же подать заявление с просьбой принять меня на работу в эту организацию. Фантастика… В Вас пропадает великий пиарщик.
Из Германии, наверное, виднее, что делается в России…
И, наконец, о критериях истины. Мы с Вами изучали в свое время логику, и эти критерии вряд ли у нас расходятся. Во всяком случае, формально:). Или речь идет не о логике?
С уважением – Григорий.
P.S. Прощаюсь до 27 – уезжаю в командировку.


Григорий
# Дата: 14 Сен 2001 15:39


Сообщение: 5932
Заголовок: ИЭИ, конечно...:)
Отклик на: 5931 Ответ на ответ:)
И откуда взялось это таинственное ИИК - не соображу:)...


Соломатин Сергей (Eredhel)
# Дата: 14 Сен 2001 21:37


Сообщение: 5933
Заголовок: Александр П., ей-богу, прав Григорий!:)
Отклик на: 5931 Ответ на ответ:)
Вы уж извините, ваши реплики, как правило, очень интересно читать, но насчет "уникальной способности" Григорий попал в точку. С вами попросту страшно оказаться по одну сторону баррикад, постоянно будет появляться сокрушительное желание дезертировать:)
Не обижайтесь, пожалуйста!


Александр П.
# Дата: 15 Сен 2001 00:39


Сообщение: 5934
Заголовок: Вопросов больше, чем ответов...
Отклик на: 5933 Александр П., ей-богу, прав Григорий!:)
Уважаемый Сергей, я не обижаюсь. И отвечаю сейчас Вам, а не Григорию, просто потому что он, как он сам сообщил, в командировке. Вы знаете, я удивлён его реакцией, потому что получается, он моего постинга не читал. Очень страстное выступление, но о чём всё-таки он говорит? Вы с ним согласились, отметив мою неправоту, так может, Вы мне объясните, о чём речь идёт? Какие-такие международные суды? Почему Григорий хочен меня в эти суды тащить? Зачем ему становиться расистом под моей агитацией, если в начале постинга он гордо признался в наследственных националистических убеждениях? К слову сказать, мне до его убеждений дела нет, но он мог бы не выставлять их напоказ с таким вызовом. Вероятно, Вы сможете мне объяснить, чем он так горд? Я понимаю любовь к своему народу, сам патриот, но творить себе кумира из пороков, вместо того, чтобы их осуждать и пытаться как-то исправить – разве это занятие для «доброго» националиста? И зачем при этом оскорблять другие нации? Объясните мне, пожалуйста, раз уж уважаемый Григорий до объяснений не захотел снизойти.
Да ещё уважаемый Григорий приписал мне такое мнение: «Так как одной из причин терроризма и отличительной чертой террориста, насколько я понял, Вы считаете «мифологического мышление», а к носителям такового можно отнести (так уж исторически сложилось) на сегодняшний день практически поголовно население стран исламского фундаментализма, южной и центральной Африки, Азии (за некоторым незначительным исключением).» И потом патетически вопросил: «Это ли не расизм?» Да конечно, это расизм! Но я таких мнений не высказывал и их не разделяю. Вот Вы наблюдали за нашим спором и пришли к выводу, что он, Григорий, прав, а я неправ, скажите по чести, говорил ли я, что люди, обладающие «мифологическим складом мышления», являются потенциальными террористами? Если все воры – люди, значит ли, что все люди – воры? Уважаемый Григорий так понял, что я утверждаю нечто подобное и при этом гордится своей логикой. И он прав, а я неправ? В чём же? Объясните, мне, дураку.
Вообще-то те речевые тактики, к которым прибег уважаемый Григорий, называются «речевым пиратством» – оппоненту навязываются некие мнения, которые потом с блеском опровергаются. Но, может быть, это только моя точка зрения, со стороны-то, говорят, виднее?

Мне очень приятно, что вот уже есть по крайней мере три человека, признающих за мной некие уникальные способности, спасибо Вам. Что же до уважаемой Елены, то, судя по её постингам (не в мой адрес, дискуссию с Доктором-из-России я опускаю), мы находимся не по одну сторону баррикад и наши совпадения случайны и непринципиальны. Отсюда и её ( уважаемого Григория) раздражение: я наступаю на больное место. Нарушаю (иногда непроизвольно) «политкорректность по-российски». Может быть, это и интересно в моих постингах, а не мои банальные рассуждения о том, что нельзя при помощи армии бороться с группами международных террористов. Кроме того, я не на баррикадах.

Да, и при случае сообщите уважаемому Григорию (когда он вернётся), что я работаю в рекламе (графиком) – это он угадал, весьма проницательно. И хорошо бы он глянул на интернетовскую страницу Ома со статьей о Лени Рифеншталь – может, после этого ему «расхочется быть фашистом».

С уважением
АлександрП.


. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019