Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . 31 . 32 . 33 . 34 . 35 . 36 . 37 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 9 Сен 2001 09:08


9 Сен 01 - 13 Ноя 01


Григорий
# Дата: 9 Сен 2001 09:08


Сообщение: 5876
Заголовок: Re: Практические меры
Отклик на: 5874 Практические меры...
Уважаемый Hoaxer.
Вопросы построения МП неоднократно обсуждались на форуме, но думается мне, что это один из тех вопросов, который будет подниматься вновь и вновь, даже когда нет новых аргументов и предложений.
Ну да ладно.
>Идеален ли Мир Полудня? С позиции сегодняшнего человека -- нет. Там подавляется индивидуальность, интересы общества превалируют над частными, а частные интересы заключаются в соревновании, кто больше принесет пользы обществу. А с позиции человека, который от рождения убежден, что плохих людей нет и не может жить иначе, как беря по потребностям, а отдавая по способностям, Мир Полудня хорош.

Хм. Итак, по Вашим же словам, в построении МП заинтересованы люди, стремящиеся «нивелировать» общество, подавить ярко выраженные индивидуальности, с одобрением рассматривающие насилие со стороны общества (идеологическое насилие, выражающееся в подавлении индивидуальности) по отношению к инакомыслящим как один из механизмов построения «МП». Нетрудно предположить, что прилагать усилия к построению общества на таких принципах будут люди, потребности которых странным образом отличны от насаждаемых ими же для общества, а корень этих отличий – в сохранении у избранной касты («строителей-руководителей») пресловутой индивидуальности.

>Сейчас коммунисты из КПРФ не представляют никакой опасности для государственного строя. Кризис миновал, и никогда больше коммунистическая зараза к нам не пристанет.

На счет «коммунистов из КПРФ» не знаю, может быть, Вы и правы, а вот с легкомыслием относится к «коммунистической угрозе» я бы не советовал – не переболели мы этим еще до конца, и свидетельство тому – имеющаяся в обществе ностальгия. Кстати, давно заметил странную на первый взгляд тенденцию – за поколением консерваторов следует поколение радикалов, за поколением радикалов – поколение консерваторов. Да вы перечитайте свой постинг до конца, и после этого Вы будете говорить, что угрозы нет?

>Для начала можно ограничиться тремя из 10 заповедей - не убий, не укради и не сотвори себе кумира.

Знаете, есть старый анекдот. Моисей возвращается к своему народу. «Евреи! – говорит он.- Есть две новости –плохая и хорошая. Хорошая: я договорился, заповедей всего 10. Плохая – прелюбодеяние тоже вошло».

>Следовательно, программа по изменению морали должна вестись намного агрессивнее, нежели пропаганда христианства.

Программа по внедрению в сознание «заповедей строителя коммунизма» тоже велась достаточно агрессивна, но увеличилось ли от этого количество «хороших людей?» Идеология – ничто. Если не подкрепляется соответствующей экономической базой.

>Необходимо разработать синтетическую религию (целью которой будет построение утопии) и поддерживать ее на всех уровнях. РПЦ должна объявить новую религию новой, лучшей формой православия, государство должно тут же объединиться с этой новой религией и всеми своими силами распространять ее. Человек будет попадать в объятия новой религии с возраста, когда он станет в состоянии понимать членораздельную речь, и на всю жизнь станет прилежным прихожанином. Естественно, эта религия должна взять от других самое лучшее.

Ага. Начнем с того, что мир (Европейский) становится с каждым годом все рационалистичнее, и религиозные догмы уже нигде не играют своей прежней роли. Далее - РПЦ никогда не объявит синтетическую, как Вы выражаетесь, религию, новой формой православия, потому что это глубоко оскорбительно для истинных верующих, и может только вызвать глубокую конфронтацию. А вообще же Вы описываете систему пропаганды, существовавшей в Советском Собзе 30-50-х гг. и в нацистской Германии. Глубоко символично.

>Ну и кнут. Нельзя ведь в самом деле считать, что на взрослых это подействует так же, как на детей. Взрослые будут, конечно, поддаваться внушению, потому что пропаганда новой религии будет вестись с невиданными ранее интенсивностью и изобретательностью, но ведь они будут сомневаться. Поэтому нужно подкрепить идеологическое давление жесткими конструкциями закона. Отменить окончательно смертную казнь, одновременно увеличив до минимальное наказание за любые преступления против личности до 25 лет. Кража 5 рублей, взлом квартиры, угон велосипеда -- на 25 лет в ИТК. Убийство, изнасилование, ТТП -- пожизненно.

Это называется «использование дармовой рабочей силы для решения экономических вопросов». Уже было. Гулаг и прочие «лагеря уничтожения». Кстати, смертная казнь уже отменялась – И.В.Сталиным, в условиях недостатка «человеческого материала» в лагерях после ВОВ. Стоит ли объяснять, кроме всего прочего, что в условиях «жестких конструкций закона» практически любого гражданина страны можно будет упрятать сами знаете куда?

>А в колониях заключенные будут ежедневно, с утра до вечера, зачитывать друг другу постулаты этой самой новой религии, день за днем, год за годом, десятилетие за десятилетием, выращивать овощи и фрукты, получать образование через Интернет, приобщаясь к наследию великих гуманистов прошлого и настоящего.

Да, по степени иезуитства все это напоминает «1984».

>Наша задача -- прожить 20 лет, и молиться, молиться.

Вот-вот. Ибо выживут немногие, а остальным остается только молиться.
С уважением – Григорий.

P.S. Советую прочитать книгу О.Дивова «Выбраковка» - Вам понравится.




Борис Механцев
# Дата: 9 Сен 2001 11:35


Сообщение: 5877
Заголовок: Разжигание ненависти, совершенное с особым цинизмом-
Отклик на: 5874 Практические меры...
вот на что этот проект похож, имхо. Вы серьезно хотите пожить в МП? И так, чтобы детям осталось?
Тогда простой совет. Подберите единомышленников, скиньтесь и купите остров. И стройте там все, что угодно. Мир полудня, коммунизм простой, коммунизм национальный, что душе угодно. На добровольной основе. И вам спокойнее, и у меня (не только, думаю) не возникнет желания купить и опробовать в работе СВД.

Кстати, Вы во многом правы.
Человек, укравший 5рублей (стоимость буханки хлеба), и проведший за это 25 лет за проволокой, будет асоциален запредельно.
Идея же с религией не нова. Практически в любой религиозной семье человек попадает в объятия религии с младенчества. Ну и что?
Агрессивная пропаганда с использованием современных технологий? Да ерунда. Сколь не крути по ТВ профессионально сделанную рекламу- все равно не переводятся продавцы стирального порошка, украшенного гордым брандом "Обычный". А Вы думаете так всем мозги скрутить...
В общем, попытки дать счастье всем приводят к результатам диаметрально противоположным. Учтите, искренне советую.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 10 Сен 2001 01:12


Сообщение: 5883
Заголовок: Черт в помощь
Отклик на: 5874 Практические меры...
Уважаемый Hoaxer! Высказанные Вами суждения, несомненно, могли бы быть забавны, если бы не преподносились со слишком серьезным видом. Не располагая желанием и возможностью обсудить Ваше сообщение детально, хотел бы обратить внимание только на один момент:
[H]: Необходимо разработать синтетическую религию (целью которой будет построение утопии) и поддерживать ее на всех уровнях. РПЦ должна объявить новую религию новой, лучшей формой православия, государство должно тут же объединиться с этой новой религией и всеми своими силами распространять ее.

Если Вам необходимо – разрабатывайте, черт Вам в помощь. Но учтите, пожалуйста, три вещи:
1. РПЦ Вам ничего не должна, и не Вам судить, что она должна и кому.
2. Религию невозможно «разработать». Можно или получить божественное Откровение, или слепить наглую ложь. На лжи ничего хорошего не строится.
3. Государство должно оберегать своих граждан от всех видов психической агрессии, а если оно с этим не справляется, за дело должны браться сами граждане. В описанном Вами случае за мной лично дело не станет.

А вообще-то, сценарий прихода Антихриста давно известен. Вы не оригинальны.


Кандид
# Дата: 10 Сен 2001 18:48


Сообщение: 5888
Заголовок: Нет, не переболели.
Вот интересная ситуация. Уважаемый Hoaxer радостно говорит, что "никогда больше коммунистическая зараза к нам не пристанет". Какие выражения -- "зараза"... И тут же, тут же предлагает форсированый (20 лет!) и крайне жестокий проект создания общества, где человек "не может жить иначе, как беря по потребностям, а отдавая по способностям". То есть коммунизма. Проект совершенно утопический. Когда я прочитал его -- подумал, что это пародия какая-то на что-то... Да вроде нет, всё серьёзно. И получается, что под внешним антикоммунизмом Hoaxer (и не его одного!) скрывается глубинное стремление к коммунистическим формам жизни... Да, уважаемый Григорий, мы этим "не переболели".
Но так ли это плохо? Боюсь, если "переболеем" то ни о каком МП ни мечтать, ни даже читать не захотим... А этого мне не надо.
Только хотелось бы не впадать в "шигалёвшину", не планировать загонять кого-то к счастью железной рукой. Как это сделать?. Мне кажется, что рецепт таков примерно... надо понять. что МП мы не сможем построить никогда, никак, ни с помощью сроков по 25, ни придумывая самую Высокую Теорию Воспитания. МП -- идеал. Он недостижим, хотя к нему можно и нужно стремиться. И мы можем даже приближаться к нему по мере сил, но достичь не сможем. На то и идеал. но приближаться надо бы, хоть на шаг! А для этого надо понять, как мы приближаемся и как отдаляемся от этого идеала...
С уважением, Кандид.


Nadine
# Дата: 10 Сен 2001 20:08


Сообщение: 5889
Заголовок: Однако...
Боже, какие мы шовинисты, однако... Лично мне страшно.
Господа, уважаемые, мы обссуждаем мнения, а не личности. Конечно, мнение в чем-то выражает личность автора, но отдельное мнение об отдельно взятой книге вовсе не является полной всеобъемлющей ее характеристикой.


Nadine
# Дата: 10 Сен 2001 20:11


Сообщение: 5890
Заголовок: О мерах и мирах
Отклик на: 5874 Практические меры...
Уважаемый Hoaxer (правда не знаю, впрвве ли я называть Вас этим именем или нет),
Позвольте не согласиться с Вами по нескольким параметрам.
Я перечитала Полдень очень внимательно и поняла, что по сути этот мир существоввать может только в SciFi. И дело не в том, что утопия социально неосуществима, просто любая, не обязательно литературная, утопия - это только идеал, к которому можно бесконечно стремиться, но никогда нельзя достичь.
В плане религии: мне кажется, что это не сработает. Так уж повелось, что давить на личность бесполезно. Действие, как известно, рождает противодействие. Мир, где не сущетвует личное, изначально не стабилен. И противодействие будет тем разрушительнее, чем сильнее давить.
Вы знаете, волей судьбы меня занесло в Европу, плотно так занесло. Не туристически. И что Вы думаете?! У них самый настоящий социализм! Мы мечтали, а они строили. Социализм, построенный на самосознании отдельной личности. Нам, росиянам, это пока недоступно. Обидно, конечно, зато честно. Мы никогда не мыслили себя без страны и народа. Вот и докатились.
Меня также очень зацепила одна идея, высказанная в Полдне: система образования. Я не имею в виду школы-интернаты. Это уж слишком. Все-таки семья - это основа личности. Я об ответсвенности Учителя за Учеников.

И вообще ответсвенности за все, что лично ты сделал и сказал.

Но меня беспокоит еще один нюанс: Мир Полудня АБС размыт, будто бы недописан, эфемерны люди и события. Он полон всеми теми ляпсусами, которые АБС так тонко высмеяли в "Понедельнике". Но обвинить АБС в литературном дилетантстве не получается. Отсюда напрашивается вывод: это не классическая утопия, а гораздо более тонкое произведение, в котором можно найти не толь мечты, но и предепреждения.

Мир Полудня - мир даже не послезавтрашний, это мир не нашей недели. Но я верю, что лучше жить можно. Однако, мне кажется, путь к лучшей жизни лежит через самосознание, через постулат: "Начни с себя". Или, если угодно: "Возлюби ближнего своего, как самого себя". Я бы выбрала этот постулат третьим звеном формулы "не убий, не укради...".

Кнут и пряник все таки не выбросить. Хотя я сторонник дискретного подхода. Но основа все таки закладывается в семье и школе.

Так что лучшая жизнь нам пока не грозит.

Nadine


Борис Механцев
# Дата: 10 Сен 2001 20:50


Сообщение: 5891
Заголовок: Те, кто хотят велеть.
Отклик на: 5888 Нет, не переболели.
Уважаемый Кандид, уважаемые господа.
Я полагаю, что дело тут совершенно не в коммунизме. Дело именно в том, что технология, предложенная Hoaxer не привязана ни к каким общественным формациям по Марксу или Кейнси.
А привязана она к тому, что г-н Hoaxer твердо знает, что с помощью неких технологий можно сделать с обществом все, что угодно. А проще всего реализовать некое государство, в котором общества не будет.
Мне совершенно неинтересна идеология такого государства- как её не назови, будет она просто тоталитарной.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 10 Сен 2001 20:58


Сообщение: 5892
Заголовок: Тему, что ли, новую открыть...
Отклик на: 5891 Те, кто хотят велеть.
... и назвать: "В приемной у Демиурга"?


Eujenbel
# Дата: 6 Окт 2001 07:26


Сообщение: 6075
Заголовок: Продолжение романа
Для тех, кому еще интересен мой роман-утопия "Федерация трех планет ", публикую его восьмую часть. Окончание следует.


Eujenbel
# Дата: 11 Ноя 2001 09:47


Сообщение: 6362
Заголовок: Неожиданное дополнение к затронутой теме
Отклик на: 5823 Защитнику империи Алькору
Тут Алькор позволил себе пренебрежительно проехаться по теории пассионарности Льва Гумилева. Третьего ноября в "Известиях опубликована статья Валерия Ширяева "Атомная бомба - спасательный круг" о противостоянии "старых" и "молодых" наций. Хотя автор нигде прямо не упоминает гумилевскую теорию, но описываемые им процессы идеально ей соответствуют. Прочитать статью можно по адресу: http://eujenbel.narod.ru/atom.htm


Борис Механцев
# Дата: 11 Ноя 2001 12:03


Сообщение: 6363
Заголовок: По теории Гумилева грех не проехаться.
Отклик на: 6362 Неожиданное дополнение к затронутой теме
С одной стороны, под нее можно все, что угодно подверстать задним числом.
С другой стороны- пользоваться ей, как инструментом предсказания невозможно. Эффективеней просто гадать по "Истории одного города". Или по собранию сочинений АБС.


Алькор
# Дата: 12 Ноя 2001 13:56


Сообщение: 6364
Заголовок: Куда приводят мечты ( (с) не Шекспир )
Отклик на: 6362 Неожиданное дополнение к затронутой теме
Честно говоря, псевдонаучная историческая теория пассионарности Л. Гумилева интересна мне не в большей степени, чем, допустим, столь же псевдонаучная антропологическая расовая теория А. Розенберга. И то, и другое есть всего лишь попытки припаять к реальным фактам их отпотолочное толкование, удобное автору теории. Что особенно интересно, и та и другая теория ведут к одному и тому же -- к фашизму (пусть даже и рядящемуся в обежды евразийства), что и продемонстрировала любезно приведенная уважаемым Eujenbel'ом статья некоего гражданина Ширяева. Итак, в мире есть Мы и Они: Мы -- лучше, Их -- больше. Вывод "теоретиков" очевиден -- мочить в сортире.
Отклики: 6369 Вопросы


<не назвался>
# Дата: 12 Ноя 2001 18:26


Сообщение: 6366
Заголовок: ''пользоваться ей, как инструментом предсказания невозможно''
Отклик на: 6363 По теории Гумилева грех не проехаться.
А есть ли историческая теория, которой можно пользоваться как инструментом предсказания?


Александр П.
# Дата: 12 Ноя 2001 18:45


Сообщение: 6367
Заголовок: Да, есть такие теории
Отклик на: 6366 ''пользоваться ей, как инструментом предсказания невозможно''
Например, марксистская теория классовой борьбы, если к ней подходить без схоластики. Да много теорий, и почти все работают... а то, что проповедовал Гумилёв, стоит в ряду прозрений Сведенборга, Уильяма Блейка, Лавкрафта и Даниила Андреева... к науке эта поэзия отношения не имеет.


Кандид
# Дата: 13 Ноя 2001 01:26


Сообщение: 6368
Заголовок: Не замечаю...
Отклик на: 6367 Да, есть такие теории
Что позволила предсказать теория классовой борьбы? Революции 20 в. произошли явно не по Марксу (все в "отсталых" крестьянских странах)... И ещё интересно, где это много теорий, да таких, что почти все (!) работают?
Забавная, кстати, ситуация. Старался Гумилёв, старался, доказывал полжизни, что не фантазии у него и не гипотезы даже, но теория солидная, наука, наука, ещё раз наука... И вот, пожалуйста. Всякий желающий, которому такое учение не нравится(по идеологическим, видимо, причинам) тут же и припечатывает -- Псевдонаука! Поэзия одна! В один ряд к Андрееву и Сведенборгу! И ведь так можно обойтись(и обходятся!) с любой теорией, хотя бы с тем же марксизмом. Так что же "наука доказала"?


Кандид
# Дата: 13 Ноя 2001 01:35


Сообщение: 6369
Заголовок: Вопросы
Отклик на: 6364 Куда приводят мечты ( (с) не Шекспир )
Уважаемый Алькор,у меня три маленьких вопроса.
1. Считаете ли Вы евразийство разновидностью фашисткой идеологии?
2. Допустима ли паралель между Гумилёвым и Розенбергом учитывая, что у последнего расизм -- краеугольный камень, а у первого и в помине не было расизма ни в его теориях ни во взглядах вообще?
3. Возможен ли фашизм без расизма?
Буду признателен за пояснения.


Александр П.
# Дата: 13 Ноя 2001 01:54


Сообщение: 6370
Заголовок: Недоумения?
Отклик на: 6368 Не замечаю...
Революции в "отсталых странах" произошли не по Марксу, и Маркс не признал бы эти революции социалистическими - что, собственно, и показал ход истории: охлократия не является синонимом социализма. Социализм построен в конце концов в "передовых" странах, вроде Германии, а не в России. По-Марксу, батенька, по Марксу...
есть ещё такие теории, как марксо-фрейдизм и психоистория, кторорые тоже "работают"...


Александр П.
# Дата: 13 Ноя 2001 02:50


Сообщение: 6371
Заголовок: Дополнение
Отклик на: 6368 Не замечаю...
Уважаемый Кандид!
Прошу прощения за некоторую развязность предыдущего постинга, коий писал в спешке.
На самом деле всё так, и в Советской России никакого социализма по Марксу не было. Не всяк, кто называет себя коммунистом – коммунист в марксистском смысле этого слова. С точки зрения классического марксизма, Совок был неустойчивым образованием, эрзац-империей, не опирающейся ни на один из производительных классов. Временным компромиссом после катастрофы Империалистической Войны. Если бы не война с нацистской Германией, «перестройка» на капиталистические рельсы произошла бы сразу после смерти Сталина. Впрочем, как верно заметил Переслегин, Первая Мировая Война и Вторая – это одна война, разделённая паузой, передышкой.
К тому же теория классовой борьбы, сформулированная в «Капитале», нуждалась в коррекции, как всякая революционная научная теория. И фрейдизм тоже подвергся ревизии, и ньютоновская физика – это нормально. Но не о Марксе (из всех Марксов я предпочитаю Гручо Маркса) речь сейчас, а о Льве Гумилеве, ведь так?
То, что он большую половину жизни потратил на подтягивание (за уши) истории к своей теории, не может быть аргументом в пользу этой «теории».
А главная проблема его даже не в том, что на место социального Гумилёв ставил биологическое (в то время как цивилизация и культура успешно подавляют биологическое начало в человеке), а в том, что бедняга так и не смог удолетворительно объяснить происхождение своих «пассионарных всплесков». Какова их физическая природа? Молчит Гумилёв, не даёт ответа...
Ну, есть и масса других претензий к Гумилёву. Мне неинтересно их все формулировать, но одну, наиболее простую претензию я приведу. Рассуждая о размножении внутри того или иного народа, Гумилёв никак не касается проблемы выбора для женщин. С его точки зрения, выбирает мужчина. В то время, как большинство историков, занимающихся проблемами повседневного быта, утверждают совершенно иное. Но Гумилёв рассудил как типичный гомосексуалист – это ошибка его субъективности. Очень поэтично, но неверно.
Ну, об антисемитизме Гумилёва уж и говорить надоело. Юдофобия у него лезет из всех щелей «теории». Тоже, в общем, не прибавляя объективности и убедительности...
Кстати, Вы, уважаемый Кандид, давно уже всех присутствующих терзаете вопросами о соотношении фашизма и расизма. В сотый раз советую Вам прочитать эссе Умберто Эко «Вечный фашизм» и получить наконец ответы на все Ваши вопросы. Это так просто, книжка «Пять эссе на темы этики» в очередной раз была переиздана в этом году.
Почему вы не хотите учиться?
Но если Вам нравятся "научные теории" всякиз разных Ницше и Гумилёвых (прекрасных поэтов! великих поэтов!), то, лучше не учитесь. А то разочаруетесь в своих кумирах.


Григорий
# Дата: 13 Ноя 2001 03:27


Сообщение: 6372
Заголовок: Недоумения!
Отклик на: 6370 Недоумения?
Уважаемый Александр, не испытывая желания в очередной раз лезть в дискуссию по поводу Гумилева (в скобках замечу, что эмоционально мы с Вами оцениваем его теорию одинаково, а обоснования этой оценки - совершенно различные), укажу только, что исторически Германия и Россия очень схожи, и совершенно нет резонов отправлять одну страну в аутсайдеры, а другую - приписывать к "передовому" лагерю (гхм... Россия и Германия - страны второго эшелона развития, длинный список их сходства приводить в пятом часу ночи лениво...)
И, наконец, из эссе Умберто Эко "Вечный фашизм" достаточно проблематично получить ответы на все ...вопросы , точно также, как проблематично стать ...гм... инженером... , ограничив круг своих учебников "Суммой технологий" Лема. Хотя и Лема, и Эко прочитать, конечно, стоит.
А на счет "социализма по Марксу" Вас лучше просветит уважаемый Даулет. Во всяком случае, у него это получится ближе к первоисточнику, а то ведь опять ... гм ... комментировать лениво.
Да, и напоследок, советую заглянуть в словарь, посмотреть определение слова "теория". А то за Ницше обидно:).
С уважением - всегда Ваш - Григорий.


Кандид
# Дата: 13 Ноя 2001 03:59


Сообщение: 6373
Заголовок: Не недоумения, уже удивление.
Отклик на: 6370 Недоумения?
Батенька, это у Вас даже не "отпотолочное толкование" а совсем непонятно что. Хорошо, нравится вам жизнеустройство в Европах. Ну хотите и называйте его социализмом. Что поделать -- с детства внушили, что социализм это что-то очень хорошее. Настоящий конечно, не охлократический какой нибудь... Правда с тем же успехом можно сказать, что там "построен" капитализм. Настоящий, конечно, не дикий какой-нибудь. Или ещё какой "изм". Ну это ладно, зовите хоть горшком...
Только разве же этот "изм" построен "по Марксу"? Где революции? Кто могильщик буржуазии? Она не умирала. Что с частной собственностью? Преодолён ли антагонизм между трудом и капиталом? Нет, только смягчён на западе, поскольку эксплуатируют теперь не столько своих рабочих, сколько третий мир. Может быть государство у вас в Германии отмирает?И т. д... Выходит, что теория классовой борьбы не предсказала никакой конкретики, даже в самых общих чертах. А Вы берёте её термин "социализм" и называете им очень расплывчатое явление -- изменение западной жизни в сторону большей сытости, комфорта и культурности. И всё. Это так она "работает"? Это научный подход?
Насчёт психоистории не в курсе, а этногенетическая Гумилёва, выходит, не хуже работает. И по ней жизнь на западе должна становится всё богаче, культурнее...
С уважением.


Григорий
# Дата: 13 Ноя 2001 04:05


Сообщение: 6374
Заголовок: Дополнение
Отклик на: 6371 Дополнение
> В сотый раз советую Вам прочитать эссе Умберто Эко «Вечный фашизм» и получить наконец ответы на все Ваши вопросы.

Сомнительный комплимент для книги, Вы не находите? Ответы на все вопросы... Умная книга в большей степени порождает вопросы, как мне кажется. А тут уж цитатниками Мао Цзедуна попахвает:)


Григорий
# Дата: 13 Ноя 2001 04:06


Сообщение: 6375
Заголовок: Грустно это признать...
Отклик на: 6373 Не недоумения, уже удивление.
...мне, как историку, но прогностическая ценность существующих теорий приближается к нулю... Увы.


Григорий
# Дата: 13 Ноя 2001 06:05


Сообщение: 6376
Заголовок: Ох,упрощения, упрощения...
Отклик на: 6371 Дополнение
Мне кажется, уважаемый Александр, что главная Ваша беда - стремление все максимально упростить. Скажем, в теории Л.Н.Гумилева действительно зияют чудовищные дыры, и некоторые, бросающиеся в глаза, Вы обозначили, но Ваши же рассуждения насчет "выбора женщины" и гомосексуальной природы Гумилева... мда.
В патриархальном обществе (а наше общество зачастую и сейас можно считать патриархальным) интересы женщины практически не принимаются во внимание: ну нет для этого необходимости. Социальный статус соответствует экономическому статусу, и до тех пор, пока роль женщины в производстве материальных благ будет второстепенной (до тех пор, пока женщина не будет экономически самостоятельной), общество будет оставаться мужским. "Домострой" Вам процитировать, что ли? Или эссе написать - о роли оглобли, батогов и дегтя с перьями в свободном выборе женщиной партнера? Впрочем, таких работ более чем достаточно.
Назовите мне это "большинство историков". Либо Вы что-то не так прочитали, либо не так расставили акценты. Либо я вас недопонял.
Статус женщины в обществе - проблема сложная, здесь необходимо рассматривать конкретно каждую эпоху и каждый народ, чтобы детально разобраться. Но в традиционном обществе - повторяю - речь идет в крайнем случае о той свободе. которая предоставляется женщине мужчиной.
Вам же для начала порекомендую трехтомник Г.Плосса "Женщина в естествоведении и народонаселении" (Лейпциг,1884, последнее переиздание на русском - Сыктывкар-Киров, 1995). Это так, для затравки. Материал для размышлений.
P.S. Надеюсь, после этого моего послания вы не заподозрите во мне латентного гомосексуалиста?


Кандид
# Дата: 13 Ноя 2001 06:08


Сообщение: 6377
Заголовок: Тоже дополнение
Отклик на: 6371 Дополнение
Уважаемый Александр, пока писал 6373 Вы дополнили... И мне надо.
Насчёт Маркса Вы, в общем , сами признаёте, что не предсказал он ничего. Гладко было на бумаге, а как дошло до реальной жизни оказалось, что страна не та, коммунисты не те... А где те, "правильные"?
Теперь о Гумилёве. Вы поймите правильно, я вовсе не хочу заниматься какой-то апологетикой и доказывать правильность или неправильность его теории. Вокруг неё копий достаточно сломано, желающий узнает аргументы и за и против. Но посмотрите, ведь Ваши претензии к ней неосновательны. Он её "подтягивал"? Ну и что? Не объяснил механизм толчков (только гипотеза)? А что это меняет? Вот астрономы вычисляют орбиты комет но никто точно не знает откуда кометы берутся(только гипотезы).Ну и что? Дальше: "с его точки зрения выбирает мужчина". Так однозначно? Нет у него этого тезиса. А есть тезис, что пассионарий с большей вероятностью оставит потомство. А ведь и женщина выбирает чаще успешного, смелого, заметного,то есть пассионария. Логично. Дальше:"ставит биологическое на место социального". Это опять недопустимая вульгаризация, хотя есть верное зерно.За биологизм, пожалуй , можно его критиковать, только не оглупляя. Но Вы этого не делаете, поскольку это по Вашему "не главное", мелочь. И последнее -- юдофобия. Она у него была, только собственно в "теории" она не только не "лезет из всех щелей",но там и следов её нет.Почему же для Вас доводом против работы служат личные антипатии(или комплексы, или мании, как знаете) её автора? Или говорить нечто верное способны только святые -- непорочные?
А может быть тут и собака зарыта? Вы заметили юдофобию,Вас это покоробило(как и меня, кстати), Гумилёв стал несимпатичен, если не хуже, а уж тогда, с пренебрежением, подобрались аргументы и уничижительные ярлыки. Если было так то это подход совершенно ирациональный, этакое "голосование сердцем". Зачем же тогда вообще изображать рациональную аргументацию? Только обманывать и себя и других.
Ну и последнее, насчёт "кстати". Простите,но я не "терзал всех присутствующих вопросами о соотношении фашизма и расизма" Вы, я надеюсь, что-то напутали. Не припомню, чтобы я вообще касался именно этой темы.Советовать почитать Вы очень любите но Умберто Эко "в сотый раз" кому-то другому советовали, наверное. Впрочем, каюсь, "Вечный фашизм" я не читал, постараюсь исправиться. Тем более, что текст этот какой-то волшебный, наверное. Из Ваших слов можно понять, что ознакомившись, наконец, с ним я получу ответ на все(!!) вопросы, научусь абсолютным истинам и конечно, несомненно разочаруюсь во "всяких там Ницше и Гумилёвых". Простите, Александр, но мне кажется, что человеку, для которого Ницше это "всякий там" не мешает поучиться самому.
С уважением, Кандид.


Даулет
# Дата: 13 Ноя 2001 09:57


Сообщение: 6379
Заголовок: Уточнение.
Отклик на: 6373 Не недоумения, уже удивление.
Только разве же этот "изм" построен "по Марксу"? Где революции? Кто могильщик буржуазии? Она не умирала. Что с частной собственностью? Преодолён ли антагонизм между трудом и капиталом? Нет, только смягчён на западе, поскольку эксплуатируют теперь не столько своих рабочих, сколько третий мир. Может быть государство у вас в Германии отмирает?
Уважаемый Кандид, здесь я вынужден встрять. Что такое революция? Коренной переворот, качественное изменение в развитии природы, общества или познания. Социальная революция - тот же коренной переворот, качественное изменение в политико-экономической структуре общества. Так вот, смею утверждать, что в Германии и вообще в тех странах, которые принято называть Западом сей коренной переворот имел место быть. Да, он не сопровождался "Марсельезой" и грохотом пушек, и такт этой музыке не отбивала гильотина (уж простите Марксу ТАКОЕ видение революции, тем более что и он, и Энгельс просчитывали мирный переход общества в новое качество, хотя, надо отдать должное, уповали на повивальную бабку истории, все-таки Парижская комунна оставила массу впечатлений). Так вот, переворот этот сопровождался совсем иной музыкой. Шорохом бумаг банковских клерков, кулуарным шепотом финансовых топ-менеджеров, переговорами лидеров профсоюзов и левых партий, и, самое главное, глухим угрожающим гулом советских танков Западной группы войск. В чем заключалось именно качественное изменение? В изменении роли государства. Простой сторожевой пес частного капитала превратился в главное звено распределения капитала общественного. В самом грубом виде - это отьем части прибыли класса капиталистов в виде налогов и передача её классу рабочих в виде прямых выплат или (что оказалось более эффективней) в виде инвестиций, когда прибыль разливается в виде заработной платы. Вот Вам и начало обобществления частной собственности. Как оно развивалось далее - очень увлекательный мысленный эксперимент, подтверждаемый, кстати, примерами "из жизни", тут Вам Александр больше расскажет :), но дело не в этом. Главное: революция на Западе произошла, частная собственность уничтожается, антагонизм между трудом и капиталом не просто "смягчен", а активно разрешается, "могильщик капитализма" - промышленный пролетариат как и его "жертва", частные капиталисты, по численности стремительно стремятся к нулю. В полном соответствии с теорией уничтожения частной собственности Маркса. Отомрет ли государство в Германии? Как только активно начнется производство людей (а оно начинается, что позволяет мне думать о социалистической Германии), тогда и отомрет. Ведь сегодня перед Вашим взором не буржуазно-юнкерский аппарат насилия, защищающий права помещиков и капиталистов, а неотьемлимая часть хозяйственного механизма Германии, в которую, между прочим, социальные службы входят как необходимый элемент распределения общественных благ. Необходимый до такой степени, до какой необходим газораспределительный механизм в двигателе внутреннего сгорания. Вот кажется и все.
С уважением, Даулет.


Григорий
# Дата: 13 Ноя 2001 11:01


Сообщение: 6380
Заголовок: Re: Уточнение
Отклик на: 6379 Уточнение.
Уважаемый Даулет, здравствуйте.
Не ожидал, что вы скромно умолчите о диктатуре пролетариата, описывая марксовский социализм. И на счет ликвидации частной собственности на западе - смело, смело... Это вы акционерные общества имели ввиду?
Приятно наблюдать, как сторонники Эдуарда Бернштейна (Бернштейна после 1895) в начале XXI века называют себя марксистами:). И подводят под это идейную базу. Так держать.
С уважением - Григорий.
P.S. Что вы подразумеваете под "производством людей"? Клонирование? А естественный процесс Вас не устраивает?


Александр П.
# Дата: 13 Ноя 2001 13:39


Сообщение: 6381
Заголовок: Упущения и упрощения
Отклик на: 6376 Ох,упрощения, упрощения...
Уважаемый Григорий!
Большое спасибо за внимание к моим посланиям на форум.
Я постараюсь достать указанную Вами книгу, может, не русское издание, надеюсь, а Германии она тоже переиздавалась. Историков, перечислить которых вы просите, я постараюсь перечислить через неделю, когда наконец из Москвы приедет моя библиотека, до тех пор я вынужденно голословен.
О гомосексуальности Гумилёва мне ничего не известно, я имел в виду (и мне казалось это достаточно ясно), что он высказывает точку зрения гомосексуалиста, склонного искючать женщин из своих утопических построений, однако это не означает, что он сам предпочитал однополый секс. Смотрите-ка: герои-пассионарии появляются у него сами собой, как грибы в лесу, о женщинах-пассионарих и речи нет, зато зловещие евреи, воплощающие антисистему, то и дело подсылают своих чернооких дочерей, дабы погубить героев. У евреев женщины есть, а пассионариев - нет. Это не гомосексуалистский дискурс? Что касается упомянутого Вами "Домостроя" и униженности женщины в традиционном обществе (кстати, не забудьте, что у кочевых народов именно женщина производит материальные блага, не мужчина, который воюет и слагает песни), то роль педерастов в тех социальных структурах, для которых "Домострой" был актуален, преувеличить невозможно. Всё это очень ярко описано, скажем, в "Тарасе Бульбе" Гоголя. Гумилёв же наш восторгается именно этими чертами архаичного общества и претендует некие измышленные законы того общества перенести на историю человечества в целом.
А мой совет уважаемому Кандиду прочитать "Вечный фашизм" Эко был вызван тем, что с регулярностью, достойной восхода луны, уважаемый Кандид вопрошает присутствубщих о соотношении расизма и фашизма. Не исключено, что Вы это эссе читали и, может быть, даже помните, что Эко разбирает - и весьма подробно - именно особенности и "родовые признаки" фашизма и отличия нацизма от итальянского фашизма и испанского фалангизма. Вот этот разбор, вот этот ответ на вопросы о том, всякий ли фашизм связан с расизмом и т.п. я и имел в виду. Не более того.
А по поводу моих упрощений... когда только я начинал своё участие в форуме, я пытался не упрощать и очень скоро заметил, что собеседники меня вообще не понимают. Дело, вероятно, не в каком-то особо высоком интеллектуальном уровне, а просто в том, что я пытался говорить о книжках или идеях, собеседникам незнакомых, отчего возникало ощущение бреда. Поневоле я перешёл к упрощениям. По крайней мере, по возмцщению собеседника становится ясно, где именно я оказался невнятен.
с уважением
Александр П.


Алькор
# Дата: 13 Ноя 2001 13:52


Сообщение: 6382
Заголовок: Ответы Кандиду
Отклик на: 6369 Вопросы
Доброе время суток, Кандид!

С удовольствием отвечу на Ваши вопросы. Итак...

1. Считаете ли Вы евразийство разновидностью фашисткой идеологии?

Нет. Однако считаю вполне возможным образование фашизма на основе евразийства (неверно понятого, например).

2. Допустима ли паралель между Гумилёвым и Розенбергом учитывая, что у последнего расизм -- краеугольный камень, а у первого и в помине не было расизма ни в его теориях ни во взглядах вообще?

Я провожу параллель между Розенбергом и Гумилевым не по расизму (действительно, у последнего он крайне завуалирован и вообще носит умеренный характер). Параллель между ними я вижу в том, что и тот и другой являются авторами псевдонаучных теорий фактографического толка, претендующих стать не меньше как краевугольным камнем общемировой идеологии.

Представьте себе, что некто решил сказать новое слово в медицине, введя в нее, допустим, теорию жизненной энергии Vrill. С этой целью он нарисовал красивые графики, показывающие, как меняется уровень этой самой жэV во время типичной болезни. Еще он нарыл в историях болезней некие примеры, иллюстрирующие его теорию. И наваял из всего этого стильную монографию. Ну и каков же будет первый вопрос основоположнику вриллегенеза? Естественно, первый вопрос будет о том, как можно замерить у больного это самое жэV. А никак -- параметр введен от балды и количественному измерению не поддается. Второй вопрос -- как это можно применить при лечении больного. Выясняется, что никак (что неудивительно -- ведь величину жэV больного мы определить не можем). Ну и заключительный вопрос: зачем тогда вообще было городить огород?

Пассионарность -- явление того же порядка. Чему равно точное значение псассионарности североамериканскорй цивилизации сегодня? А через неделю? Как оно менялось (с точностью хотя бы до 0,5%) последние двадцать лет? И т.д и т.п. Красивые графики и заумные монографии ваять может кто угодно, знаете ли...

Сначала у меня было желание сравнить гумилевскую пассионарность с пресловутым флогистоном, но я во время одумался: теория флогистона была гораздо ближе к действительности, поскольку позволяла рассчитывать теплоту в реакции... То же самое относится и к, допустим, геоцентрической модели Солнечной системы с эпициклами... А вот к гумилевщине -- вряд ли...

3. Возможен ли фашизм без расизма?

По большому счету для фашизма нужны две вещи -- развитая промышленность и любая нетерпимость (расовая, национальная, религиозная и т.п.). Собственно фашизм (итальянский, в отличие от немецкого национал-социализма), если мне не изменяет память, как раз и базировался на национализме...

С уважением
и неизменно всяческими пожеланиями,
Алькор.


Александр П.
# Дата: 13 Ноя 2001 14:04


Сообщение: 6383
Заголовок: Уважаемому Кандиду
Отклик на: 6377 Тоже дополнение
Конечно, говоря о Марксе, я имел его теорию "исторического материализма", а не практические рекомендации в духе "Манифеста". Ну и бог с ним.
Обсуждать Гумилёва подробно - довольно противное для меня занятие. Если Вы настаиваете, я соберу свои претензии к этому мечтателю в один текст, постараясь сделать это с книгой в руках. Если же вы не настаиваете, я предпочёл бы уклониться, потому что признаю за ним талант литератора и с удовольствием почитываю как героическую фантастику. Антисемитизм Гумилёва незаметен в книге "Экогенез и биосфера Земли", но в его интерпретациях русской истории ("Древняя Русь и Великая Степь" и все последующие светлосерые томики с золотыми буквами) юдофобия более чем заметна, она составляет суть его концепции истории Руси и её отношений как с Востоком, так и с Западом. Если Вы настаиваете, я могу привести цитаты. Если Вам не лень, прочитайте сами, антисемитских пассажей там СЛИШКОМ много.
О Ваших вопросах о фашизме... Может я и в самом деле напутал? Но прочитать Эко стоит потому что его эссе очень простой и понятный текст. Это лекция для американских студентов, так что тут всё объяснено предельно ясно. И там есть ответы СРАЗУ НА ВСЕ ТРИ ВАШИХ ВОПРОСА! Разве это не чудесно? Сразу на три! Если бы я посоветовал бы Вам книги тех, кто занимался этой проблемой всерьёз, я оказался бы в неловком положении. Во-первых, я не уверен, что они издавались в России, во-вторых, не уверен, что они могут быть поняты адекватно. Один мой знакомый, прочитав "Общество зрелищ" долго думал а потом спросил меня: а при чём тут фашизм?
О Ницше. Фридрих Ницше (Нитче, конечно) великий поэт, но воспринимать его как великого философа мне очень трудно. Может быть, мне надо ещё поучиться, я учусь всю жизнь и пока не собираюсь останавливаться. Вероятно, я не дорос ни до Ницше ни до Даниила Андреева ни до Льва Гумилёва.


<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . 31 . 32 . 33 . 34 . 35 . 36 . 37 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019