Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Повергать прожекты сюда.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 15 Сен 2001 13:25


15 Сен 01 - 2 Окт 01


Anna
# Дата: 15 Сен 2001 13:25


Сообщение: 5936
Заголовок: <без названия>
Уважаемые собеседники! А вам не кажется, что теракты в Америке сами американские власти и подстроили? Уж слишком много неувязок. С самого начала было что-то не то, а сейчас - и подавно.

Во-первых, как это могло так получиться, что через 18 мин, через час да и еще через энное кол-во времени врезались самолеты, да не куда-нибудь, а в достопримечательности Нью-Йорка да в одно из главных зданий Вашингтона? Что, за небом, что ли совсем не следили? И еще, как могли в один и тот же день быть захвачены аж 11 самолетов?
Почему никто из главного начальства не пострадал? Почему та женшина, из захваченного самолета, не упомянула национальность террористов? Было бы так естественно начать: "Нас захватили арабы...", если уж валить все на них, так валить по-крупному! и мн. др. вопросов.

Как могли решится власти на убийство такого кол-ва народу?, спросити вы? Уж я не помню точно, сколько человек умерло в Перл-Харборе, но бытует такое мнение,что, не получая от Конгресса разрешения на вступление в войну на нашей стороне, Рузвельт решает подставить своих солдат, чтоб получить реальный предлог. Он знает, что японский флот собирается напасть, уводит от-туда лучшие линкоры, а остальных бросает на произвол судьбы.

Честно говоря, очень не хочется верить, что это так, но слишком уж реальные выгоды получает Америка...

С уважением, Анна.



Борис Механцев
# Дата: 15 Сен 2001 15:05


Сообщение: 5937
Заголовок: Это- вряд ли.
Отклик на: 5936 <без названия>
Вот почему. Касательно неувязок и нестыковок. Планируй и проводи такую операцию США- непременно были бы и звонки, и арабы в традиционной одежде, и, скорее всего- статуя Свободы, куда менее обитаемая, чем Две Башни.
Слежение за небом... Да уж следят, еще как. Просто ситуация была похожей (с военной точки зрения) на то, что в прикрытом, своем небе из ниоткуда материализуется десяток крылатых ракет неизвестного противника. Кстати уж то, что все потенциальные виновники торжества отмалчиваются- тоже очень уж характерно.
Касательно же Перл- Харбора. Новейшие линейные корабли флотов США работали все же в Атлантике. Но и в Перл- Харборе их хватало. Но не только в них дело- авиации, базировавшейся там, хватило бы с лихвой для отражения японской атаки. Но она была уничтожена на аэродромах. Тем более, что развитие событий после атаки на Гаваи было критическим для США- вплоть до Мидуэя и Гуадалканала вопрос победы на Тихом Океане был очень спорным, мягко говоря. Было неясно, например, удастся ли удержать Австралию с ее ресурсами. Индию. И многое еще. Да и Мидуэй был выигран в сущности чудом...


Paul
# Дата: 15 Сен 2001 18:40


Сообщение: 5938
Заголовок: По ведомству прожектов
Отклик на: 5936 <без названия>
Уважаемая Анна, бытовать могут самые разные мнения, большинство из которых (все за исключением верных :) ), к сожалению, неверны. Бытовать им, конечно, не запретишь, но все-таки желательно, чтобы наши мнения в конечном счете опирались на факты, а не на другие бытующие мнения. Иначе концов не найти.

Во-первых, как это могло так получиться, что через 18 мин, через час да и еще через энное кол-во времени врезались самолеты, да не куда-нибудь, а в достопримечательности Нью-Йорка да в одно из главных зданий Вашингтона?

В Нью-Йорк и Вашингтон врезались три самолета, так что промежутков времени только два. Относительно остального - насколько я понмаю, главный пафос этого вопроса лежит в вопросе следующем.

Что, за небом, что ли совсем не следили?

А каким образом слежение за небом могло помешать самолетам прилететь туда, куда они собирались? Особенно первому и второму? Вообще самолеты могут уходить и уходят с курса по самым разным причинам (включая захват террористами), из чего до недавнего времени никак не следовало, что они идут на таран и должны быть сбиты. На моей памяти был вообще только один случай перехвата гражданского самолета в мирное время, и то чужого.

Кстати, "бытует мнение" (одно из наиболее правдоподобных в категории бытующих), что четвертый самолет, разбившийся в Пенсильвании, таки сбили.

И еще, как могли в один и тот же день быть захвачены аж 11 самолетов?

Одиннадцать????? С другой стороны, какая принципиальная разница - четыре или одиннадцать? Сколько захватывали (на сколько хватило захватчиков), столько и захватили. Весь смысл операции в том и заключался, что самолеты захватываются одновременно, благо в воздухе над Штатами одновременно находятся десятки (это очень скромная оценка, только чтобы не соврать ненароком) самолетов.

Почему никто из главного начальства не пострадал?

Я плохо понимаю этот вопрос. Допустим, кто-то из "главного начальства" пострадал бы. Каким образом это бы изменило ситуацию? Вообще извините за некоторый цинизм, но в полные народу и всегда стоящие на заранее известном месте здания тяжелым Боингом попасть не в пример легче, чем в маленькое, подвижное и вообще неизвестно где находящееся начальство.

Почему та женшина, из захваченного самолета, не упомянула национальность террористов? Было бы так естественно начать: "Нас захватили арабы...", если уж валить все на них, так валить по-крупному!

Совершенно согласен с Борисом - если это и неувязка, то отнюдь не в пользу теории заговора. Объяснение у нее совершенно очевидное - женщина, надо полагать, считала национальность террористов делом десятым, тем более что у нее не было никаких оснований полагать, что спросить об этом потом будет некого.

Кстати, регистрировались террористы на рейсы именно как арабы. Судя по опубликованным ФБР именам, на каждом из рейсов было по 4-5 арабов. И (впрочем, это уже мои домыслы) именно судьбой этих пассажиров почему-то не интересовались безутешные родственники. Собственно, это еще не значит автоматически, что имена и даже арабскость настоящие, но скорее всего это действительно были арабы. Что опять же само по себе не указывает ни на какого конкретного врага - арабы всякие бывают, нет такого государства - Арабия, более того, арабские террористические организации чаще всего находятся в резкой оппозиции к собственным правительствам.

не получая от Конгресса разрешения на вступление в войну на нашей стороне, Рузвельт решает подставить своих солдат, чтоб получить реальный предлог. Он знает, что японский флот собирается напасть, уводит от-туда лучшие линкоры, а остальных бросает на произвол судьбы.

Бытует мнение, именно бытует.

Если Рузвельт знал, что японский флот собирается напасть, зачем тогда было вообще подставлять кого-то и что-то кроме чисто символических целей? А еще лучше - для пользы дела втихаря организовать ПВО помощнее. Надо полагать, упрямому Конгрессу для объявления войны вполне хватило бы самого факта атаки?

Увод лучших линкоров - вообще новая страница в истории второй мировой. На одной базе оказалось восемь из девяти тихоокеанских линкоров, четыре из которых были потоплены и еще четыре повреждены. Если это увод, тогда что такое привод?

Опять же согласен с Борисом в том, что в результате Перл-Харбора Штаты вообще были близки к поражению на Тихом океане. Слишком большая цена за сомнительное удовольствие вступить в войну еще и в Старом Свете - что, между прочим, в плане высадки войск случилось чуть ли не целый год спустя, фактически же имело место уже давно. Объявление войны Германией Штатам (не наоборот!), для чего опять же достаточно было самого факта вступления Японии в войну, в декабре 41-го - событие достаточно формальное.

Честно говоря, очень не хочется верить, что это так, но слишком уж реальные выгоды получает Америка...

Если не секрет, какие именно выгоды, тем более реальные?

В общем, уважаемая Анна, честно говоря, я так и не увидел у вас ни одного факта, противоречащего "традиционной" версии событий как 1941, так и 2001 года. Вероятно, все они остались в категории "мн. др. вопросов". А приведенные вами факты, подтверждающие теории заговора, на мой взгляд, фактами не являются.
Отклики: 5939 Qui prodest


Алькор
# Дата: 15 Сен 2001 19:01


Сообщение: 5939
Заголовок: Qui prodest
Отклик на: 5938 По ведомству прожектов
Честно говоря, очень не хочется верить, что это так, но слишком уж реальные выгоды получает Америка...

Если не секрет, какие именно выгоды, тем более реальные?


В воремя оно, когда в Москве взрывались дома, некоторые излишне умные личности у нас и за рубежом толкали спичи на тему "Дома в Москве взорвало ФСБ" и объясняли, почему это выгодно. Все эти объяснения ИМХО подходят и в этом случае. Итак, какие выгоды могут обломиться с событий 11-го сентября тем лицам, которые отдают приказы американским спецслужбам?

Прежде всего, пресловутая "возможность закрутить гайки". В кризисной ситуации (а в Штатах сейчас именно кризисная ситуация) власть автоматически перетекает к центру, а всяческая демократия и гнилой буржуазный федерализьм прижимаются к ногтю. Под шумок можно и Камчатку 52-м штатом сделать, и по Кабулу атомными бомбами отбомбиться, и НПРО отгрохать -- никто и не вякнет...

Далее. Одной из основных отрицательных сторон любой демократии является то, что лица, управляющие страной, выбираются более или менее всеобщим голосованием. Соответственно, чтобы оставаться на своем посту на второй срок, эти лица обязаны чуть меньше заботиться о процветании страны и чуть больше -- о голосах. Можно представить, сколько голосов принесет Бушу то, что он "замочит в сортире" реальных или воображаемых организаторов теракта.

Далее. Пресловутая внешняя политика США. Последнее время двигается во вполне определенном направлении. Растущим позывам США к мировой гегемонии до последнего времени препятствовали как их союзники, так и граждане. Теперь союзники дали карт-бланш и самоустранились, нейтралы и потенциальные противники от греха подальше попрятались по углам, а граждане готовы глотку порвать тем, кто встанет на защиту "этих мерзких арабов"...

И т.д. и т.п.

Да, версия, по которой теракты в Нью-Йорке и Вашингтоне устроили американские спецслужбы, маловероятна -- так же, как и теории о том, что дома в Москве взрывало ФСБ... Просто я хотел сказать, что не стоит считать "арабский" след данностью -- это просто наиболее вероятная гипотеза.


Соломатин Сергей (Eredhel)
# Дата: 15 Сен 2001 22:43


Сообщение: 5941
Заголовок: Александр, Вы не поняли.
Отклик на: 5934 Вопросов больше, чем ответов...
Соглашался я с той частью постинга Григория, в которой говорилось о Вашей способности настраивать людей против своей точки зрения (добавлю-за счет той экстремальной формы, в которой Вы порой высказываете свое мнение). Отсюда и продолжение о баррикадах, поскольку в вашем с уважаемым Григорием споре я, скорее, на Вашей стороне - по тем пунктам, по крайней мере, где я могу понять, о чем вы спорите. Исключение составляет гипотеза о взрывах - не имея никакой информации о cтоль бесчеловечном преступлении, я не могу себе позволить даже иметь мнение по данному вопросу, тем более - его высказывать. Примерно о том же, но по-своему, говорит Григорий: если у Вас, мол, есть доказательства причастности российских спецслужб, почему бы не представить их в суде. На всякий случай подчеркну-я Вам этого _не_предлагаю, но мое мнение о допустимости таких версий-см. выше.
Далее, пункт о расизме позвольте мне опустить-тут вы оба занимаетесь чистой воды риторикой, это - без меня. О связи "мифологического мышления" и терроризма - Вы правы в том, что Григорий совершил логически-неверный вывод из Ваших слов. При этом - одна просьба, господа, давайте исходить из презумпции незлоумышленности! Если человек, с вашей точки зрения, пользуется некорректными аналогиями, приемами ведения спора, фактическими данными (как Анна, про 11 самолетов) - это обычно результат невнимательности, эмоциональности и(ли) дезинформированности, а вовсе не целенаправленное надувательство. Ведь никто из нас ничего не выигрывает в этом споре...
И, напоследок, еще раз о "политкорректности". Лично мне, например, Вы интересны главным образом а)эрудицией в областях, в которых я разбираюсь меньше всего; и б)сходством мнений по многим "острым" вопросам. Но, простите за повтор, высказываете вы эти мнения зачастую в такой форме, что просто читать больно. Не сочтите за поучение, как надо высказываться, но, на мой взгляд, многие стычки между Вами и оппонентами возникают из-за формы, не из-за содержания, Ваших сообщений. Оно вам надо?
С уважением,
Eredhel


Дмитрий Ниткин
# Дата: 15 Сен 2001 23:00


Сообщение: 5942
Заголовок: Миф о мифах?
Отклик на: 5915 свистят они как пули у виска, моменты, моменты, моменты...
Уважаемый Александр П! Хотя мне и не очень понятен предмет Вашего спора с уважаемым Григорием (а теперь еще и с Сергеем), попробую плехнуть своего керосинчику :)

О гуманизме и политкорректности. Есть теория, а есть практика применения этих идеалов. На уровне государственной политики практика в общем и целом ханжеская. Идеалами гуманизма манипулируют, когда хотят объяснить почему в конфликте между сторонами А и В сторону А надо поддерживать, а сторону В – бомбить. Здесь обычно оказывается, что сторона А чиста, аки агнец, а сторона В самым зверским образом нарушает нормы гуманизма. У политкорректности применение тоже очень избирательное. Нельзя плохо говорить о неграх, арабах, евреях, мусульманах, гомосексуалистах и т.д. – они могут обидеться. Не может быть негр отрицательным героем в художественном произведении – разве что рядом будет другой негр, исполненный добродетели, и еще один белый злодей. А вот о славянах – русских, сербах, белорусах – можно говорить что угодно, их обида не играет роли. Соответствующие статьи в русской прессе периодически перепечатываются «без комментариев», так что я рассуждаю не абстрактно. Мне политкорректность представляется ни чем иным, как ханжеским расизмом – когда ненавидят «чужого», но одновременно боятся его, и от страха стараются убедит себя и других, что на самом деле его любят. Так проще. Человек ко многому может привыкнуть, может он себя приучить и к мысли о необходимости сосуществования с тем, кто ему противен. А что в результате? В США сегодня нет мест, куда черный (по-русски - негр) опасался бы зайти. А мест, где белым лучше не появляться ни днем ни ночью – сколько угодно. Недавно азиатские эмигранты начали борьбу за создание таких же районов в Англии. Политкорректность оказывается очень односторонней. WASP-гетеросексуал-мужчина должен отказаться от подчеркивания своих идентификационных признаков, иначе он будет расистом, религиозным фанатиком, сексистом и гомофобом. Всем остальным это дозволено.
Политкорректность, как она ныне исповедуется, подавляет стремление к самоидентификации, а вслед за ним – и стремление сопротивляться внешней экспансии (культурной, языковой, миграционной). В конечном счете она приводит к распаду породившей ее культуры. Или и в самом деле рэп – вершина музыкальной культуры американского народа?

О мифологизированном сознании. А бывает ли иное сознание? Все стороны человеческой деятельности, не направленные на удовлетворение первичных животных потребностей (еда, питье, сон, половой партнер) – погоня за мифами. Человек с полностью демифологизированным сознанием – безволосая обезьяна. Чрезмерная погоня за абстракциями приводит к трупам на улицах, это правда, но и чрезмерная конкретика приводит к трупам в подвалах и газовых камерах, когда людей уничтожают не в истерическом порыве, а по продуманному плану. Н.Я.Мандельштам считала, что второе – страшнее. Отказ от мифов неизбежно приводит к выводу о дешевой колбасе из человечины.
Честь Российского Флага – несомненно, абстракция, но эта одна из тех абстракций, на которых держится вполне конкретный институт государства. Если государственность лишить идеальных основ, в том числе и самых абстрактных, то получится что-то вроде нынешнего российского государства – сборище циничных и вороватых прагматиков. Например, ныне в России день прихода большевиков к власти считается национальным праздником и отмечается вывешиванием белогвардейских флагов. Абсурд для любого, кто придает символам хоть какое-то значение, абсурд, подтачивающий само понятие государственной идеи. Или Вы скажете, что подрыв государственной идеи – всегда хорошо, поскольку это способствует демифологизации сознания?

В начинающейся войне вся мощь США и их союзников может оказаться бессильной, если в противовес исламскому мифу не будет выставлен контрмиф. Жертвовать собой можно только за идею. Отдавать жизнь за жратву – нелепо. Капитуляция почти всегда рациональнее сопротивления, и уже скоро мы услышим мощный хор трусов, уверяющих на разные голоса, что худой мир лучше доброй ссоры, что нет смысла бороться с последствиями, не устранив причин, что переговоры могут дать больший результат, чем насилие, что оборона стоит дешевле, чем нападение, что нельзя жертвовать жизнями за абстракции и т.п. – словом, полный набор времен первой чеченской кампании. Все вроде бы верно, но вот в чем незадача - те цивилизации, в которых подобная точка зрения в свое время возобладала, ныне уже не существуют. Можно относиться к этому с философическим спокойствием, но этому спокойствию у меня лично положен субъективный предел. Я лично не хочу, чтобы была уничтожена та цивилизация, к которой я принадлежу. Может быть, она будет называться «свободным миром», может быть «христианским миром», может быть еще как-нибудь. Я поверю любому, или почти любому мифу, который даст обоснование продолжению ее существования, пусть даже следование мифу потребует очень дорогой цены. Есть вещи поважнее, чем мир.
Отклики: 5944 Another Fine Myth


Paul
# Дата: 16 Сен 2001 02:33


Сообщение: 5943
Заголовок: Вот именно - кому?
Отклик на: 5939 Qui prodest
Уважаемый Алькор, насколько я понимаю, по существу наши точки зрения в вопросе, взрывала ли Америка сама себя, совпадают - это маловероятно. Я бы мог рассматривать набор приведенных вами мотивов как иллюстрацию того, что для уже готовой теории внешне правдоподобные (особенно для тех, кто готов верить в саму теорию) объяснения изобрести можно всегда (скорее всего, именно это вы и хотели проиллюстрировать). На самом же деле практически все приведенные ответы не соответствуют заданному вопросу. Либо выгода не "реальна", а весьма проблематична. Либо выгода не для Америки, а для лиц, "которые отдают приказы американским спецслужбам" (не совсем понимаю, кто это такие, но в любом случае круг должен быть довольно узким). Чаще всего - и то и другое одновременно. Если хотите, можно подробней, только стоит ли?


Paul
# Дата: 16 Сен 2001 04:01


Сообщение: 5944
Заголовок: Another Fine Myth
Отклик на: 5942 Миф о мифах?
Уважаемый Дмитрий, ваши постинги обычно начинаются вполне за здравие. Кончаются, к сожалению, не всегда. Чаще всего я к таким трансформациям у оппонентов отношусь вполне спокойно - ну полезло из-под разума мировоззрение, случается. Понятно же, что спорить имеет смысл только в рациональной области. Сам я в этом смысле пытаюсь следить за собой, но не уверен, что всегда удачно, поэтому вряд ли имеет смысл требовать того же от других.

Этот ваш постинг несколько выбивается из обычного ряда своими "безволосыми обезьянами", "мощным хором трусов" и некоторыми другими эпитетами, которые довольно явно летят в ту сторону, где, как мне представляется, я имею обыкновение стоять. И уворачиваться как-то не очень хочется. В общем, выводы я из этого сделаю (уже сделал), но в рамках данной дискуссии согласен считать, что это просто называется "плехнуть керосинчику" и, будучи предупрежденным, от вспышки воздержаться.

Тем не менее, кажется, есть в вашем постинге некоторые утверждения, которые имеет смысл оспорить и в рациональной области. Я сразу хочу сказать, что, споря с конкретным утверждением, я отнюдь не соглашаюсь автоматически с более общим контекстом, в который оно помещено (например, я вообще не считаю, что речь идет о возможной капитуляции христианского или любого другого мира перед миром исламским).

Человек с полностью демифологизированным сознанием – безволосая обезьяна. Чрезмерная погоня за абстракциями приводит к трупам на улицах, это правда, но и чрезмерная конкретика приводит к трупам в подвалах и газовых камерах, когда людей уничтожают не в истерическом порыве, а по продуманному плану. Н.Я.Мандельштам считала, что второе – страшнее. Отказ от мифов неизбежно приводит к выводу о дешевой колбасе из человечины.

По-моему, это рассуждение основано на совершенно ложной цепочке умозаключений: сначала мифологизированное сознание отождествляется с истерическим порывом и трупами на улицах, а затем отутствие истерических порывов и трупы не на улицах приписываются сознанию демифологизированному. Или я чего-то очень сильно не понял. Как бы то ни было, общества, в которых приключились трупы в подвалах и газовых камерах (если я еще способен понимать, что вы имеете в виду) - прямо-таки образцово-показательные примеры массовой мифологизации, и описанные трупы - гекатомбы на алтарях этих самых мифов.

"Дешевую колбасу из человечины" я бы вообще предложил на этом форуме запретить к применению как образ, ни с какого бока не прицепленный к действительности и используемый исключительно в силу мощности вызываемых у слушателей гастрономических ассоциаций. "Да мой оппонент готов производить ДКИЧ!" Занавес. Театр закрывается, нас всех тошнит...

вот в чем незадача - те цивилизации, в которых подобная точка зрения в свое время возобладала, ныне уже не существуют

Похожий аргумент уже как-то применялся на форуме. Он, казалось бы, особенно удобен тем, что цивилизаций не существуют, и спросить, какая точка зрения там возобладала, не у кого. Его главный недостаток в данном конкретном случае - то, что истинно прямо противоположное утверждение - цивилизации, придерживавшиеся принципа "сопротивление до последнего младенца", уже не существуют. По вполне понятным причинам. Между тем примеров капитулировавших в военном смысле и благополучно переживших капитуляцию во всех остальных смыслах цивилизаций не так уж и мало - например, Русь, Китай (который вообще только этим и занимался всю историю :) ), христианский Рим. Это только самые крупные примеры.


Алькор
# Дата: 16 Сен 2001 13:04


Сообщение: 5945
Заголовок: Что есть Америка?
Отклик на: 5943 Вот именно - кому?
Доброе время суток, Paul!

Да, вы абсолютно правы -- основная цель моего предыдущего постинга состояла в том, чтобы вежливо поиздеваться над людьми, чье мифологизированное сознание способно порождать гипотезы типа "вдова унтер-офицера N высекла себя сама" или "теракты в стране Q подготовили и провели спецслужбы страны Q". Такие теории, как поганки после дождя, появлялись после взрывов в Москве, они же появляются и сейчас -- посмотрите, например, заметку в последнем "Newsweek"...

Если же говорить о "выгоде для Америки"... А может ли Америка сама по себе иметь какие-то цели и совершать какие-то действия? Или все это -- фигура речи, призванная заменить конкретных людей, принимающих и выполняющих определнные действия, неким абстрактным понятием? ИМХО, второе утверждение ближе к истине. А раз так, то слова "выгодно Америке" можно смело заменить словами "выгодно группе людей из числа американской правящей элиты"... А у людей, как мы с Вами отлично понимаем, интересы могут быть весьма разнообразные и иногда довольно странные... Недаром, в свое время бомбардировки в Ираке и Югославии отдельные наблюдатели объясняли амурными делами одного небезызвестного саксофониста...

С неизменно всяческими пожеланиями,
Алькор.


Александр П.
# Дата: 16 Сен 2001 15:31


Сообщение: 5947
Заголовок: Мифология как движущая сила культуры
Уважаемые дамы, уважаемые господа!
Прошу прощения, за то, что занимаю Ваше внимание и обещаю, что постараюсь в дальнейшем снизить уровень своей активности (по поводу терактов в Америке я вообще не собирался высказываться и если бы не реплика уважаемого Григория, обращённая непосредственно ко мне, я бы ограничился маргиналиями) и вообще не обращаться к мировоззренческим проблемам. Я попробую сейчас ответить сразу и Сергею и Дмитрию и временно отсутствующему Григорию. Отвечать уважаемому Paul´u не буду, ибо разделяю его позицию и моё обращение к его постингу было бы просто тавтологией.

Политкорректность. Уважаемый Дмитрий хорошо определил современную практику политкорректности, превратившейся в гротеск и уже не функционирующей на уровне ниже политического. Над политкоректностью даже не смеются – и шутки всем уже надоели. Это – позавчерашний день. Мои возражения против использования расистских эпитетов носили не политкорректный характер, а определялись элементарной брезгливостью. Персонаж Олега Табакова из «Неоконченной пьесы для механического пианино» со своими вечными проклятьями в адрес «чумазых» мне всегда был похабен. Люди, определяющие свою неприязнь к русским, евреям или чеченцам одним-двумя словами, не кажутся... Ладно, лучше это оставить.

Стилистика. Да, уважаемый Сергей заметил точно, мои постинги, если они не касаются конкретных проблем культуры, раздражают даже тех, кто разделяет моё мировоззрение. Это не совсем случайно. Конкретно я никого никогда не собираюсь обижать, но меня всегда пугал (и пугает) образ благонамеренного политкорректного доктора Опира. Гуманист и либерал, объявивший себя таковым из эстетических соображений, по мне хуже Лимонова. Человек, который может начать спорить с высказанными либеральными или гуманистическими (чтобы ни понималось под этим словом) соображениями, поскольку его не устраивает форма высказывания– не кажется мне искренним в своих убеждениях. К тому же вот уже несколько десятков лет (два десятка) меня преследует воспоминание об одним афоризме Козьмы Пруткова «Некоторые люди подобны колбасам – чем их начинят, то они и носят в себе». Такие люди мне не нравятся, даже если они при этом внешне разделяют мои убеждения. Мне нравятся люди, которые думают над своими концепциями мира, а не принимают их как данность. Фашист, который начинает рефлектировать над своей идеологией, может оказаться в лагере демократии и гуманизма. Гуманист и демократ, отстаивающий свои убеждения с пеной у рта, в какой-то момент неизбежно обнаружит себя стоящим рядом с Гитлером и ему подобными – но, между прочим, так и не признает это. Достаточно часто я провоцирую своего собеседника, но не из желания оскорбить его, а пытаясь заставить думать над очевидными, на первый взгляд, вещами. Подыскивая аргументы и ответные оскробления, собеседник (по моей задумке) начинает размышлять над своей позицией, уточнять её – и процесс пошёл! Может быть, Вы заметили, что я не вступаю в диалог с некоторыми участниками Форума – мне кажется, эти люди принципиально не желают думать о своей позиции, принимают её как нечто целокупное, а значит и диалога быть не может.

О мифологизированном сознании. Уважаемый Дмитрий прав, когда говорил о том, что сознание может быть только мифологизированным, тут-то я согласен. Но! Я-то всегда говорю, что надо осознавать, что прикладная мифология – только язык восприятия, а, как верно сказалТютчев, изречённое слово – ложь. Действительность сложнее наших представлений о ней. Рациональное (не рационалистское, ибо крайний рационализм – тоже мифология, как заметил уважаемый Кандид) сознание понимает ограниченность и прикладной, служебный, культурный характер мифологии, однако пользуется ею и даже изучает её. Но для мифомана изучение мифологии немыслимо, это покушение на тайну и потрясение основ сознания – разве Вы не замечали этого эффекта? Недаром фрейдизм был запрещён в СССР – общество мифоманов не могло допустить анализа своих комплексов.
Подгонять мифологию под реальность – дело почтенное, культура только этим и занимается, а вот когда происходит противоположное, когда жизнь пытаются подстоить под определённую мифологию – тут то и валятся трупы тысячами, а палачи, заглушая голос совести, твердят о тяжком долге перед идеалами.

О государственных мифах. Я не против российского государственного мифа. Но у меня вызывает сильнейшее раздражение его нежизнеспособность и, простите меня, антинародность. Я завидую немцам, которые сумели после войны возродить национальный миф, лишив его агрессивности и расистских оттенков. Думаю, что воссоединение Германии прошло настолько гладко не в последнюю очередь благодаря приволекательности мифологии Heimat. Обратите внимание – не Vaterland , не «страна отцов», а Heimat , «малая Родина», нечто предельно конкретное: эти горы, этот лес, эта река. Есть ли подобная мифология у России? Что защищает российский солдат? Президента и Белый Дом? Честь Знамени? Великое Прошлое? Почему не русскую деревню, которая по-прежему вымирает? Почему не милые среднерусские города вроде Касимова? Почему Урюпинск – символ чего-то тупого и мерзкого? Где мифология русской провинции? Вот мои претензии к российской государственной мифологии.

Что же причастности к взрывам разведок и контрразведок, уважемый Сергей, то моё замечание было вызвано категоричнейшими и голословными утверждениями о причастности к взрывам чеченцев. Впрочем, моя попытка привлечь внимание к абсурности вышеуказанных утверждений не достигла цели, ибо «чеченский след», при всей идиотичной недоказанности, как-то принят российскими обывателями и стал банальностью, вроде утверждения, что, мол, «верёвка есть вервие простое». А альтернативные гипотезы уж и не рассматриваются, а просто-напросто отвергаются с запальчивостью, достойной лучшего применения. Так что оставим эту тему. Верьте, во что хотите. Если хотите, я даже извинюсь.

С уважением ко всем присутствующем
АлександрП.


Ольга
# Дата: 17 Сен 2001 10:09


Сообщение: 5952
Заголовок: <без названия>
Некоторые российские экономисты утверждают, что как это не цинично звучит, но Америка поимела большую выгоду от терактов. Якобы экономический кризис достиг такого уровня. что на фондовой бирже грозил невиданный обвал. Мультимиллиардеры потеряли бы все свои сбережения. А раз фондовой биржи физически не существует, то и волноваться не о чем. Вся экономика будет привязываться к валюте. Кризис стабилизируется и наступит хеппи энд.

Может взрывы и оказались кому - то выгодны, но и дураку ясно, что не Америка "себя высекла". Слишком тяжкие последствия, как для Америки. так и для всего мира.

Гораздо интересней, кто посмел поднять руку на Штаты. Наверное. сейчас об этом думет каждый американец. Кстати, там уже начались арабские погромы. Сообщают, что в Техасе чуть не убили арабскую женщину с детьми. Я согласна с уважаемым Алькором, что арабский след еще нужно доказать. Но кто еще способен на такое - вьетнамцы, югославы? Кому там Америка еще насолила?

Предположем Штаты все - таки начнут бомбить мусульман. Как поведет себя Россия, особенно если учесть. что нашими лучшими друзьями в свое время были Хусейн, Кадаффи, Арафат и тд. Недавно, (перед терактами) вот Путин принимал палестинского лидера, а к Шарону Пересу как - то прохладно отнесся.


Юрий
# Дата: 17 Сен 2001 11:45


Сообщение: 5953
Заголовок: Статья
Всем здравствуйте! Вступаю, как водится, осенью.

Вот здесь -- частное мнение одного американца (?) по поводу возмездия за теракт. Страшное мнение, оно стоит самого теракта.


Алькор
# Дата: 17 Сен 2001 14:14


Сообщение: 5954
Заголовок: RE: Статья
Отклик на: 5953 Статья
Вот здесь -- частное мнение одного американца (?) по поводу возмездия за теракт. Страшное мнение, оно стоит самого теракта.

Жаль, что этого парня не было где-то этак на сотом этаже WTC во время теракта... Он и его американские единомышленники -- террористы не лучше тех, что устроили теракт.
... Медведь уже несколько часов с громким ревом носился по поляне. Морда его, обезображенная укусом пчелы, представляла жуткое зрелище. Ему было очень больно.

Изредка из кустов высовывался Волк, призывно помахивая бутылкой: "Миш, ты эта... Не того. Вон меня тоже одна тварь два года назад ужалила, до сих пор чешу.. А, Миш?". Медведь не слышал, продолжая носиться в странном индейском танце, ломая кусты и сшибая березки.

"Да," сказал Заяц, "а когда в прошлом году его комар укусил, так он дубиной исколошматил полболота, столько жаб невинных погибло, жуть. Что щас-то будет?"

Именно эта мысль больше всего беспокоила уставших от ожидания зверей. С тоскливым злорадством Заяц произнес: "Ну все, [абзац] Пасечнику."

К вечеру мед подорожал вдвое....


... Ранним утром, когда еще не сошла еще роса, из берлоги медведя
вылетел изрядно ободранный дятел с куском бересты в лапах. Пристроив
свою ношу к стволу дуба он начал быстро-быстро приколачивать ее, впрочем успевая по ходу дела нервно материться сквозь плотно сжатый клюв. Еще через десять минут каракули, накарябанные на пресловутой бересте благодаря сорокам стали достоянием всего леса. Итак, не будем томить и Вас.

Манефест.

Пункт первый. С сигодняшниго дня цевилизованым зверим счетаеца не только тот кто любет мед но и тот кто ненавидет пчел.

Пункт два. Завтра всем цевилизованым зверям сабрацца у бирлоги медведя
на сабрание (проследить явку: медведю) Повестка дня
а) В лице носа медведя пчелы укусили весь цевилизованый лес. (Докладчик: заяц, проследить: медведю)
б) В случаи отказа выдачи пасичником веновных пчел объявляеца мобилизация цевилизованого леса.
в) План апирации "Благородный медведь": Кавровая бамбардировка пасики
шишками; Уничтожение точечных атрядов пчел дубинами по ульям (наземная
апирация); На всякий случай бьем пасичника.

Пункт три. Всякий не щитающий сибя цевилизованым зверь получает поленом в ухо как пчелоукрыватель. (исполнитель: медведь; проследить: медведю)
Вечером того же дня кабан с волком изрядно накушались перебродившего
клюквенного сока. Напялив бог весть где найденные мотоциклетные каски,
они шлялись по лесу, пели песни и вели нецивилизованные разговоры о
грядущем провале операции. Готовящий завтрашний доклад заяц, потирая
свежую шишку на лбу, услышал только доносящиеся из темноты обрывки
пьяных фраз: "нет, свинья, если мы все пойдем воевать с пчелами, то в
лесу выживет только бегемот, потому что он под водой сидеть умеет".
Ставший за раз "цевилизованым" лес беспокойно ворочался в берлогах. В
этот день он всеми лапами вступил в новую эпоху.


Алькор
# Дата: 17 Сен 2001 14:59


Сообщение: 5955
Заголовок: С арабским следом все ясно. Куда ведут остальные?..
Отклик на: 5952 <без названия>
Может взрывы и оказались кому - то выгодны, но и дураку ясно, что не Америка "себя высекла". Слишком тяжкие последствия, как для Америки. так и для всего мира.

Если Америка и невиновна, то ИМХО не поэтому. "Последствия для всего мира", как мне кажется, Америку волнуют в лучшем случае в предпоследнюю очередь... Последствия для самой Америки? О них нельзя говорить однозначно... Чего больше -- плюсов или минусов? И каков объективный критерий для их подсчета?

В защиту Америки выступает не отсутствие мотивов (каковые найдутся), а сама ее природа: в демократии власть неспособна провернуть подобное с собственной странной и при этом надеяться остаться безнаказанной. А в версию Бин Ладена о внутриамериканских террористических группировках мне верится слабо...

Гораздо интересней, кто посмел поднять руку на Штаты. Наверное. сейчас об этом думет каждый американец. Кстати, там уже начались арабские погромы. Сообщают, что в Техасе чуть не убили арабскую женщину с детьми. Я согласна с уважаемым Алькором, что арабский след еще нужно доказать. Но кто еще способен на такое - вьетнамцы, югославы? Кому там Америка еще насолила?

Америка много кому насолила, но у большинства из "посоленных" кишка тонка на теракт такого масштаба... Если отбросить "арабский след", то ИМХО остаются четыре варианта:
  1. Россия
  2. Китай
  3. Некая страна, которая оч-чень не любит арабов и не прочь натравить на них американцев и НАТО
  4. Гипотетическая международная неарабская террористическая организация, стремящаяся к дестабилизации
Мотивы есть у всех вышеперечисленных. Возможности тоже. А бомбить все равно будут арабов...

Предположем Штаты все - таки начнут бомбить мусульман. Как поведет себя Россия, особенно если учесть. что нашими лучшими друзьями в свое время были Хусейн, Кадаффи, Арафат и тд. Недавно, (перед терактами) вот Путин принимал палестинского лидера, а к Шарону Пересу как - то прохладно отнесся.

А как тут себя вести? Есть весьма характерный фразеологизм -- "прикинуться ветошью и не отсвечивать"... Как раз про Россию и лично товарища Путина в сложившейся ситуации. Максимум, Россия немного посопротивляется для виду, когда НАТО захочет воспользоваться военными базами на территории СНГ. А потом -- согласится. Может, пошлет даже пару взводов поучаствовать... Арабы нам ближе? Ну и что? -- сербы нам тоже были ближе...

Кстати, в последнем журнале Профиль была статья "Наступил XXI век". Рекомендую...


lenalla
# Дата: 17 Сен 2001 15:42


Сообщение: 5956
Заголовок: по поводу статьи
Отклик на: 5953 Статья
провокация, не более чем.Тщательно продуманная провокация, разжигание чувства ненависти к арабам.
По поводу "улик".Такие просто идиоты эти пилоты, что в машинах разбрасывают руководства к пилотированию на арабском!так все спланировали, открещиваются от своей причастности, а следы не замели!На мой взгляд, чушь собачья.
ИМХО, надо искать,кому выгодно(в том числе из арабских или восточных стран)разжигание войны, кому необходимо "стереть" Афганистан...Вспомните звонки-почему звонивший не сказал, что это были арабы?Вполне нормальная реакция человека, который сообщил про то, что их убивают, указать, КТО.Араба узнать несложно, как мне кажется...
В общем, такие вот мыслишки пришли в голову после прочтения подобной статейки...


Ольга
# Дата: 17 Сен 2001 17:00


Сообщение: 5958
Заголовок: Наступает война
А через 80 часов, и даже меньше, Штаты начинают бомбежку Афганистана.


Алькор
# Дата: 17 Сен 2001 17:52


Сообщение: 5962
Заголовок: Араба узнать несложно....
Отклик на: 5956 по поводу статьи
Вспомните звонки-почему звонивший не сказал, что это были арабы? Вполне нормальная реакция человека, который сообщил про то, что их убивают, указать, КТО. Араба узнать несложно, как мне кажется...

(1) Не совсем. По крайней мере, нам с тобой наверняка будет тяжело отличить араба от представителя другого народа той же расовой группы.

(2) Даже если это арабы, что это меняет? Национальность исполнителей не обязательно тождественна национальности заказчика.

(3) А если бы звонивший описал национальность, приметы и краткие паспортные данные теророристов, а после этого по форме ножей попытался бы определить, какую террористическую группировку группировку представляют нападающее? Что, такой звонок вызвал бы больше доверия. Представь: ты летишь в самолете, который внезапно захватывает группа, допустим, чукчей... Что ты скажешь по телефону?


Кандид
# Дата: 17 Сен 2001 22:44


Сообщение: 5964
Заголовок: Мнение
Знаете, господа, я пытаюсь логически рассудить.. Возможно и неудачно, но как могу.Мне кажется. что вся эта операция в США была очень сложна технически. Я, например, не помню ни единого случая, когда террористы убивали пилотов и сами вели самолёт. Это , понятно,просто потому, что большим самолётом очень трудно управлять и трудно этому научиться. А тут -- сразу 4 самолёта, и всё синхронно! Была информация, что пилотов было 18... Бог знает, но десяток должен быть точно, поскольку пилоту нужен дублёр, поскольку кого-то при захвате могут убить, поскольку кто-то может испугаться... И это должны быть профессионалы. Сообщалось, что один из самолётов резко повернул на 270 градусов, "как истребитель". Да и попасть точно в "свечку" небоскрёба вовсе не просто... А из какого количества профессиональных лётчиков можно отобрать десяток -- два смертников?! Да точно разработать всю операцию, да вовремя вырубить радарную систему аэропорта (об этом сообщалось)? И всё это в тайне от спецслужб и без предварительных опытов!! Кто мог это сделать?!
Приходится предположить существование некой суперорганизации (вот только что сказали из телевизора:"чёрный интернационал террористов"). Но её никто и никогда не показал, а ведь с террористами давно уж беспрерывно борются... И верить в неё это всё равно, что верить в заговор "иудо-масонов", невидимых, но страшных и всемогущих.
Выходит, кажется, что операцию эту могла провести только крупная спецслужба. Допустим, росийская, израильская. английская... Но у них не видно мотивов, да и опасность при провале огромная... Остаётся одна сила -- спецслужбы США при одобрении тамошней власти.( При этом за штурвалами могли и арабы сидеть, и даже правда террористы. Спецслужбы их использовать умеют, вспомните классику из нашей истории -- Богрова, Азефа тем более...) Вот тут опасность минимальная (своих прикроют), а цели... Я предположил, было, что всё это прикроет обвальное падение доллара, этакий всемирный дефолт. Пока его нет, но ещё, впрочем, не вечер... Могут быть какие-то далёкие геополитические цели, для которых нужна большая война. Может быть что-то нам неизвестное, что потребует сплочения и мобилизации американской нации.
Согласен заранее, всё это можно назвать недоказательным, притянутым... Но разве эта аргументация хуже, чем у тех, которые с ходу назвали "главным подозреваемым" какого-то Бен Ладена и даже объявили ему войну?!!
С уважением, Кандид.



Соломатин Сергей (Eredhel)
# Дата: 18 Сен 2001 07:51


Сообщение: 5965
Заголовок: Не согласен, конечно.
Отклик на: 5964 Мнение
В том-то и дело, что с технической и финансовой точки зрения эта операция была довольно умеренной, в свете того, сколько жизней сгубила. Отбирали не смертников из пилотов, а готовили пилотов из смертников. Пилоты готовились совершенно официально, как минимум часть из них-в американских летных школах (заранее: нет, для принятия в такую школу не нужно прикрытия спеслужб, стоимость обучения-50 тыс. на человека). Самолет тяжелее всего сажать, научить летать без взлета/посадки - проще (впрочем, тут наверняка есть люди, разбирающиеся в этом лучше меня). Разработка операции-с посольствами у Ладена "тоже неплохо вышло". Радарные системы аэропортов, разумеется, не вырубались-вырубался прибор, посылающий туда сигналы с борта самолета.
Так что не очень-то выходит. Но даже если и - спеслужб на свете много, не 4, мотивы придумать - несложно (уж если вы их нашли для американских спеслужб). Дефолтов никаких нет и уже, поверьте, вечер, и даже не следующего дня. А верить "во что-то неизвестное" уж никак не умнее, чем "верить в заговор "иудо-масонов", невидимых, но страшных и всемогущих."
Итого: бездоказательно абсолютно. Разумеется, ИМХО.


Ольга
# Дата: 18 Сен 2001 09:25


Сообщение: 5966
Заголовок: Видит реки и леса, видит море и поля. но не видит ничего,
что под носом у него.

Знали спецслужбы США, что готовиться теракт? В день трагедии, они заявили, что НЕ знали. Это очень странное заявление, потому что около месяца - двух назад,на весь мир ФБР сообщила, что через интернет Осама бен Ладан давал своим подчиненным указания по проведению ряда терактов в Америке. Якобы был обнаружен план этих терактов. Это сообщени по нашему ТВ я видела лично. И после всего этого спецслужбы заявляют, что они не сном ни духом.

На самом деле, как утверждают наши комитетчики, не знать об этом было просто невозможно. Что они сами что - то знали и предупреждали своих коллег.(оставляем это заявление на их совести). Если атака готовилась арабами - террористами, то на стол начальника ФБР должны были ложиться сотни рапортов. Потому, что на одногого араба - террориста приходится три агента американских спецслужб. Особенно среди талибов.

Предположем рапорта были. Почему их положили под сукно? Один из аналитиков говорил, что тому были две причины. Первая - никто всерьез не верил, что такое возможно. Кто поднимет руку на сверхдержаву? Представте, говорил аналитик, что начальнику ФБР один подчиненный говорит, самолет с террористами упадет на Пентагон. Другой - да, это смешно! Такого не может быть, потому что не может быть никогда. И начальник, который в глубине души уверен в том же, после долгих (или не очень)колебаний кладет доклад по сукно. Вторая причина - человеку, который уверял начальника, в том, что теракт - это туфта, заплатили за эту роль. Либо он за деньги перешл на сторону террористов, либо он сам чей - то агент.

Сколько же нужно заплатить, чтобы способствовать войне на своей территории?

В принципе Америка сама виновата в случившемся, так как абсолютно наплевала на собственную безопасность. На внутренних рейсах летали без какого - либо удостоверения личности, и кабина пилотов не закрывалась автоматически. То есть, пройти в нее мог любой дурак.

Кстати, тут в нашей армии снова будут служить чеченцы. Сознательные добровольцы, так сказать. А вчера российские солдаты в Аргунском ущелье обнаружили дискеты с указаниями, как водить боинги. Наверное, у чеченцев в ущелье хороший парк компов стоял, подключенный к интернету.


Случайный прохожий
# Дата: 18 Сен 2001 10:28


Сообщение: 5968
Заголовок: Еще одна версия?
Отклик на: 5965 Не согласен, конечно.
Если не ЦРУ, то держатели акций крупных компаний точно знали о терактах


Американские власти, пишет сегодняшняя The Times, проводит расследование подозрительных, по их мнению, продаж в огромных количествах акций накануне терактов в США. В частности, американские власти интересуют необычно крупные пакеты акций авиакомпаний, страховых компаний и компаний-производителей вооружений, занимающих на рынке твердые позиции.
Представители властей полагают, что держатели акций знали о готовящихся терактах за дни или недели до их проведения. Особенно интересуют следователей так называемые "короткие продажи", заключающиеся в том, что ценная бумага берется взаймы и продается с тем расчетом, что ее можно будет купить на рынке по более низкой цене до того, как наступит срок возврата ее кредитору. Доход от таких сделок в случае, если после того, как акции проданы третьей стороне и их стоимость значительно падает, очень высок. К расследованию подозрительных сделок, совершенных без видимых, по мнению экспертов, на то оснований, присоединились Италия, Франция и Швейцария, пишет издание.

Напомним, что в самые первые часы после катастрофы во Всемирном торговом центре РБК приводило мнение экспертов о наличии экономического аспекта терактов в США. Теракты в США могут иметь не только политическую, но и экономическую подоплеку. И речь шла не только о том, что в районе ВТЦ находились основные расчетные центры и брокерские компании США, а приостановление расчетов по доллару грозит огромными финансовыми убытками и потерей доверия в доллару.

Эти прогнозы полностью оправдались, если судить по хотя и незначительному, но росту курса евро по отношению к доллару, а также значительному снижению, если не сказать обвалом, индексов Dow Jones и Nasdaq по итогам первых после терактов торгов. Dow Jones снизился на 7,13% или 8920 пунктов, а Nasdaq - на 6,83% или 1579 пунктов.


Кандид
# Дата: 18 Сен 2001 23:43


Сообщение: 5971
Заголовок: Общество спектакля
Отклик на: 5965 Не согласен, конечно.
==Итого: бездоказательно абсолютно. Разумеется, ИМХО.==
Ладно! А чем доказано, что организатор этого всего Бен Ладен или ещё кто? Хусейна тоже поминали... Так же бездоказательно. Но вбивается в головы -- Бен Ладен, исламская угроза, исламский терроризм... И успешно вбивается. И уже все почти поверили. Воистину -- общество спектакля.



Соломатин Сергей (Eredhel)
# Дата: 19 Сен 2001 08:21


Сообщение: 5972
Заголовок: А ничем не доказано.
Отклик на: 5971 Общество спектакля
Что, разве кого-то уже осудили? Более того, даже обвиняемым никого не называют, а почему "главный подозреваемый" - бин Ладен, ну значит у следствия есть причины так думать. Не все из этих причин разумно разглашать, пока следствие еще ведется, Вы не находите? Но связи некоторых из арабских пассажиров с Ладеном упоминаются, и были известны ФБР еще со времен взрыва посольств (вот там, кстати, вполне законченное и дотошно проведенное расследование было, загляните на сайт ФБР, там есть выдержки). Насчет Хуссейна, кстати: установлено, что один из предполагаемых террористов (араб, пилот) в течении этого года имел встречу с представителем иракской разведки. И сразу же было оговорено, что не надо из этого делать далеко идущих выводов. Безусловно, всей этой информации можно не верить, Ваше право. Сам я, кстати, до сих пор очень настороженно отношусь к объявлению главным подозреваемым бин Ладена, но имею для этого исключительно умозрительные основания.


Кандид
# Дата: 21 Сен 2001 23:58


Сообщение: 5987
Заголовок: Уже осудили.
Отклик на: 5972 А ничем не доказано.
==Что, разве кого-то уже осудили?==
Не просто осудили, но планируют "мочить" Афганистан по полной программе. Даже проскакивает информация о предложениях пентагона применить ядерное оружие. Конечно "ограниченно" и исключительно "гуманно". Такое действие изменило бы всю ситуацию в мире и все "террористы" оказались бы только прикрытием для такого изменения... Но посмотрим.
А формально "законное" осуждение любого Ладена, Хусейна, Милошевича не заставит себя ждать, если будет нужным. Кстати, кто такой этот Бен Ладен? Сами американцы, кажется, натаскивали его бороться с советской "империей зла". Пёс покусал хозяина? Или наоборот, верно служит хозяину (как провокатор больших масштабов)? Мне иногда приходит в голову эта почти фантастическая мысль... Разумеется, как Вы сказали, на чисто умозрительных основаниях...


Григорий
# Дата: 26 Сен 2001 20:05


Сообщение: 5996
Заголовок: Забыть Герострата
Отклик на: 5947 Мифология как движущая сила культуры
Уважаемый Александр П.!
Извините, все-таки придется добавить пару слов о расизме и политкорректности... Еще раз перечитал свои постинги, и не нашел ни одного (!), (за исключением постинга, наполненого, как мне казалось, видным невооруженным глазом ерничеством и сарказмом, да, вдобавок, завершавшегося прямым указанием на то, что высказанные мысли не имеют соотношения с тем, что я действительно думаю), где я высказывал бы "расистские" и "шовинистические" идеи... Более того, я отказывался от упоминания конкретных национальностей, но вы упорно отождествляли "вооруженных урюков" с ... ну да ладно. Лично я отождествлял тех же самых пресловутых "урюков" лишь с бандитами, не подводя никаких националистических основ. Ваша политкорректность (в данном случае- именно ВАША, хотя, конечно, и не только Ваша) - это, с моей точки зрения, "приказ забыть Герострата". До тех пор, пока мы будем выискивать в словах смысл, который в них не заложен, мы будем заниматься "материализацией духов", и эти духи, ей-ей, подпортят нам еще не мало крови.

>Достаточно часто я провоцирую своего собеседника, но не из желания оскорбить его, а пытаясь заставить думать над очевидными, на первый взгляд, вещами. Подыскивая аргументы и ответные оскробления, собеседник (по моей задумке) начинает размышлять над своей позицией, уточнять её – и процесс пошёл!

Уважаемый Александр, Вы вступаете на очень опасную дорожку... Есть такой хорошо известный прием в тактике манипулирования чужим сознанием - заставить "спорить с самим собой", высказывая те же мысли, что и оппонент, но в утрированно-агрессивной форме. Собеседник будет бороться с агрессией, а заодно и с содержанием, со своими же идеями!-, так как "агрессивная" информация (и точка зрения) подсознательно будет восприниматься как однозначно враждебная и уже никогда не станет "своей". Вот так, потихонечку, полегонечку, можно и заставить человека выражать не свойственные ему взгляды, "приручить" его к ним. Ну устроен так человек (большинство из нас, во всяком случае!), что ориентируется он прежде всего на эмоции, а потом уже обрабатывает информацию (под призмой своих эмоций и ассоциаций), что за ними скрывается. И если информация сопряжена с возникающими негативными эмоциями (хотя бы по поводу собеседника), она и восприниматься и переосмысливаться будет соответствующе. Любая, самая здравая мысль, высказанная, допустим, Жириновским, не будет оценена объективно - на том основании, что ее высказал Жириновский.

В общем, говоря о том, что в Вас погибает великий пиарщик, я пытался по возможности деликатно намекнуть Вам, что Вы виртуозно пользуетесь описанным мной приемом манипуляции сознанием. Я надеялся, что Вы делаете это неосознанно, но увы...

С уважением - Григорий.


Scout
# Дата: 26 Сен 2001 20:56


Сообщение: 5997
Заголовок: или документальный боевик...
Отклик на: 5971 Общество спектакля
Только наткнулся на эту тему…

Вообще дело темное и вопросов больше чем ответов. Например, что делал боевой вертолет, который висел возле WTC, когда второй "Боинг" подлетал? Где были дежурные перехватчики? Почему зная, что захвачены несколько самолетов, что таранят WTC, не закрыли Вашингтон? Что за "Боинг" пикировал на Белый дом и куда он делся потом? Почему изобрели четырех "героев", на самолете уничтоженном ПВО под Питсбургом?
Кстати, ежели бы атаку планировал я, то вместо Пентагона, в качестве цели, избрал бы какую-нибудь АЭС, между прочим, жертв в случае подобной атаки было бы не меньше, а больше и последствия были бы тяжелее. Получается били по символам? А зачем? Тут можно гадать, но… Поживем увидим.

Что же касается риторического вопроса, зачем наезжать на Усаму, то тут все ясно. Ежели пиндосам сильно ударят по носу, то они предъявят общественности скальп УБЛ и сматывая удочки, делают хорошую мину, при плохой игре. Средний пиндос не поймет, ежели операция в Афгане не удастся, а такое может случится, вот штатники и страхуются, ИМХО.


Маргарита
# Дата: 27 Сен 2001 06:40


Сообщение: 5999
Заголовок: Забыть Герострата
Отклик на: 5996 Забыть Герострата
"Г.А. возразил, что у него и в мыслях не было кого бы то ни было утихомиривать, он ставил перед собой совсем другую задачу - заставить задуматься тех людей, которые способны задуматься.
В ответ на это вконец распоясавшийся Аскольд объявил, что и эту свою задачу Г.А. не выполнил. Своей статьей он ухитрился оскорбить весь город, чуть ли не каждого доброго гражданина, так что десять человек в городе, может быть, и задумались, но зато десять тысяч только вконец остервенились.
Г.А. не стал с ним спорить. "Десять задумавшихся - это совсем не так мало, - сказал он примирительно. - Дай бог каждому из вас на протяжении всей жизни заставить задуматься десять человек. Не к народу ты должен говорить, - продолжал он, возвысив голос с иронической торжественностью, - но к спутникам. Многих и многих отманить от стада - вот для чего пришел ты... Откуда?" Никто не знал, и Г.А. сказал: "Ницше. Это был большой поэт. Однако ему весьма не повезло с поклонниками".
И велел всем идти спать."


:)

Уважаемый Григорий, возможно, Вам будет интересно мнение со стороны.

1. Лично я нахожу гнусным стремление заставить меня "подыскивать ответные оскорбления", но в принципе не возражаю против попыток побудить меня задуматься над своими взглядами.

2. Лично мне не кажется естественным менять свои взгляды из-за того, что некто высказывает их же в неприемлемо-агрессивной форме. Подлинные убеждения таким способом разрушить нельзя. Потому что они базируются на эмоциях более сильных, чем раздражение против оратора, пренебрегающего приличиями.

3. Оцениваете ли Вы упомянутую в эпиграфе статью Г.А.Носова как провокацию и манипулирование чужим сознанием? Конечно, параллель с выступлениями Александра П. не совсем корректна. Но всё-таки?

Маргарита


Григорий
# Дата: 27 Сен 2001 08:21


Сообщение: 6000
Заголовок: 'Но Бог умрет навеки если кто-то/ По предсказанью Бога не предаст'?
Отклик на: 5999 Забыть Герострата
Уважаемая Маргарита!
1. Я ничего не имею против "попыток заставить задуматься". Но, предложенная уважаемым Александром П. метода в корне противоположна: она жестко задает направление мыслей, практически не оставляя выбора, следовательно, не имеет ничего общего с объявленной целью - "заставить задуматься". В скобках замечу, что лично я обдумываю свою "жизненную позицию" перманентно. Грубая терапия (пусть даже она будет действенна в каком-то уконкретном случае), практикуемая "для всех", принесет больше вреда; вы же не предложите провести поголовную химотерапию на том основании, что кто-то из возможных пациентов страдает лейкозом?
2. И здесь я смогу согласиться с Вами только частично. Видите ли, мы сами порой не можем сказать, какие из наших убеждений "подлинные". Савлы становятся Павлами, а Петры отрекаются от учителей. Несколько лет назад, столкнувшись с деятельностью "публичных психологов", я с ужасом осознал, что манипулировать чужими убеждениями можно, и нет людей, защищенных от этих манипуляций. Но к каждому нужен индивидуальный подход, а выгоднее "бить по массе". Потому и остаются "выродки". К чему я об этом пишу? Не нужно благодушно взирать на приемы манипуляции, которые не действуют на Вас: всегда найдутся люди, на которых эти приемы действуют. А потом доберуться и до Вас, но, как писал Хеммингуэй, "без особой спешки".
3. Большинство педагогических приемов, приведенных в творчестве АБС, для меня неприемлимы. Я с омерзением вспоминаю учителя из Аньюдинского интерната, для решения СВОИХ проблем стравливающего ребятишек. Я неприемлю методу интелей, пытавшихся пробудить в спящем царстве хотя-бы ненависть, пусть ненависть к себе: из зерен ненависти не вырастет ничего путного, только ненависть. Рабби у АБС предал своего ученика - "дрисливого гусенка". Я практически убежден, что кровавая развязка "ОЗ" спровоцирована Г.А.Носовым. "Мы должны делать добро из зла..." - с этим я согласен, но я не согласен с некоторыми предлагаемыми "практическими шагами": "...потому мы должны сделать больше зла - чтобы не возникло потом дефицита для дальнейшего производства добра".

С уважением - Григорий.


Маргарита
# Дата: 2 Окт 2001 04:01


Сообщение: 6052
Заголовок: Мяч круглый, поле квадратное…
Отклик на: 6000 'Но Бог умрет навеки если кто-то/ По предсказанью Бога не предаст'?
Уважаемый Григорий, Ваша позиция стала понятнее, но не скажу, что убедительнее. Кроме того, есть впечатление, что и мои мотивы Вы поняли неправильно (впрочем, это происходит сплошь и рядом со всеми, пора уже привыкнуть). Тему поведения уважаемого Александра П. я продолжать не буду.

По поводу Г.А.Носова. Ваш ответ меня не удовлетворил, поэтому, извините, спрошу заново. Считаете ли Вы, что он опубликовал свою статью с целью иной, чем было объявлено ученикам? Если да, то было ли этой целью "остервенение" добрых граждан, или что-то ещё? Что именно?

По поводу "подлинных убеждений" имеет место некое фундаментальное расхождение, которое я пока затрудняюсь сформулировать в виде утверждения или вопроса. Стих про Иуду мне не понравился, но с темой предательства надо будет разобраться получше.

С уважением, Маргарита


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019