Но если Вы считаете, что есть структуры, абсолютно бесполезные для выживания вида, то ошибаетесь. Это принципиальный момент, я буду настаивать.

Опять слишком сильно. Ну, не бывает так, чтоб чего-нить не нужное по ошибке не осталось от предков или там мутаций. Другое дело, что эти "ошибочные" структуры, как правило, не задействованы, ибо не возникает в них необходимости.

Человек играет, потому что это приятно, психическая структура работает.

Ерунда это, по-моему. Во-первых, игры психологически основаны на соперничестве, на желании повысить статус. Во-вторых, соперничество возникает, когда маленькое существо встречает противодействие в получении удовольствия и, естественно, с этим соперничает. Вот и весь механизм возникновения игр. То есть, для возникновения игр достаточно, чтобы животное могло испытывать удовольствие.

... обезьянки кидаются в неугодных калом.

Бритва Оккама - самый обычный подход. Если некоторое явление я могу объяснить без введения дополнительных гипотез, то и не надо их вводить. Не вижу причин, которые требовали бы предположить врожденные потребности к классифицированию, играм и т.п.

Кроме, естественно, желания людей выделить себя из мира животных. Так эта, значить, дух святой тока в вас, людях имеется. Зачем еще какие-то отличия придумывать?

Я вам всё толкаю не только Хёйзингу читать (хотя он - обязательное чтение и не устарел, в отличие от, к примеру, Бахтина), но и Мишеля Фуко и Баткина. У Баткина, конечно, всё про Ренессанс и ренессансную личность, раз уж он специалист в этой эпохе, но его идеи не только к этой конкретной области приложимы... Вам, как мне кажется, будет и интересно и полезно.

Про песиков и котиков, шутка, конечно, была, но добрая. Потому как котиков и песиков, особенно последних очень люблю. Про дух божий. Вы не представляете, ув. Кот (может быть вам будет приятнее, если вас назвать Котинькой или Кисулей? Сегодня такой ужасно-погодный день, что хочется кому-то сделать приятное), но я только что приехала из командировки, где разговаривала с матерью, у которой сын 9 лет находился в плену у чеченцев (пропал без вести еще в первую чеченскую). Этим июлем он пришел в Мордовию, где у него бабушка живет, босиком, оборванный, с глубокой амнезией после черепно-мозговой травмы, до сих пор не вспомнил ни мать, ни отца. Пол страны прошагал в таком состоянии, и никто не заинтересовался им, никто не позвонил в милицию, или больницу. Сам же он с Севера, но единственное, что вспомнил, что в Мордовии у него кто-то есть. домой. Но это к делу не относится. Так вот его мать, ко всему прочему завела со мной разговор о духе. Она говорила, что у человека, кроме души, есть еще дух божий. И если он умер (дух), или находится в полном забытье со строны человека, то тогда у этого человека больны и душа и тело. Честно, говоря, несмотря, на глубокий интерес к данному вопросу, такую трактовку устройства человека услышала первый раз.

Ну, это уже перебор, все-таки. Условные рефлексы у них очень даже образуются.

Да, нет, это не они образуются, это мы к ним приспосабливаемся.

На самом деле игра – это не праздное времяпровождение в свободное время.

Абсолютно с вами согласно, ув. Маргарита. Игра - это моделирование ситуации, процесс обучения и познавания. Играя, учись, короче.

Например, есть еще лечебный эффект. С помощью игр снимают стресс.

Более того -- птица летает (а ведь могла бы и не использовать эту избыточную возможность).

Птица летает, потому что у неё есть крылья, а способность летать позволяет спасаться от опасности и находить пропитание. Для птицы эта способность не избыточная. Досуг у птицы – это для меня новость, «бесцельные» полёты служат по крайней мере для тренировки сил и знакомства с местностью.

Вот для человека – да, можно было обойтись без полётов. Но если уж научился летать, то эта способность встраивается в культуру как общий способ существования. Потребность познавать и подчинять себе окружающее – одна из основных, и этот мотив служит не только для выживания, но и для развития дальше.

У человека есть интеллект плюс определенная психика.
Я не отделяю интеллект от психики. Интеллектуальная деятельность всегда сопровождается мотивами и эмоциями, даже если они не осознаются мыслящим или наблюдателем.

Ну, не бывает так, чтоб чего-нить не нужное по ошибке не осталось от предков или там мутаций. Другое дело, что эти "ошибочные" структуры, как правило, не задействованы, ибо не возникает в них необходимости.

Сейчас не возникает – завтра возникнет, и они заработают. Хуже того, современный человек таскает в себе кучу структур, которые противоречат потребностям сегодняшней жизни, и мучается от этого. А что делать? Снимать стресс, например, игрой – отличное решение.

>Человек играет, потому что это приятно, психическая структура работает.
Ерунда это, по-моему. Во-первых, игры психологически основаны на соперничестве, на желании повысить статус. Во-вторых, соперничество возникает, когда маленькое существо встречает противодействие в получении удовольствия и, естественно, с этим соперничает. Вот и весь механизм возникновения игр. То есть, для возникновения игр достаточно, чтобы животное могло испытывать удовольствие.

Банановые шкурки надо выбрасывать в мусорное ведро. Вы дали отличное описание врождённой психической структуры, существование которой отрицаете. Дело в том, что есть структуры простые (основные), а есть сложные, сложившиеся из более простых. И вообще это всё лишь возможный способ описания наблюдаемой реальности, а не сама реальность.

Сейчас не возникает – завтра возникнет, и они заработают.

Ну да, я и говорю, что структуры-то есть всякие, но работают почти всегда только те, что нужны для выживания.

... есть структуры простые (основные), а есть сложные, сложившиеся из более простых.

Но сложные-то образуются из простых уже при жизни, под влиянием окружающей среды, и в первую очередь, сородичей. Их уже нельзя сводить к чистой биологии, собственно вот это я и хотел уточнить.

> Для птицы эта способность (летать) не избыточная.

А для той ящерицы, что собралась стать птицей? И для той, которая ею не стала, а научилась зарываться в песок?

Значит не только выживание, но и развитие.

Но сложные-то образуются из простых уже при жизни, под влиянием окружающей среды, и в первую очередь, сородичей. Их уже нельзя сводить к чистой биологии

Вы не хотите относить к чистой биологии поведение, которому животные обучаются от своих сородичей или самостоятельно. Мне это кажется неверным, поскольку в природе врождённое с приобретаемым формировались и функционируют неразделимо, и изучать такие механизмы надо целиком. Но это не важно. Я абсолютно не согласна, что в психике новорождённого нет сложных структур (которые созревают в течение нескольких первых лет жизни), или что человека (животное) при желании можно формировать из базовых мотивов сколь угодно пластично. Наоборот, любые воспитательные усилия, капитально противоречащие врождённым механизмам, обречены на провал.

В культурной среде, действительно, связи между деталями врождённого механизма могут быть разорваны, типа отделения гнева от агрессии. Но такие разрывы создают в психике напряжение, которое портит жизнь и должно быть снято каким-нибудь опять же культурно приемлемым способом.

Я абсолютно не согласна, что в психике новорождённого нет сложных структур (которые созревают в течение нескольких первых лет жизни), ...

Но ведь сами же говорите: созревают. Конечно, есть (от рождения) предпосылки для их созревания, и вот они-то -- чисто биологические. А уж что из этого вызреет зависит от среды. Посадили два одинаковых семечка -- из одного выросло два больших огурца, а из другого пять маленьких.

При этом ясно, что социум (среда) таков именно потому, что он оказался более приспособленным для выживания этого вида, и поэтому свойства социума (особенности поведения внутри него) завязаны на свойства особи. Но, думаю, не жестко, врожденными психическими механизмами, а через приспособление особей друг к другу. Так социум оказывается более гибким, что способствует его выживанию. Жестко только базовые запреты. Не жрать своих. Не драться с мелкими. И т.п.

В культурной среде, действительно, связи между деталями врождённого механизма могут быть разорваны, типа отделения гнева от агрессии.

Коты, например, гневаются не при любой агрессии, а только когда сами опасаются. Еще они гневаются при защите от агрессии. Так что гнев связан не с агрессией, а призван подавлять страх в нужных ситуациях. Соответственно и отделять его нужно от страха, а не от агрессии, тогда нормально получится, без псих. напряжений.

Но, думаю, не жестко, врожденными психическими механизмами, а через приспособление особей друг к другу

Как хотите. Я нигде не говорила о жёсткости, а только о сложности, и Вы так и не возразили толком.

Коты, например, гневаются не при любой агрессии, а только когда сами опасаются. Еще они гневаются при защите от агрессии. Так что гнев связан не с агрессией, а призван подавлять страх в нужных ситуациях. Соответственно и отделять его нужно от страха, а не от агрессии, тогда нормально получится, без псих. напряжений.

Гнев – это реакция на препятствие, при которой происходит выброс гормонов в кровь, обеспечивающий преодоление преграды физическим путём типа набить морду. Если культура или рациональность запрещает драться, то действие гормонов надо нейтрализовать, вот я о чём. Вашу фразу я совсем не поняла, наверно, это Ваше личное ноу-хау.

Я нигде не говорила о жёсткости, а только о сложности, и Вы так и не возразили толком.

Вы говорили о врожденности психических механизмов для социального поведения, например, для игр. Именно эту врожденность я и назвал жесткостью. И возразил, что эти психические механизмы формируются уже при жизни посредством приспособления особей друг к другу. Это принципиально, потому что изменись окружающие условия -- изменится социальное поведение.

Гнев – это реакция на препятствие, при которой происходит выброс гормонов в кровь, обеспечивающий преодоление преграды физическим путём типа набить морду.

Угу. Тока у котов, например, как я уже говорил, гнев вызывает не любое препятствие, которое надо преодолевать физическим путем. Только представляющее активную опасность (то есть, живое и сильное по его мнению,-- например, веник при определенных условиях :)) ). А люди да, встречаются и такие, что на нитку, не желающую лезть в иголку, гневаются. Честно говоря не знаю, какие именно гормоны выбрасываются в кровь при гневе, но думаю не те, что увеличивают силу, а те, что позволяют концентрироваться (отвлекаться от различных проявлений страха,-- стыда, к примеру).

P.S. Так что гнев связан не с агрессией, а призван подавлять страх в нужных ситуациях. Соответственно и отделять его нужно от страха, а не от агрессии, тогда нормально получится, без псих. напряжений.
наверно, это Ваше личное ноу-хау.

Думаете? Значит, надо бежать патентовать?

Господин Хмурый. Я надеюсь у Вас это скоро пройдёт. Я имею в виду юношеский максимализм. А вместе с ним и рассуждения о секс-символах советских женщин, о бездарностях и дарованиях...

"Гнев – это реакция на препятствие, при которой происходит выброс гормонов в кровь, обеспечивающий преодоление преграды физическим путём типа набить морду".

То есть у препятствия имеется морда? Скажем, карманник, укравший кошелёк у нищей пенсионерки-учительницы - это препятствие? Если да, то чему оно препятствует? Почему оно вызывает у Вас выброс гормонов в кровь?

Проекция на себя? Сегодня украли у пенсионерки, завтра - у меня?

А если кошелёк увели у новораша в кафтане от Версаче - это вызовет у Вас гнев? Нет? Потому что с пенсионеркой себя легче идентифицировать, чем с новорашем?


Думаю, что гнев не сводится к одним только препятствиям. Слишком тесно его биологическая основа переплелась с социальным оформлением.

Вы думаете, что сложные нервные связи, возникшие за миллионы лет без участия разума и наблюдаемые сквозь наслоение культурных подробностей, можно описать исчерпывающе короткой фразой, и критикуете меня за её неточность. Подставьте вместо «препятствия» любую причину-проблему, вызывающую гнев. У наших диких предков было не так уж много таких причин-проблем, а механизм гнева в общих чертах совпадает.

Вы говорили о врожденности психических механизмов для социального поведения, например, для игр. Именно эту врожденность я и назвал жесткостью. И возразил, что эти психические механизмы формируются уже при жизни посредством приспособления особей друг к другу. Это принципиально, потому что изменись окружающие условия -- изменится социальное поведение.

Нет, я настаиваю, что (социальное) поведение управляется простыми и сложными врождёнными структурами, которые при росте и развитии особи прогибаются под окружающие условия, но лишь в некоторой, большей или меньшей, степени. Связи между простейшими реакциями, образующие структуру, не все образуются при жизни, есть и унаследованные, проступающие, например, при половом созревании. И именно врождённостью механизмов объясняется разнообразие поведения людей, когда разные дети в одинаковых условиях реагируют и ведут себя совершенно по-разному «от природы», и воспитанию удаётся унифицировать их реакции и поведение лишь до определённого предела. Нередко можно отчётливо видеть сходство индивидуальных особенностей поведения ребёнка и родителя, даже разлучённых при рождении. Этим же феноменом пользуются при выведении пород домашних животных путём искусственного отбора. Разговор пора сворачивать, станете настаивать дальше – спорить не буду.

Честно говоря не знаю, какие именно гормоны выбрасываются в кровь при гневе, но думаю не те, что увеличивают силу, а те, что позволяют концентрироваться (отвлекаться от различных проявлений страха,-- стыда, к примеру).

Вы потрясающе неграмотны, извините. Гормоны несомненно «увеличивают силу», а нападёт особь в гневе или убежит в страхе – это определяется не гормонами. Стыд – это вообще отдельная сложная человеческая реакция, к обсуждаемому механизму имеющая косвенное отношение.

И именно врождённостью механизмов объясняется разнообразие поведения людей, когда разные дети в одинаковых условиях реагируют и ведут себя совершенно по-разному «от природы», и воспитанию удаётся унифицировать их реакции и поведение лишь до определённого предела.

А, может, дело в неграмотности воспитателей? Ну, точнее, в недостаточной грамотности. Мы же пока маловато знаем о своей природе? Так что про знание, какое поведение "от природы", не надо бы самоуверенно заявлять? А я, вот, наоборот, вижу насколько сильно отличается социальное поведение послевоенного поколения от предперестроечного. Или, скажем, русского и американца. Или, скажем, домашнего кота и выросшего на улице. У них тоже врожденные процедуры разные?

Нередко можно отчётливо видеть сходство индивидуальных особенностей поведения ребёнка и родителя, даже разлучённых при рождении.

Насколько нередко? В процентах.

Вы потрясающе неграмотны, извините.

Почему я потрясающе неграмотен, если не всё знаю? Вы считаете, что грамотный человек обязан знать обо всех своих гормонах?

Гормоны несомненно «увеличивают силу»

Так расскажите ж нам, что за гормоны, кто проводил исследования? Или грамотному человеку факты не нужны?

Стыд – это вообще отдельная сложная человеческая реакция, к обсуждаемому механизму имеющая косвенное отношение.

Да ничего сложного, в общем-то. Отношение косвенное, да, ибо стыд -- разновидность страха, поэтому и его можно подавлять гневом.

Гнев и агрессию (жестокость) вызывает одно и то же вещество - серотонин, который вырабатывается гипофизом. И здесь возникает вопрос - сознание человека управляет гипофизом или гипофиз - сознанием? Т.е. у нас возникает гнев при припятствиях, или мы сами выдумываем себе препятствия для выплеска гнева? Не думаю, что человеческий разум настолько развит, что бы управлять биохимическими процессами своего организма, а значит мы зависим от них, а не они от нас. Кстати, англичане в свое время провели обследования группы преступников-рецидивистов, отличавшихся особой жестокостью по отношению к своим жертвам. У ВСЕХ этих людей выработка серотонина была значительно выше, чем у менее агрессивных людей. Это один маленький пример, биохимического воздействия на психику человека. Иногда гнев, раздражение, вообще, "атакует" человека без видимыхз причин, вроде нет ничего такого, что должно их вызывать, ан нет - весь мир раздражает, и всех хочется послать к черту. Это работа гормонов. Каждая женщина испытывает подобные настроения раз в месяц, когда у нее буквально "крыша" едет от всплеска гормонов в организме. А мужчины, не понимая такого состояния, говорят что мы стервы и ведьмы.

Здесь много говориться о биологической, социальной подоплеке поведения человека, но никто не сказал о биохимической составляющей психики сложного организма, которая вовсе не индентична биологическим рефлексам. К сожалению, в очень многих случаях, мотивацией поступков человека руководят химические вещества, а не привитое воспитание и мировоззрение. Иногда культура и гуманизм позорно бегут с поля боя под натиском андреналина, серотонина и тд. Человеческая жизнь, между прочим, ничто иное, как непрерывный процесс ферментных реакций. И от этого никуда не деться.

Еще раз о младенцах. Все психиологи и физиологи в один голос говорят, что в новорожденом нет ничего кроме условных рефлексов, огромных пустых объемовпостоянной и оперативной памяти, которые родителям нужно заполнять, и высокого (по сравнению с животными) уровня переработки информации. Никаких сложных социальных структур и "подкладок", самая сложная структура - мозг, который способен усвоить любую информацию, и главное - воспользоваться ею.

«От природы» я не зря сразу взяла в кавычки, так что мимо. Врождённые процедуры у всех людей примерно одинаковы, но имеют индивидуальные особенности. А о разнице в поведении поколений это Вы нам расскажите, и с «процентами». Вот когда народ перестанет совсем рожать и выращивать детей – тогда я соглашусь, что поведение заметно отличается.

Интернет завален информацией про «гормоны драки и бегства», найдите Яндексом себе статью по вкусу и просвещайтесь. А грамотный человек хотя бы замечает, что при волнении мышечный тонус всегда возрастает, а самообладание – не всегда.

Ольге. Фраза «Все психологи и физиологи в один голос говорят…» выглядит очень комично, когда за ней следует утверждение, противоречащее элементарным наблюдениям за растущим на твоих глазах ребёнком (двумя, группой).

Гнев и агрессию (жестокость) вызывает одно и то же вещество - серотонин ...

Серотонин называют гормоном счастья. Гнев до недавнего времени связывали с норадреналином, а теперь считается, что, возможно, дело не в избытке норадреналина, а в недостатке серотонина.

P.S. Но все это пока на уровне неподтвержденных исследований. Поправка, имел в виду, что недостаток серотонина приводит к излишнему выбросу норадреналина.

как Вы могли заметить по предыдущему моему комментарию.

А о разнице в поведении поколений это Вы нам расскажите, и с «процентами».

Пожалуйста. Почти любой выросший на улице кот всегда прогонит своим гневом любого домашнего.

А грамотный человек хотя бы замечает, что при волнении мышечный тонус всегда возрастает, а самообладание – не всегда.

Угу. Я и говорю, организм концентрируется, отвлекается от страшных мыслей. А вот если б гнев именно сил (а не концентрации) прибавлял, то спортсмены норадреналин бы жрали, а не эфедрин, скажем.

Кстати, там (в Инете) очень много как раз про связь гнева со страхом. Наберите в яндыксе "гнев гормон" и посмотрите.

Почти любой выросший на улице кот всегда прогонит своим гневом любого домашнего.
И что это доказывает? Что у домашних котов нет способности к гневу? Или, всё-таки, что они не умеют (не учились) драться?

А вот если б гнев именно сил (а не концентрации) прибавлял, то спортсмены норадреналин бы жрали, а не эфедрин, скажем.

Вы пытаетесь утверждать, что при гневе мышцы остаются расслабленными, или мне это кажется? Если пытаетесь, то так и скажите, и я Вас оставлю в покое совсем.

Про связь гнева со страхом мне известно с доинтернетных времён, но в моём представлении она не такова, как Вы излагаете. Совсем не.

Что у домашних котов нет способности к гневу? Или, всё-таки, что они не умеют (не учились) драться?

Что у домашних котов норадреналина (или чего-то похожего) выбрасывается меньше. :) Что даже элементарные психические механизмы у них достоверно отличаются от имеющихся у диких особей того же вида.

Вы пытаетесь утверждать, что при гневе мышцы остаются расслабленными, или мне это кажется?

Вам это кажется. Наоборот, я утверждаю, что мышцы напрягаются даже когда гнев направлен на нитку, которую не получается вдеть в иголку. Это не доказывает, конечно, что гнев -- биологическое средство преодоления животного страха, когда это жизненно необходимо. Ибо, наоборот, следует из этого.

Еще раз, коты не гневаются перед тем, как совершить прыжок на холодильник. Коты не гневаются, когда не допрыгнули, и судорожно пытаются помочь себе задними лапами. Коты не гневаются, когда "встретили препятствие" в виде напавшего на них молодого сородича. Коты гневаются только на живых и, при этом, опасных. Кроме того, если враг, по их мнению, сильнее, коты гневаются лишь в ситуации, когда отступить (убежать) не могут. Из чего я и делаю вывод, что в животном мире гнев -- биологическое средство преодоления страха, когда это жизненно необходимо.

Что у домашних котов норадреналина (или чего-то похожего) выбрасывается меньше. :)
Что даже элементарные психические механизмы у них достоверно отличаются от имеющихся у диких особей того же вида.

Правильно. Но гормоны у домашних котов всё же выбрасываются, так что отличие получается не качественное, а чисто количественное, объяснимое именно отсутствием тренировки имеющегося врождённого механизма. Вырасти этот котик на улице, мы бы ещё посмотрели, кто кого.

Из чего я и делаю вывод, что в животном мире гнев -- биологическое средство преодоления страха, когда это жизненно необходимо.

Вывод неправильный. Гнев, агрессия – это средство для решения проблем. Это может быть защита от опасности (именно когда нельзя убежать, или нельзя убегать). Но это может быть и защита (или завоевание) территории или иерархические разборки, и в этих ситуациях страх гневу не предшествует (но может сопровождать).

отличие получается не качественное, а чисто количественное, объяснимое именно отсутствием тренировки имеющегося врождённого механизма.

Или излишней перетренированностью у диких?
1) А какое именно количество было заложено от природы?
2) Почему количественные отличия важны. Потому что сложные механизмы строятся из простых на основе их количественного соотношения. Пример -- те же упомянутые уже экстраверсия и интроверсия.

... но может сопровождать.

Вот я о том и говорю,-- у котов гнев возникает только в ситуациях, когда они делают что-либо опасное (по их мнению). Следовательно, страх гневу предшествует. Хотя, возможно (и даже вероятно), проходит мимо сознания, ибо затем, по-моему, гнев и нужен.

Как мне кажется, гнев и страх, всего лишь придуманные людьми обозначения разных аспектов одного и того же явления, суть которого состоит в сильной эмоциональной реакции на внутренний, либо внешний раздражитель. Посудите сами, и гнев и страх вызывают одинаковую(стимулирующую) реакцию на физиологическом уровне, на уровне сознания все так же одинаково направлены на его подавление, передавая управление организмом подсознанию. Вообщем гнев...страх...ненависть-все это темная сторона:)

Страх -- есть дискомфортное ощущение при появлении опасности, т.е. в ситуации, требующей принятия решения. Мозги в состоянии страха лихорадочно работают, а мышцы, наоборот, расслаблены. После принятия решения, включается один из трех основных механизмов - игнор (и продолжение прерванной деятельности), ужас (и убегание) или гнев (и избыточная агрессия). Оба последних на небольшое время отключают сознание, как уже мешающее, а мышцы наоборот приводят в повышенную готовность. Так, по-моему. Если упрощенно, конечно.