Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 54 . 55 . 56 . 57 . 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 13 Сен 2005 19:10


13 Сен 05 - 14 Сен 05


Кагги-Карр
# Дата: 13 Сен 2005 19:10


Сообщение: 23140
Заголовок: И кто Вам это сказал?
Отклик на: 23138 Что я хотел сказать
> Именно поощрение взрослых придает упорядочиванию кубиков смысл. Дополнительный, кроме осязательного, которому упорядочивание не интересно, а интересно их брать и класть.

Фигня.

> Вы хотите сказать, что ребенок специально пробует разные комбинации, отслеживая какая уже попадалась? Не верю.

Нет, пробует много раз разные комбинации. И повторяющиеся тоже. Есть наборы вкладывающихся стаканчиков. Ребенок время от времени пробует впихнуть большой стаканчик в маленький. Просто, чтобы в очередной раз убедиться -- не влезает. Ему так интересно.

Добавляю. Из кубиков комбинации получаются в виде башен, а картинки вначале игнорируются.


Кот
# Дата: 13 Сен 2005 19:42


Сообщение: 23141
Заголовок: Никто. Сам догадался. Умные мы, коты.
Отклик на: 23140 И кто Вам это сказал?
Фигня

У Вас есть по этому поводу какие-либо соображения?

Нет, пробует много раз разные комбинации. И повторяющиеся тоже. Есть наборы вкладывающихся стаканчиков. Ребенок время от времени пробует впихнуть большой стаканчик в маленький.

Ну ничего не делать он же не может? Вот котята прыгают от нечего делать, дерутся и лазят везде, докуда дотянуться смогут. Тоже познавательно. Это не целенаправленная деятельность, это деятельность от нечего делать. Забава, а не интерес.

Просто, чтобы в очередной раз убедиться -- не влезает. Ему так интересно.

Если бы это было ему интересно, он бы запомнил. Они хорошо запоминают то, что им интересно. Например, нового человека. Проще предположить, что в очередной раз пихает не для того, чтобы убедиться, а потому что забыл, ибо неинтересно.

Добавляю. Из кубиков комбинации получаются в виде башен, а картинки вначале игнорируются.

Ну уж нет. Без надежды на похвалу они башни не строят.


Кагги-Карр
# Дата: 13 Сен 2005 20:11


Сообщение: 23142
Заголовок: Это заметно
Отклик на: 23141 Никто. Сам догадался. Умные мы, коты.
> У Вас есть по этому поводу какие-либо соображения?

У меня есть наблюдения.

Вообще, ребенка не уговорить делать то, что ему не хочется. Это проверено на многих и многих несъеденых тарелках с кашей.

Если бы Вы видели, как дети доводят своих родителей до белого каления, Вы бы не говорили, что они не умеют действовать целенаправлено.


Кот
# Дата: 13 Сен 2005 20:24


Сообщение: 23143
Заголовок: Приятно, что заметили
Отклик на: 23142 Это заметно
Вообще, ребенка не уговорить делать то, что ему не хочется. Это проверено на многих и многих несъеденых тарелках с кашей.

Угу. Я ж и говорю, надо поощрять.

Если бы Вы видели, как дети доводят своих родителей до белого каления, Вы бы не говорили, что они не умеют действовать целенаправлено.

А я этого не говорил. Еще они любят игрушки швырять, ибо это вызывает реакцию. Они любят, когда их упрашивают, что ж Вы хотите? Это они без интереса берут и кладут кубики. А швыряют их они очень даже с интересом. :)


Нормал
# Дата: 13 Сен 2005 20:30


Сообщение: 23144
Заголовок: Это заметно
Отклик на: 23142 Это заметно
"ребенка не уговорить делать то, что ему не хочется". - Весь фокус в том, чтобы убедить ребёнка, что ему этого хочется. Помните Тома Сойера? Или, говоря о каше, завдетсадом Евгения Ивановича из "Джентльменов удачи"?


Кагги-Карр
# Дата: 13 Сен 2005 20:59


Сообщение: 23145
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23144 Это заметно
Такой фокус срабатывает один раз. В первый раз поверит, что ему это интересно, во второй -- может быть, в третий -- нет. Чтобы ребенок охотно кашу съел, нужно, чтобы он проголодался, иначе никакие поощрения не сработают.


Кагги-Карр
# Дата: 13 Сен 2005 21:08


Сообщение: 23146
Заголовок: Приятно, что заметили
Отклик на: 23143 Приятно, что заметили
Дети не социальны. Ребенок до определенного возраста играет с людьми как с игрушками. Реакция человека разнообразнее и поэтому интереснее, чем реакция кубика. Но и кубики тоже интересны сами по себе. Поощрения он не понимает. Только лишение чего-либо -- еды, ласки, например. Если ему сейчас ласка не нужна, то фиг он будет вас слушать. А если нужно, поднимет крик. И вы побежите, как миленький, выполнять, что от вас требуется.


Маргарита
# Дата: 14 Сен 2005 05:27


Сообщение: 23150
Заголовок: Ответ
Основная проблема в текущем разговоре заключается в том, что все собеседники очень произвольно и на заметно разные лады употребляют слова «биологическое» и «социальное», и некоторые при этом игнорируют возможность того, что понимание этих слов оппонентом отличается от их собственного. Лично мне при чтении диалога приходится сознательно переключаться с одного смысла этих слов на другой и третий, чтобы понимать содержание высказываний. Кроме того, заметно желание одной стороны резко отграничить людей от животного мира, а другой стороны – стереть напрочь все отличия. В моём представлении обе эти тенденции ошибочны, и я не буду делать ни того, ни другого.

>Если есть явление в мире людей, не имеющее биологической «подкладки», то я хотела бы на него посмотреть и подобрать уместный способ мышления о нём. До сих пор мне такие не встречались.
Вопрос в том, что Вы подразумеваете под биологической подкладкой. Либо ко всему находите аналог в мире животных, либо о любом явлении человеческой жизни говорите "что если что-то существует, то это нужно для выживания". Вот пример -- человек рисует. Что именно он рисует -- не важно, это можно обусловить биологической подкладкой. Сам факт рисования -- зачем это человеку нужно.

«Биологической подкладкой» я называю врождённые структуры психики, работа которых обеспечивает всё поведение человека в жизни, от рождения до смерти. Большая часть этих структур досталась нам от далёких предков (бывших вполне дикими животными), но есть и присущие только виду Homo Sapiens. Я считаю все врождённые структуры психики (людей или животных) результатом эволюционных процессов, и все они СЛУЖАТ для выживания вида, но не ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для него.

Поведение высших животных не сводится к «автоматическому» исполнению врождённых программ, а представляет собой динамический процесс, в котором структуры психики взаимодействуют с внешними обстоятельствами, воспринимаемыми через органы чувств. При этом образуются условные рефлексы и жизненный опыт конкретной особи (назовём это приобретёнными структурами). Существенной частью упомянутых «внешних обстоятельств» является наличие и поведение других особей своего вида, и взаимодействие с ними можно назвать социальным, но это взаимодействие тоже обслуживается структурами психики (и врождёнными, и приобретёнными в жизни). Для животного нет принципиального отличия между «личным» и «социальным», на уровне структур психики эта граница отсутствует. Её проводит только человек (причём современный), и только в своём воображении, и достаточно произвольно.
Работа структур психики проявляется в виде возникающих у человека (или животного) желаний, влечений, реакций типа выброса гормонов в кровь, положительных и отрицательных эмоций – подробно это всё изучается в соответствующих разделах науки.
Есть основания считать, что все структуры психики завязаны на так называемый центр удовольствия в мозгу, но не напрямую, а сложным образом, позволяющим психике саморегулироваться. Если же электроды ввести прямо в центр удовольствия, то, как известно, животное теряет все поведенческие механизмы и неизбежно погибает.

Рисование и музыку у людей лично я «вешаю» на врождённую склонность к игровому поведению (у животных она тоже есть, но не проявляется в таком виде). Существует гипотеза, что всё, что мы называем культурой, эволюционно образовалось из этой склонности (но не исключительно из неё). Об этом есть книга «Хомо луденс» Й.Хёйзинги.


Нормал
# Дата: 14 Сен 2005 07:26


Сообщение: 23151
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23150 Ответ
"Для животного нет принципиального отличия между «личным» и «социальным»" - Из чего сие следует? Разве нет в природе, скажем, волков-одиночек, прекрасно отличающих своё "личное" от отвергшего их "социального"?

"Рисование и музыку у людей лично я «вешаю» на врождённую склонность к игровому поведению (у животных она тоже есть, но не проявляется в таком виде)". - Рисование - может быть. Ни разу не видел и не слышал о рисующих животных. А вот с музыкой, как мне кажется, несколько сложнее. Читал я как-то о том, что медведи обожают дёргать пни за торчащие щепки и внимательно слушать получающиеся звуки. Причём посвящают этому занятию довольно много времени.

Кроме того, если у Вас когда-то была собака и Вы играли при ней на музыкальных инструментах, то Вы могли заметить собачье неравнодушие к музыке. Подпевают с наслаждением, закатывая глаза и пуская слюнки. А потом смотрят со смущением: прости, мол, хозяин, за слабость, ничего не могу с собой поделать. :-)


Нормал
# Дата: 14 Сен 2005 07:46


Сообщение: 23152
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23146 Приятно, что заметили
"Дети не социальны. Ребенок до определенного возраста играет с людьми как с игрушками".

Насколько я понимаю, этот "определённый возраст" у детей заканчивается довольно рано. По классификации Дж. Г. Мида, одного из столпов социологической теории символического взаимодействия, по достижении возраста двух (!) лет ребёнок переходит в "игровую" стадию своего интеллектуального развития, когда он уже может ставить себя в положение (выступать в роли) другого человека - отца, матери, полицейского, нянечки в садике и т.д. Он(а) может бранить свою игрушку, шлёпать куклу по попе, читать ей нотации и играть прочие роли. То есть не "играть с людьми как с игрушками", а подражать им, примерять на себя ту или иную социальную роль.

"Поощрения он не понимает. Только лишение чего-либо..." - Думаю, это зависит от выбора поощрения, его времени и конкретной ситуации. Если дитё рвётся поиграть в войнушку, а его целуют в щёчку, да ещё на глазах у братьев по оружию, то такого поощрения оно не воспримет.

По-моему, и поощрение, и лишение такового важны одинаково.


Ольга
# Дата: 14 Сен 2005 08:44


Сообщение: 23153
Заголовок: Есть ли душа у котиков и песиков?
Отклик на: 23151 <без названия>
Ни разу не видел и не слышал о рисующих животных.

Рисующие, как раз, и есть - это слоны и приматы в зоопарках. Особенно любят рисовать слоны, они берут кисти в хобот и делают на бумаге мазки. Потом эти картины продают посетителям за бешенные деньги.

Возможно, для них это просто игра. Человек же целенаправленно создает и музыку, и живопись. И талантливые люди талантливы врожденно. Как известно, выучиться на гения нельзя. Значит и потребность к искусству - это врожденная черта хомо сапиенса. Медведи и слоны просто развлекаются, тренькая на пне и малюя картинки, для человека же это духовная потребность.

А вообще, если спросить у клерикала в чем тут разница - он скажет просто: у человека есть душа, а у животных нет. Но здесь огромный простор для споров.

О детях

Те же психологи говорят, что младенцы до начала активизации речи живут исключительно по генетической программе. Умение сосать молоко, сжимать кулачки, улыбаться, хватать вещи и тд. - это врожденные (биологические) рефлексы. Затем, когда он начинает понимать и отвечать на обобщенную речь, наступает стадия восприятия социальных факторов


Маргарита
# Дата: 14 Сен 2005 08:47


Сообщение: 23154
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23151 <без названия>
Разве нет в природе, скажем, волков-одиночек, прекрасно отличающих своё "личное" от отвергшего их "социального"?

Это они Вам так сказали?:) Волки – животные стайные, а если становятся одиночками, то рефлексией по этому поводу не занимаются, насколько мне известно.

Кстати, об одиночках у горных горилл. Самки в одиночку не ходят никогда, обязательно прибиваются к группе с взрослым самцом-вожаком. Самцы становятся одиночками, когда не хотят оставаться под вожаком. Они уходят, но при любой возможности пытаются создать свою собственную группу.


Кот
# Дата: 14 Сен 2005 08:53


Сообщение: 23155
Заголовок: Вот это правильно
Отклик на: 23150 Ответ
За исключением последнего абзаца, согласен полностью. То есть, с общими принципами хорошо, но когда дело заходит о частностях...

Например, культура образовалась из идеализации позитивного поведения (для его закрепления), а та, в свою очередь, основана на нарциссическом удовольствии. "Буду таким, как она и как он". При чем тут игровое поведение? Тем более, у животных оно выражено совсем не меньше. Впрочем, последнее Вы и не отрицали, просто можно прочитать и так, что продемонстрировал Нормал.

Кагги-Карр. Нормал Вам ответил так, что мне нечего добавить.


Кот
# Дата: 14 Сен 2005 09:11


Сообщение: 23156
Заголовок: Что за гнусные намеки?
Отклик на: 23153 Есть ли душа у котиков и песиков?
Как Вам не стыдно такое писать, да еще и в заголовке?

он скажет просто: у человека есть душа, а у животных нет.

Правильнее было бы сказать про дух божий. Что есть душа, можно спорить, а про дух божий -- нет. Вот Вы и сами написали для человека же это духовная потребность. Впрочем, религия не основывается на доказательствах, поэтому утверждение это вполне бесполезно для желающих знать, а не самообольщаться.

Умение сосать молоко, сжимать кулачки, улыбаться, хватать вещи и тд. - это врожденные (биологические) рефлексы.

Не так буквально. Не умение сосать молоко, а сосательный рефлекс. То есть, потребность сосать. Не умение хватать вещи, а хватательный рефлекс, потребность хватать. И т.д.

... психологи говорят, что младенцы до начала активизации речи живут исключительно по генетической программе.

Ну, это уже перебор, все-таки. Условные рефлексы у них очень даже образуются. Например, если Вы хотите, чтобы у Вас вырос интроверт, кормите его не дожидаясь ора, а на ор не реагируйте. Шутка.


Маргарита
# Дата: 14 Сен 2005 09:47


Сообщение: 23157
Заголовок: Вот это правильно
Отклик на: 23155 Вот это правильно
Например, культура образовалась из идеализации позитивного поведения (для его закрепления), а та, в свою очередь, основана на нарциссическом удовольствии. "Буду таким, как она и как он". При чем тут игровое поведение?

Не знаю, что такое «нарциссическое удовольствие», и как оно связано с идеализацией позитивного поведения. А «буду таким, как она и как он» - это имитация (подражание), тоже врождённая склонность, тесно связанная с игрой (но не идентичная), в возникновении культуры несомненно задействованная. ОК.


Кот
# Дата: 14 Сен 2005 09:54


Сообщение: 23158
Заголовок: Вы, видимо, эту песню не слышали (Мираж пели)
Отклик на: 23157 Вот это правильно
«буду таким, как она и как он» - это имитация (подражание)

Не совсем. Это подражание положительному примеру. Или удовольствие от того, что я уже такой, как она и как он. Идеализация -- сотворение безусловно положительного примера. Нарцисс любовался собой в зеркальном отражении.


Маргарита
# Дата: 14 Сен 2005 10:02


Сообщение: 23159
Заголовок: Песню я слышала
Отклик на: 23158 Вы, видимо, эту песню не слышали (Мираж пели)
но в ней не говорится, что пример – положительный. А утверждать, что вся культура вытекла из самолюбования – это круто, слов нет.


Кот
# Дата: 14 Сен 2005 10:12


Сообщение: 23160
Заголовок: Исправляюсь
Отклик на: 23159 Песню я слышала
но в ней не говорится, что пример – положительный.

Говорится. Но косвенно, не словами, а их совокупностью. И интонациями.

А утверждать, что вся культура вытекла из самолюбования – это круто, слов нет.

Ну да, не совсем точно выразился. Культура держится на самолюбовании, а не вытекла из него. Вытекла из обычного подражания, конечно. Просто без самолюбования, она не заняла бы такого важного места в жизни.

P.S. Впрочем, здесь не совсем о культуре речь, а только о некоторой части ее. Все-таки, скажем, судебная процедура тоже часть культуры. Не знаю, как и назвать обсуждаемую часть культуры. Искусство?


Deniza
# Дата: 14 Сен 2005 10:38


Сообщение: 23162
Заголовок: Чтой-то я не пойму
Отклик на: 23156 Что за гнусные намеки?
с какого момента вы собираетесь воспитывать интровертов или экстравертов? Вам не кажется, что это термин, не более чем описывающий некоторые "привычки" или "культурные приспособления человека к среде" и что его можно поменять...просто за счет смены окружающей среды...сделать то, что считалось экстравертным поведенгием - не нормой, а то что интровертным - признаком воспитанности, да еще и снабдить разными схемами "социальных коммуникаций" типа необходимости вести беседы о бизнесе, детях, сексе, семейных традициях - как норму, а не - признак открытости и способности получать удовольствие от болтливости
:))))
Отклики: 23165 Понимайте


Deniza
# Дата: 14 Сен 2005 10:40


Сообщение: 23163
Заголовок: Смотря что вы называете игрой
Отклик на: 23157 Вот это правильно
Что вы называете игрой?
А что делом?
Или здесь у вас другие смысловые сочетания?


Deniza
# Дата: 14 Сен 2005 10:44


Сообщение: 23164
Заголовок: Самки, самцы...я ваще фигею
Отклик на: 23154 <без названия>
ну при чем здесь звери7
Вы какие аналогии хотите провести и зачем?

Человеческий мозг немного отличается от мозга приматов и генетика на 15 процентов другая - этого достаточно чтобы человек представлял собой "разумный" вид...отличный от приматов.Проведите грань между разумностью животных и человеком, а то вощем вы катитесь к тому что точно будете читать про Каштанку


Кот
# Дата: 14 Сен 2005 10:59


Сообщение: 23165
Заголовок: Понимайте
Отклик на: 23162 Чтой-то я не пойму
термин, не более чем описывающий некоторые "привычки" или "культурные приспособления человека к среде" и что его можно поменять...просто за счет смены окружающей среды...

1) Поведенческие привычки так поменять можно (в принципе);
2) Это не просто описание "привычек". В одной и той же среде люди ведут себя по-разному. Вертность обуславливается соотношением энергий самосохранения и жажды внешних удовольствий. Это не я придумал, сам Юнг (это который эти самые вертности придумал) тоже приблизительно об этом написал где-то в последней главе своего главного труда. Так что это вполне реальное, психологическое (а не просто поведенческое) разделение, хотя и довольно условное, ибо на самом деле нет ни экстравертов, ни интравертов, а есть более интровертные люди (по сравнению с другими) и более экстравертные.

Воспитывать интровертов я не собираюсь и даже всерьез не предлагаю. Я ж написал -- шутка.


Кот
# Дата: 14 Сен 2005 11:20


Сообщение: 23166
Заголовок: А вы знаете, что ...
Отклик на: 23164 Самки, самцы...я ваще фигею
... обезьянки в неугодных кидаются калом?

Проведите грань между разумностью животных и человеком, а то ...

А Вы вот возьмите, да проведите, только аргументированно, а мы послушаем и пос.. поспорим. :))


Кагги-Карр
# Дата: 14 Сен 2005 12:06


Сообщение: 23167
Заголовок: Re: Ответ
Отклик на: 23150 Ответ
Возможно, все дело в терминологии.

> «Биологической подкладкой» я называю врождённые структуры психики, работа которых обеспечивает всё поведение человека в жизни, от рождения до смерти.

Если "обеспечивает всё поведение человека в жизни" -- это определение,то спорить дальше можно только о практичности данного определения.

Если "обеспечивает всё поведение человека в жизни" -- это следствие из "врождённые структуры психики", то спорно.

> Я считаю все врождённые структуры психики (людей или животных) результатом эволюционных процессов,

допустимо, они же врожденные

> и все они СЛУЖАТ для выживания вида,

нет

> но не ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для него.

не понятно.

> структуры психики взаимодействуют с внешними обстоятельствами

Вот про это взаимодействие можно сказать -- обеспечивает всё поведение человека в жизни.

Рисование я выбрала наугад, чтобы поскорее поставить Вам задачу. Позже посчитала, что с шахматами Вам было бы проще. Но теперь вижу, нужно было спросить, зачем (нет, лучше почему) человек играет. Надо примерную формулировку дать: игра -- это поведение человека (высших животных), не связаное с выживанием. Не уверена, что нам с Вами стоит это обсуждать (на Ваше усмотрение), похоже, что в этом вопросе Вы разбираетесь, как я в поведении ребенка, а я -- профан и Й.Хёйзинги не читала.
Отклики: 23170 Re: Re: Ответ


Кагги-Карр
# Дата: 14 Сен 2005 12:29


Сообщение: 23168
Заголовок: Нормалу и Коту
Отклик на: 23152 <без названия>
Я пыталась вчера показать Коту, что у людей есть занятие, не требующее внешних стимулов, только внутренние. Например, потребность перебирать, сортировать, классифицировать в человеке заложена изначально. Кот мне не поверил, потому что в тетрис не играл никогда или играл, чтобы перед друзьями похвастать :) Тогда я перешла в детство, там конечно классифицировать еще рано, но перебирать разные комбинации дети могут, как только у них освобождаются руки. Это происходит в 5-6 месяцев, когда ребенок может играть сидя. В это время взрослый человек не может поощрить действия ребенка, поскольку едой он обеспечен и так, а конфеты -- вредны :)

Скажем так, на высказывание "они любят, когда их упрашивают" я несколько отвлеклась от темы, следствием чего и получилось "Ребенок до определенного возраста играет с людьми как с игрушками". Это из другой оперы, и означает, что ребенок прекрасно разбирается, что ему нравится, а что нет, но не понимает, что его родителям тоже свойственно чувствовать (Мячик бъют -- он прыгает, маму стукнуть -- она ругается). А это понимание я наивно полагаю необходимым условием соц. общения. Только клевать меня за это не надо, сама клеваться умею :)


Кот
# Дата: 14 Сен 2005 12:45


Сообщение: 23169
Заголовок: Закругляемся?
Отклик на: 23168 Нормалу и Коту
потребность перебирать, сортировать, классифицировать в человеке заложена изначально.

Согласен в том смысле, что заложено в них стремление к удовольствию, и способность классифицировать, но не стремление. Когда это классифицирование полезно для получения удовольствия, они классифицируют. То же самое можно сказать и о млекопитающих [добавлено]и (о, ужас!) о большинстве взрослых[/добавлено]. Если у Вас есть подтверждение Вашим словам о внутренней потребности классифицировать,-- приведите его и мы поспорим, иначе пора дискуссию сворачивать, ибо мы уже просто повторяем позиции.

перебирать разные комбинации дети могут, как только у них освобождаются руки

А котята начинают лазить по доступному им пространству еще раньше, когда у них прорезаются глаза. Этого недостаточно для классифицирования детьми этих самых комбинаций, ибо удовольствия они приносят одинаково.


Маргарита
# Дата: 14 Сен 2005 13:17


Сообщение: 23170
Заголовок: Re: Re: Ответ
Отклик на: 23167 Re: Ответ
Если "обеспечивает всё поведение человека в жизни" -- это определение,то спорить дальше можно только о практичности данного определения.
Если "обеспечивает всё поведение человека в жизни" -- это следствие из "врождённые структуры психики", то спорно.

Это не определение, а приблизительное описание, уточняемое в следующем абзаце. Уточнение Вы приняли, я вижу. Могу ещё переформулировать: «…без которых не обходится ни один поведенческий акт», но это опять же не определение.

>и все они СЛУЖАТ для выживания вида,
нет
> но не ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для него.
не понятно.


Имеется в виду, что их действие не ограничивается работой на выживание вида, и в некотором смысле избыточно. Но если Вы считаете, что есть структуры, абсолютно бесполезные для выживания вида, то ошибаетесь. Это принципиальный момент, я буду настаивать.

Но теперь вижу, нужно было спросить, зачем (нет, лучше почему) человек играет. Надо примерную формулировку дать: игра -- это поведение человека (высших животных), не связаное с выживанием. Не уверена, что нам с Вами стоит это обсуждать (на Ваше усмотрение), похоже, что в этом вопросе Вы разбираетесь, как я в поведении ребенка, а я -- профан и Й.Хёйзинги не читала.

«Хомо луденс» я читала давно (надо бы освежить), но в восторге от Вашего определения игры, только там не хватает одного слова: игра -- это поведение человека (высших животных), непосредственно не связанное с выживанием. На самом деле игра – это не праздное времяпровождение в свободное время. Она служит для проявления и тренировки способностей и навыков, необходимых во «взрослой» жизни, она сплачивает коллектив и вообще делает сосуществование приятнее, что немаловажно именно для животных, живущих группами. Человек играет, потому что это приятно, психическая структура работает. Большего не скажу – лень. Кому интересно, читайте Хёйзингу, там всё гораздо круче не-по-децки.


Кагги-Карр
# Дата: 14 Сен 2005 14:14


Сообщение: 23171
Заголовок: Коылья, ноги и хвосты
Отклик на: 23170 Re: Re: Ответ
Можно сказать так: у птицы есть крылья, чтобы летать.
Можно иначе: у птицы есть крылья и поэтому она может летать (пингвинов не рассматриваем).

Я предпочитаю второй вариант. Кажется, Вы тоже.

Более того -- птица летает (а ведь могла бы и не использовать эту избыточную возможность).

Птица летает не только, чтобы спастись от опасности или прокормиться. Если у нее есть досуг, она просто летает.

У человека есть интеллект плюс определенная психика. Поэтому он есть и именно такой. Этот интеллект имеет свойство работать даже тогда, когда для выживания в нем нет необходимости. Эта его работа -- изучение мира, абстрактное мышление -- с выживанием не связаны, но дают потрясающие результаты. У Каттнера есть рассказ об изобретателе, который сделал робота -- универсальную открывашку для пива. Робот оказался настолько сложным, что, помимо прочего, обладал телепатическими способностями и занимался философией.

> Но если Вы считаете, что есть структуры, абсолютно бесполезные для выживания вида, то ошибаетесь.

Скажем, не "не абсолютно бесполезные", но те, без которых вполне можно прожить.

Если бы речь шла о выживаемости, то все осталось бы на уровне одноклеточных.


Кагги-Карр
# Дата: 14 Сен 2005 14:25


Сообщение: 23172
Заголовок: Закругляемся.
Отклик на: 23169 Закругляемся?
> Если у Вас есть подтверждение Вашим словам о внутренней потребности классифицировать,-- приведите его и мы поспорим

Не знаю, что может Вас переубедить. Чтоб не радовались, Ваши бесконечные разговоры об удовольствии меня тоже не убеждают.

Читаю последнюю книгу Пратчетта. Смешнее предыдущих, может потому, что в русле последних здешних бесед. Вот, например: "Думминг Тупс принадлежал к числу бедняг, на которых лежит печать особой веры -- веры в то, что, накопав о вселенной побольше фактов, ты сразу поймешь смысл происходящего. Такие люди задаются целью создать Теорию Всего, хотя Думминга вполне устроила бы Теория Хоть Чего-Нибудь. А порой... молодой волшебник готов был согласиться даже на Теорию Чего Угодно"


<< 1 ... 54 . 55 . 56 . 57 . 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019