> Именно поощрение взрослых придает упорядочиванию кубиков смысл. Дополнительный, кроме осязательного, которому упорядочивание не интересно, а интересно их брать и класть.

Фигня.

> Вы хотите сказать, что ребенок специально пробует разные комбинации, отслеживая какая уже попадалась? Не верю.

Нет, пробует много раз разные комбинации. И повторяющиеся тоже. Есть наборы вкладывающихся стаканчиков. Ребенок время от времени пробует впихнуть большой стаканчик в маленький. Просто, чтобы в очередной раз убедиться -- не влезает. Ему так интересно.

Добавляю. Из кубиков комбинации получаются в виде башен, а картинки вначале игнорируются.

Фигня

У Вас есть по этому поводу какие-либо соображения?

Нет, пробует много раз разные комбинации. И повторяющиеся тоже. Есть наборы вкладывающихся стаканчиков. Ребенок время от времени пробует впихнуть большой стаканчик в маленький.

Ну ничего не делать он же не может? Вот котята прыгают от нечего делать, дерутся и лазят везде, докуда дотянуться смогут. Тоже познавательно. Это не целенаправленная деятельность, это деятельность от нечего делать. Забава, а не интерес.

Просто, чтобы в очередной раз убедиться -- не влезает. Ему так интересно.

Если бы это было ему интересно, он бы запомнил. Они хорошо запоминают то, что им интересно. Например, нового человека. Проще предположить, что в очередной раз пихает не для того, чтобы убедиться, а потому что забыл, ибо неинтересно.

Добавляю. Из кубиков комбинации получаются в виде башен, а картинки вначале игнорируются.

Ну уж нет. Без надежды на похвалу они башни не строят.

> У Вас есть по этому поводу какие-либо соображения?

У меня есть наблюдения.

Вообще, ребенка не уговорить делать то, что ему не хочется. Это проверено на многих и многих несъеденых тарелках с кашей.

Если бы Вы видели, как дети доводят своих родителей до белого каления, Вы бы не говорили, что они не умеют действовать целенаправлено.

Вообще, ребенка не уговорить делать то, что ему не хочется. Это проверено на многих и многих несъеденых тарелках с кашей.

Угу. Я ж и говорю, надо поощрять.

Если бы Вы видели, как дети доводят своих родителей до белого каления, Вы бы не говорили, что они не умеют действовать целенаправлено.

А я этого не говорил. Еще они любят игрушки швырять, ибо это вызывает реакцию. Они любят, когда их упрашивают, что ж Вы хотите? Это они без интереса берут и кладут кубики. А швыряют их они очень даже с интересом. :)

"ребенка не уговорить делать то, что ему не хочется". - Весь фокус в том, чтобы убедить ребёнка, что ему этого хочется. Помните Тома Сойера? Или, говоря о каше, завдетсадом Евгения Ивановича из "Джентльменов удачи"?

Такой фокус срабатывает один раз. В первый раз поверит, что ему это интересно, во второй -- может быть, в третий -- нет. Чтобы ребенок охотно кашу съел, нужно, чтобы он проголодался, иначе никакие поощрения не сработают.

Дети не социальны. Ребенок до определенного возраста играет с людьми как с игрушками. Реакция человека разнообразнее и поэтому интереснее, чем реакция кубика. Но и кубики тоже интересны сами по себе. Поощрения он не понимает. Только лишение чего-либо -- еды, ласки, например. Если ему сейчас ласка не нужна, то фиг он будет вас слушать. А если нужно, поднимет крик. И вы побежите, как миленький, выполнять, что от вас требуется.

Основная проблема в текущем разговоре заключается в том, что все собеседники очень произвольно и на заметно разные лады употребляют слова «биологическое» и «социальное», и некоторые при этом игнорируют возможность того, что понимание этих слов оппонентом отличается от их собственного. Лично мне при чтении диалога приходится сознательно переключаться с одного смысла этих слов на другой и третий, чтобы понимать содержание высказываний. Кроме того, заметно желание одной стороны резко отграничить людей от животного мира, а другой стороны – стереть напрочь все отличия. В моём представлении обе эти тенденции ошибочны, и я не буду делать ни того, ни другого.

>Если есть явление в мире людей, не имеющее биологической «подкладки», то я хотела бы на него посмотреть и подобрать уместный способ мышления о нём. До сих пор мне такие не встречались.
Вопрос в том, что Вы подразумеваете под биологической подкладкой. Либо ко всему находите аналог в мире животных, либо о любом явлении человеческой жизни говорите "что если что-то существует, то это нужно для выживания". Вот пример -- человек рисует. Что именно он рисует -- не важно, это можно обусловить биологической подкладкой. Сам факт рисования -- зачем это человеку нужно.

«Биологической подкладкой» я называю врождённые структуры психики, работа которых обеспечивает всё поведение человека в жизни, от рождения до смерти. Большая часть этих структур досталась нам от далёких предков (бывших вполне дикими животными), но есть и присущие только виду Homo Sapiens. Я считаю все врождённые структуры психики (людей или животных) результатом эволюционных процессов, и все они СЛУЖАТ для выживания вида, но не ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для него.

Поведение высших животных не сводится к «автоматическому» исполнению врождённых программ, а представляет собой динамический процесс, в котором структуры психики взаимодействуют с внешними обстоятельствами, воспринимаемыми через органы чувств. При этом образуются условные рефлексы и жизненный опыт конкретной особи (назовём это приобретёнными структурами). Существенной частью упомянутых «внешних обстоятельств» является наличие и поведение других особей своего вида, и взаимодействие с ними можно назвать социальным, но это взаимодействие тоже обслуживается структурами психики (и врождёнными, и приобретёнными в жизни). Для животного нет принципиального отличия между «личным» и «социальным», на уровне структур психики эта граница отсутствует. Её проводит только человек (причём современный), и только в своём воображении, и достаточно произвольно.
Работа структур психики проявляется в виде возникающих у человека (или животного) желаний, влечений, реакций типа выброса гормонов в кровь, положительных и отрицательных эмоций – подробно это всё изучается в соответствующих разделах науки.
Есть основания считать, что все структуры психики завязаны на так называемый центр удовольствия в мозгу, но не напрямую, а сложным образом, позволяющим психике саморегулироваться. Если же электроды ввести прямо в центр удовольствия, то, как известно, животное теряет все поведенческие механизмы и неизбежно погибает.

Рисование и музыку у людей лично я «вешаю» на врождённую склонность к игровому поведению (у животных она тоже есть, но не проявляется в таком виде). Существует гипотеза, что всё, что мы называем культурой, эволюционно образовалось из этой склонности (но не исключительно из неё). Об этом есть книга «Хомо луденс» Й.Хёйзинги.

"Для животного нет принципиального отличия между «личным» и «социальным»" - Из чего сие следует? Разве нет в природе, скажем, волков-одиночек, прекрасно отличающих своё "личное" от отвергшего их "социального"?

"Рисование и музыку у людей лично я «вешаю» на врождённую склонность к игровому поведению (у животных она тоже есть, но не проявляется в таком виде)". - Рисование - может быть. Ни разу не видел и не слышал о рисующих животных. А вот с музыкой, как мне кажется, несколько сложнее. Читал я как-то о том, что медведи обожают дёргать пни за торчащие щепки и внимательно слушать получающиеся звуки. Причём посвящают этому занятию довольно много времени.

Кроме того, если у Вас когда-то была собака и Вы играли при ней на музыкальных инструментах, то Вы могли заметить собачье неравнодушие к музыке. Подпевают с наслаждением, закатывая глаза и пуская слюнки. А потом смотрят со смущением: прости, мол, хозяин, за слабость, ничего не могу с собой поделать. :-)

"Дети не социальны. Ребенок до определенного возраста играет с людьми как с игрушками".

Насколько я понимаю, этот "определённый возраст" у детей заканчивается довольно рано. По классификации Дж. Г. Мида, одного из столпов социологической теории символического взаимодействия, по достижении возраста двух (!) лет ребёнок переходит в "игровую" стадию своего интеллектуального развития, когда он уже может ставить себя в положение (выступать в роли) другого человека - отца, матери, полицейского, нянечки в садике и т.д. Он(а) может бранить свою игрушку, шлёпать куклу по попе, читать ей нотации и играть прочие роли. То есть не "играть с людьми как с игрушками", а подражать им, примерять на себя ту или иную социальную роль.

"Поощрения он не понимает. Только лишение чего-либо..." - Думаю, это зависит от выбора поощрения, его времени и конкретной ситуации. Если дитё рвётся поиграть в войнушку, а его целуют в щёчку, да ещё на глазах у братьев по оружию, то такого поощрения оно не воспримет.

По-моему, и поощрение, и лишение такового важны одинаково.

Ни разу не видел и не слышал о рисующих животных.

Рисующие, как раз, и есть - это слоны и приматы в зоопарках. Особенно любят рисовать слоны, они берут кисти в хобот и делают на бумаге мазки. Потом эти картины продают посетителям за бешенные деньги.

Возможно, для них это просто игра. Человек же целенаправленно создает и музыку, и живопись. И талантливые люди талантливы врожденно. Как известно, выучиться на гения нельзя. Значит и потребность к искусству - это врожденная черта хомо сапиенса. Медведи и слоны просто развлекаются, тренькая на пне и малюя картинки, для человека же это духовная потребность.

А вообще, если спросить у клерикала в чем тут разница - он скажет просто: у человека есть душа, а у животных нет. Но здесь огромный простор для споров.

О детях

Те же психологи говорят, что младенцы до начала активизации речи живут исключительно по генетической программе. Умение сосать молоко, сжимать кулачки, улыбаться, хватать вещи и тд. - это врожденные (биологические) рефлексы. Затем, когда он начинает понимать и отвечать на обобщенную речь, наступает стадия восприятия социальных факторов

Разве нет в природе, скажем, волков-одиночек, прекрасно отличающих своё "личное" от отвергшего их "социального"?

Это они Вам так сказали?:) Волки – животные стайные, а если становятся одиночками, то рефлексией по этому поводу не занимаются, насколько мне известно.

Кстати, об одиночках у горных горилл. Самки в одиночку не ходят никогда, обязательно прибиваются к группе с взрослым самцом-вожаком. Самцы становятся одиночками, когда не хотят оставаться под вожаком. Они уходят, но при любой возможности пытаются создать свою собственную группу.

За исключением последнего абзаца, согласен полностью. То есть, с общими принципами хорошо, но когда дело заходит о частностях...

Например, культура образовалась из идеализации позитивного поведения (для его закрепления), а та, в свою очередь, основана на нарциссическом удовольствии. "Буду таким, как она и как он". При чем тут игровое поведение? Тем более, у животных оно выражено совсем не меньше. Впрочем, последнее Вы и не отрицали, просто можно прочитать и так, что продемонстрировал Нормал.

Кагги-Карр. Нормал Вам ответил так, что мне нечего добавить.

Как Вам не стыдно такое писать, да еще и в заголовке?

он скажет просто: у человека есть душа, а у животных нет.

Правильнее было бы сказать про дух божий. Что есть душа, можно спорить, а про дух божий -- нет. Вот Вы и сами написали для человека же это духовная потребность. Впрочем, религия не основывается на доказательствах, поэтому утверждение это вполне бесполезно для желающих знать, а не самообольщаться.

Умение сосать молоко, сжимать кулачки, улыбаться, хватать вещи и тд. - это врожденные (биологические) рефлексы.

Не так буквально. Не умение сосать молоко, а сосательный рефлекс. То есть, потребность сосать. Не умение хватать вещи, а хватательный рефлекс, потребность хватать. И т.д.

... психологи говорят, что младенцы до начала активизации речи живут исключительно по генетической программе.

Ну, это уже перебор, все-таки. Условные рефлексы у них очень даже образуются. Например, если Вы хотите, чтобы у Вас вырос интроверт, кормите его не дожидаясь ора, а на ор не реагируйте. Шутка.

Например, культура образовалась из идеализации позитивного поведения (для его закрепления), а та, в свою очередь, основана на нарциссическом удовольствии. "Буду таким, как она и как он". При чем тут игровое поведение?

Не знаю, что такое «нарциссическое удовольствие», и как оно связано с идеализацией позитивного поведения. А «буду таким, как она и как он» - это имитация (подражание), тоже врождённая склонность, тесно связанная с игрой (но не идентичная), в возникновении культуры несомненно задействованная. ОК.

«буду таким, как она и как он» - это имитация (подражание)

Не совсем. Это подражание положительному примеру. Или удовольствие от того, что я уже такой, как она и как он. Идеализация -- сотворение безусловно положительного примера. Нарцисс любовался собой в зеркальном отражении.

но в ней не говорится, что пример – положительный. А утверждать, что вся культура вытекла из самолюбования – это круто, слов нет.

но в ней не говорится, что пример – положительный.

Говорится. Но косвенно, не словами, а их совокупностью. И интонациями.

А утверждать, что вся культура вытекла из самолюбования – это круто, слов нет.

Ну да, не совсем точно выразился. Культура держится на самолюбовании, а не вытекла из него. Вытекла из обычного подражания, конечно. Просто без самолюбования, она не заняла бы такого важного места в жизни.

P.S. Впрочем, здесь не совсем о культуре речь, а только о некоторой части ее. Все-таки, скажем, судебная процедура тоже часть культуры. Не знаю, как и назвать обсуждаемую часть культуры. Искусство?

с какого момента вы собираетесь воспитывать интровертов или экстравертов? Вам не кажется, что это термин, не более чем описывающий некоторые "привычки" или "культурные приспособления человека к среде" и что его можно поменять...просто за счет смены окружающей среды...сделать то, что считалось экстравертным поведенгием - не нормой, а то что интровертным - признаком воспитанности, да еще и снабдить разными схемами "социальных коммуникаций" типа необходимости вести беседы о бизнесе, детях, сексе, семейных традициях - как норму, а не - признак открытости и способности получать удовольствие от болтливости
:))))

Что вы называете игрой?
А что делом?
Или здесь у вас другие смысловые сочетания?

ну при чем здесь звери7
Вы какие аналогии хотите провести и зачем?

Человеческий мозг немного отличается от мозга приматов и генетика на 15 процентов другая - этого достаточно чтобы человек представлял собой "разумный" вид...отличный от приматов.Проведите грань между разумностью животных и человеком, а то вощем вы катитесь к тому что точно будете читать про Каштанку

термин, не более чем описывающий некоторые "привычки" или "культурные приспособления человека к среде" и что его можно поменять...просто за счет смены окружающей среды...

1) Поведенческие привычки так поменять можно (в принципе);
2) Это не просто описание "привычек". В одной и той же среде люди ведут себя по-разному. Вертность обуславливается соотношением энергий самосохранения и жажды внешних удовольствий. Это не я придумал, сам Юнг (это который эти самые вертности придумал) тоже приблизительно об этом написал где-то в последней главе своего главного труда. Так что это вполне реальное, психологическое (а не просто поведенческое) разделение, хотя и довольно условное, ибо на самом деле нет ни экстравертов, ни интравертов, а есть более интровертные люди (по сравнению с другими) и более экстравертные.

Воспитывать интровертов я не собираюсь и даже всерьез не предлагаю. Я ж написал -- шутка.

... обезьянки в неугодных кидаются калом?

Проведите грань между разумностью животных и человеком, а то ...

А Вы вот возьмите, да проведите, только аргументированно, а мы послушаем и пос.. поспорим. :))

Возможно, все дело в терминологии.

> «Биологической подкладкой» я называю врождённые структуры психики, работа которых обеспечивает всё поведение человека в жизни, от рождения до смерти.

Если "обеспечивает всё поведение человека в жизни" -- это определение,то спорить дальше можно только о практичности данного определения.

Если "обеспечивает всё поведение человека в жизни" -- это следствие из "врождённые структуры психики", то спорно.

> Я считаю все врождённые структуры психики (людей или животных) результатом эволюционных процессов,

допустимо, они же врожденные

> и все они СЛУЖАТ для выживания вида,

нет

> но не ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для него.

не понятно.

> структуры психики взаимодействуют с внешними обстоятельствами

Вот про это взаимодействие можно сказать -- обеспечивает всё поведение человека в жизни.

Рисование я выбрала наугад, чтобы поскорее поставить Вам задачу. Позже посчитала, что с шахматами Вам было бы проще. Но теперь вижу, нужно было спросить, зачем (нет, лучше почему) человек играет. Надо примерную формулировку дать: игра -- это поведение человека (высших животных), не связаное с выживанием. Не уверена, что нам с Вами стоит это обсуждать (на Ваше усмотрение), похоже, что в этом вопросе Вы разбираетесь, как я в поведении ребенка, а я -- профан и Й.Хёйзинги не читала.

Я пыталась вчера показать Коту, что у людей есть занятие, не требующее внешних стимулов, только внутренние. Например, потребность перебирать, сортировать, классифицировать в человеке заложена изначально. Кот мне не поверил, потому что в тетрис не играл никогда или играл, чтобы перед друзьями похвастать :) Тогда я перешла в детство, там конечно классифицировать еще рано, но перебирать разные комбинации дети могут, как только у них освобождаются руки. Это происходит в 5-6 месяцев, когда ребенок может играть сидя. В это время взрослый человек не может поощрить действия ребенка, поскольку едой он обеспечен и так, а конфеты -- вредны :)

Скажем так, на высказывание "они любят, когда их упрашивают" я несколько отвлеклась от темы, следствием чего и получилось "Ребенок до определенного возраста играет с людьми как с игрушками". Это из другой оперы, и означает, что ребенок прекрасно разбирается, что ему нравится, а что нет, но не понимает, что его родителям тоже свойственно чувствовать (Мячик бъют -- он прыгает, маму стукнуть -- она ругается). А это понимание я наивно полагаю необходимым условием соц. общения. Только клевать меня за это не надо, сама клеваться умею :)

потребность перебирать, сортировать, классифицировать в человеке заложена изначально.

Согласен в том смысле, что заложено в них стремление к удовольствию, и способность классифицировать, но не стремление. Когда это классифицирование полезно для получения удовольствия, они классифицируют. То же самое можно сказать и о млекопитающих [добавлено]и (о, ужас!) о большинстве взрослых[/добавлено]. Если у Вас есть подтверждение Вашим словам о внутренней потребности классифицировать,-- приведите его и мы поспорим, иначе пора дискуссию сворачивать, ибо мы уже просто повторяем позиции.

перебирать разные комбинации дети могут, как только у них освобождаются руки

А котята начинают лазить по доступному им пространству еще раньше, когда у них прорезаются глаза. Этого недостаточно для классифицирования детьми этих самых комбинаций, ибо удовольствия они приносят одинаково.

Если "обеспечивает всё поведение человека в жизни" -- это определение,то спорить дальше можно только о практичности данного определения.
Если "обеспечивает всё поведение человека в жизни" -- это следствие из "врождённые структуры психики", то спорно.
Это не определение, а приблизительное описание, уточняемое в следующем абзаце. Уточнение Вы приняли, я вижу. Могу ещё переформулировать: «…без которых не обходится ни один поведенческий акт», но это опять же не определение.

>и все они СЛУЖАТ для выживания вида,
нет
> но не ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для него.
не понятно.

Имеется в виду, что их действие не ограничивается работой на выживание вида, и в некотором смысле избыточно. Но если Вы считаете, что есть структуры, абсолютно бесполезные для выживания вида, то ошибаетесь. Это принципиальный момент, я буду настаивать.

Но теперь вижу, нужно было спросить, зачем (нет, лучше почему) человек играет. Надо примерную формулировку дать: игра -- это поведение человека (высших животных), не связаное с выживанием. Не уверена, что нам с Вами стоит это обсуждать (на Ваше усмотрение), похоже, что в этом вопросе Вы разбираетесь, как я в поведении ребенка, а я -- профан и Й.Хёйзинги не читала.

«Хомо луденс» я читала давно (надо бы освежить), но в восторге от Вашего определения игры, только там не хватает одного слова: игра -- это поведение человека (высших животных), непосредственно не связанное с выживанием. На самом деле игра – это не праздное времяпровождение в свободное время. Она служит для проявления и тренировки способностей и навыков, необходимых во «взрослой» жизни, она сплачивает коллектив и вообще делает сосуществование приятнее, что немаловажно именно для животных, живущих группами. Человек играет, потому что это приятно, психическая структура работает. Большего не скажу – лень. Кому интересно, читайте Хёйзингу, там всё гораздо круче не-по-децки.

Можно сказать так: у птицы есть крылья, чтобы летать.
Можно иначе: у птицы есть крылья и поэтому она может летать (пингвинов не рассматриваем).

Я предпочитаю второй вариант. Кажется, Вы тоже.

Более того -- птица летает (а ведь могла бы и не использовать эту избыточную возможность).

Птица летает не только, чтобы спастись от опасности или прокормиться. Если у нее есть досуг, она просто летает.

У человека есть интеллект плюс определенная психика. Поэтому он есть и именно такой. Этот интеллект имеет свойство работать даже тогда, когда для выживания в нем нет необходимости. Эта его работа -- изучение мира, абстрактное мышление -- с выживанием не связаны, но дают потрясающие результаты. У Каттнера есть рассказ об изобретателе, который сделал робота -- универсальную открывашку для пива. Робот оказался настолько сложным, что, помимо прочего, обладал телепатическими способностями и занимался философией.

> Но если Вы считаете, что есть структуры, абсолютно бесполезные для выживания вида, то ошибаетесь.

Скажем, не "не абсолютно бесполезные", но те, без которых вполне можно прожить.

Если бы речь шла о выживаемости, то все осталось бы на уровне одноклеточных.

> Если у Вас есть подтверждение Вашим словам о внутренней потребности классифицировать,-- приведите его и мы поспорим

Не знаю, что может Вас переубедить. Чтоб не радовались, Ваши бесконечные разговоры об удовольствии меня тоже не убеждают.

Читаю последнюю книгу Пратчетта. Смешнее предыдущих, может потому, что в русле последних здешних бесед. Вот, например: "Думминг Тупс принадлежал к числу бедняг, на которых лежит печать особой веры -- веры в то, что, накопав о вселенной побольше фактов, ты сразу поймешь смысл происходящего. Такие люди задаются целью создать Теорию Всего, хотя Думминга вполне устроила бы Теория Хоть Чего-Нибудь. А порой... молодой волшебник готов был согласиться даже на Теорию Чего Угодно"