Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . 50 . 51 . 52 . 53 . 54 . 55 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 1 Сен 2005 15:02


1 Сен 05 - 6 Сен 05


Хмурый
# Дата: 1 Сен 2005 15:02


Сообщение: 22899
Заголовок: На самом деле...
Отклик на: 22893 <без названия>
...на самом деле вообще все фильмы Марка Захарова - кино паршивое, ибо кинорежисёр он вполне бездарный, а Янковский может быть секс-символом только в глазах советских женщин и советских же латентных гомосексуалистов, но не в глазах чудака Хмурого, который вполне гетеросексуален и не считает мужчин сексуально привлекательными.

...Многие, очень многие знакомые мне советские женщины считали (и вслух выражали это мнение), что Олег Янковский - это прямо таки... настоящий мужик... настощий мужчинский мужчина. Ну, те, кто попроще, предпочитали Мих.Боярского и лупоглазого Караченцева...
Однако спешу отметить, что Маргарите не возбраняется иметь на сей счёт своё, личный культ.


Панаев
# Дата: 1 Сен 2005 15:10


Сообщение: 22900
Заголовок: Возражение на возражение
Отклик на: 22897 Возражение
Не позволю.
Излагаемые Мюнхаузеном причины расставания со старой женой в польу новой не новы и не оригинальны. Все адюльтерщики испокон веков именно так оправдываются. Забавно, что в начале своей литературной карьеры Горин написал рассказ "Остановите Потапова", где дал уничтожающе презрительный портрет "желающего странного" и непрерывно врущего бездельника-"мюнхаузена". Чуть позже, освоившись в богемной среде, Горин счёл необходимым оправдать своего прежнего антигероя.
Ваши субъективные же ощущения при прочтении пьесы или просмотре соответствующего телефильмиа оставляю на вашей совести.
"И потом, "лучше остальных" вовсе не означает, что остальные есть плохие." - Ну, а Горин настаивает, что они плохие, потому что не умеют улыбаться и делают гадкие вещи с серьёзным лицом.


Хмурый
# Дата: 1 Сен 2005 15:16


Сообщение: 22901
Заголовок: Зато вам надо учиться читать не между строк, а строки
Отклик на: 22898 И не надо воспринимать его всерьез
Я сказал - секс-символ СОВЕТСКОГО кино. Гойко Митич и Бельмондо ни в одном советском фильме не играли и советскими артистами не являлись.

Что же касается злощасного поручика Кувшинникова, то ваше незнакомство с "Мёртвыми душами" сочинения Н.Гоголя меня почему-то не удивляет.


Кагги-Карр
# Дата: 1 Сен 2005 16:09


Сообщение: 22902
Заголовок: А, может, не надо...
Отклик на: 22901 Зато вам надо учиться читать не между строк, а строки
Тогда так. Не было секс-символа в СОВЕТСКОМ кино, в отличие от советских кинотеатров.

Ну, условно, -- товарищ Сухов.


Кагги-Карр
# Дата: 1 Сен 2005 16:42


Сообщение: 22903
Заголовок: Память дырявая
Отклик на: 22901 Зато вам надо учиться читать не между строк, а строки
Был совместный фильм о войне, где снимался Гойко Митич. Не помню названия, вообще ничего не помню, только, что он там через подземные тунели куда-то пробирался. Но, конечно, это не повод называть его советским артистом.


Эл
# Дата: 1 Сен 2005 16:49


Сообщение: 22904
Заголовок: А, может, не надо...
Отклик на: 22902 А, может, не надо...
Да, я тоже не понял, при чём тут Янковский и секс-символ. Разве что в самой артистической среде? Караченцев с Боярским ещё туда-сюда, но больше для подросткового возраста. Да и на них большее впечатление производил Андрей Миронов. Судя по моим знакомым, секс-символом в СССР скорее был Высоцкий.


Хмурый
# Дата: 1 Сен 2005 19:19


Сообщение: 22905
Заголовок: Символы и эмблематы
Отклик на: 22904 А, может, не надо...
Вас, советского мальчика, верятно, эротически возбуждала брутальная мужественность Высоцкого. Ну, и ваших знакомых, наверно, тоже - только не подумайте, ради бога, что я осуждаю ваш вкус - никоим образом... Но мои знакомые женщины с высшим образованием, работавшие в больницах, школах, библиотеках и Дворцах Пионеров, любили (по их словам) воображать себя в постели с Янковским, а не с Высоцким. Как оно там на самом деле - я не знаю. Женщины вообще мастерицы наводить тень на плетень. Но когда по ТВ шли "Щит и мечь", "Обыкновенное чудо" и прочие чудеса в решете с участием "барона мюнхаузена" - их было за уши от телевизора не оттащить. А к Высоцкому они эротических чувств, по их словам, не питали. Скорее - сестринскую симпатию.

Мне эти страсти мало понятны. Для меня существовал в советском кино только один секс-символ - Ирина Азер.

Спорить на тему секс-символики я больше не хочу. Кажется, уже выяснилось по ходу спора, что у каждого из присутствующих были свои секс-символы и потому предлагаю предать вышепомянутого Янковского-Мюнхаузена законному забвению.


Нормал
# Дата: 2 Сен 2005 01:50


Сообщение: 22906
Заголовок: Символы и эмблематы
Отклик на: 22905 Символы и эмблематы
"эротически возбуждала брутальная мужественность Высоцкого".

Ну-ну...


Маргарита
# Дата: 2 Сен 2005 02:52


Сообщение: 22907
Заголовок: Ладушки...
Отклик на: 22899 На самом деле...
...Многие, очень многие знакомые мне советские женщины считали (и вслух выражали это мнение), что Олег Янковский - это прямо таки... настоящий мужик... настощий мужчинский мужчина.

Ну, конечно, если во всех фильмах в главной роли один и тот же хмырь, то в конце концов он будет сниться по ночам. Однако в моём окружении женщины открыто восхищались (про «постель» не знаю) Лановым, Баталовым, Костолевским, Тихоновым, Ерёменко (и другими, но я отсеиваю, разумеется…) Янковский у меня не вызывает отторжения только в «Щит и меч», в остальных ролях он впечатляет как актёр, но не как мужчина. Вероятно, можно сказать, что харизма у него есть, но не на всех она действует одинаково.


s
# Дата: 2 Сен 2005 05:27


Сообщение: 22908
Заголовок: Тайные записки Пушкина
На Московской книжной ярмарке 7-12 сентября - Новое издание Тайных записок Пушкина выпустил питерский издательский дом Ретро
http://www.retropublishing.com
Книга уже издана в 24 странах. Наконец, россияне смогут почитать правду о классике.
http://www.mipco.com/win/pushrus.html


Ясный
# Дата: 2 Сен 2005 06:51


Сообщение: 22909
Заголовок: Маргарите - никакие не ладушки!
Отклик на: 22907 Ладушки...
Вы чего в самом деле??? Как это - не на всех действует??? Вам сказано было – действует на всех! Все хотят с бароном в койку! И нечего тут от коллектива отрываться! Барон – такой мужчина! И усы, и глаза! А нос! Ммм! Я бы сам с ним... Упс! Не то, не то... В смысле, в разведку, в разведку... А Вы нос воротите! А то, может, Вы сама - неправильная женщина??? Проверяться не пробовали? Я же помню – все мои знакомые женщины (только с высшим образованием! С другими я ни-ни! Одна даже была зубным техником, в библиотеке познакомился!), все они, помню, мне говорили – если в постель, то уж с бароном, а не с тобой, заморышем... Я на всю жизнь запомнил! А Вы тут мне голову морочите! Короче – барон – секс-символ, я сказал!!! И больше спорить на эту тему не хочу! Давайте лучше еще о чем-нибудь паршивом поговорим!


Олег Л
# Дата: 2 Сен 2005 09:27


Сообщение: 22910
Заголовок: Хотелось бы возразить.
Отклик на: 22896 Да, его
Хоть мы, похоже, и земляки, Маргарита, но хотелось бы возразить на :

"Секс-символом не может быть "кто угодно", это штучная вещь"

ИМХО, секс - символ это некий брэнд, который раскручивается обычными пиар-методами.
Джентльмены предпочитают блондинок?
"Это кто сказал, Маркс?" :) Может у джентльменов все-таки спросить?

Не буду отрицать, что секс (и не только) - символ может получится спонтанно, но ныне это дело поставлено на поточное производство, дабы минимизировать элемент случайности и непредсказуемости, ибо всякий массовый символ есть средство воздействия на массовое сознание вообще и средство добывания денег, в частности.
Насколько Янковский был этим самым символом, мне, как мужчине, судить трудно, но как актер он был весьма популярен.
Отклики: 22912 Аккуратно


Олег Л
# Дата: 2 Сен 2005 09:35


Сообщение: 22911
Заголовок: Поскольку не было секса, то были только символы! :)
Отклик на: 22902 А, может, не надо...
re =>
"Тогда так. Не было секс-символа в СОВЕТСКОМ кино, в отличие от советских кинотеатров"

Это не просто шутка.
Я просто пытаюсь вспомнить кого-то ярко сексуального, а не просто красивого (среди женшин, естестественно). Честно говоря, я пас? Хотя может кто меня и переубедит.
Ирину Азер, увы не помню.


Маргарита
# Дата: 2 Сен 2005 10:07


Сообщение: 22912
Заголовок: Аккуратно
Отклик на: 22910 Хотелось бы возразить.
ИМХО, секс - символ это некий брэнд, который раскручивается обычными пиар-методами.

В текущую дискуссию выражение «секс-символ» вброшено г.Хмурым в значении «предмет вожделения миллионов» женщин (или мужчин) советского времени, и я бы не хотела подменять или расширять это значение. Разумеется, сегодня наша культура формирует секс-символы и оперирует ими существенно иначе, чем 30 лет назад.

Янковский был популярен, потому что он талантливый актёр, и его много снимали в кино, и похоже, что его действительно считали (и считают) привлекательным, в том числе сексуально, многие женщины и мужчины, не вижу препятствий.

(добавлено) Есть впечатление, что советский кинематограф вообще не занимался намеренно созданием секс-символов, а те, что всё же получались, были побочным эффектом, непредусмотренным и раздражающим...


Кагги-Карр
# Дата: 2 Сен 2005 12:20


Сообщение: 22913
Заголовок: Не только
Отклик на: 22911 Поскольку не было секса, то были только символы! :)
> Я просто пытаюсь вспомнить кого-то ярко сексуального, а не просто красивого

Вспоминайте среди отрицательных героинь. Только в таких ролях можно было показать что-то соблазнительное. Например, Приключения принца Флоризеля.


Мартышка
# Дата: 2 Сен 2005 16:42


Сообщение: 22914
Заголовок: в природе самки выбирают только сильных самцов
А о чем тут собственно говорится? О сексуальной привлекательности киногероя (барона, индейца Ястребиный глаз и тд) или киноартиста? Все-таки это совершенно разные вещи. Янковский с экрана выглядит неплохо, ничего себе мужик будет. Ну, а в жизни? Может у него изо рта пахнет? Какой уж тут секс-символ... А, вообще, как представительница слабого пола открою мужчинам тайну: для женщин мужчина становится секс-символ только в том случае если он обладает силой, причем силой любой: духа, таланта, физиологической и тд. Даже если плюгавый кособокий мужик будет лучше всех в мире играть на губной гармошке, тысяча женщин найдут в нем сексуальную привлекательность. Потому что в чем-то он сильнее других. Ну а киногероев, баронов там всяких, простолюдинов , как правило, всегда показывают с их лучшей стороны. Эдакими мужественными, крепкими, неординарными менами, ну как тут не помечтать затащить к себе в постель, даже несмотря на то, что они может быть фрицы поганые или просто мальчиши-плохиши. В жизни, ведь сильных мужиков не так и много. Они всю свою силу того, вместе с Россией пропили.


Хмурый
# Дата: 2 Сен 2005 17:38


Сообщение: 22916
Заголовок: ...
Отклик на: 22907 Ладушки...
Это совершенно точно - Ник.Еременко был ещё более популярным претендентом на роль секс-символа.
С остальными перечисленными героями - Лановым, Тихоновым, Баталовым, Матвеевым - на мой взгляд, дело обстоит чуть-чуть иначе. По их поводу тоже говорилось "настоящий мужик", но им приписывалось амплуа "идеальный муж", мол, "за таким, как за каменной стеной". Но это всё же не "постель".

А О.Янковский - он ведь посредственный актёр. Его лучшие роли - "Полёты во сне и наяву" и "Храни меня, мой талисман", где он, собственно, не играет, а изображает самого себя (так утверждал Балаян в одном интервью)...
Отклики: 22922 ...


Хмурый
# Дата: 2 Сен 2005 17:56


Сообщение: 22917
Заголовок: ...
Отклик на: 22911 Поскольку не было секса, то были только символы! :)
Английская пословица полностью звучит так: "Джентельмены предпочитают блондинок, но женятся на брюнетках". Злой и циничный Хоукс убрал вторую половину пословицы в названии фильма о блондинке Монро и брюнетке Рассел, и тем вовлёк в заблкждение неимоверные миллионы зрителей.

В советском кино боролись со всеми видами приватности, с любыми проявлениями биологического в человеке, поэтому секс-символы появлялись прямо-таки против желания авторов и продюссеров. Предпочтительней было показать антисоветчину, чем "просто" человека. Был разгромлен и измерзавлен фильм "Человек-Амфибия", актёр, сыгравший там главную роль и ставший суперзвездой (и секс-символом), больше в кино не приглашался, режиссёры были наказаны и так далее. А фильм А.Смирнова "Осень", в котором говорилось "просто" про любовь, без всякого социального фона, был запрещён. И так далее.

Ирина Азер - несостоявшаяся звезда, тоже преданная советским кино. Это - учительница из "Внимание, черепаха!", авантюристка на мотоцикле в "Дорогом мальчике". Ну, и ещё пара малозаметных ролей. У неё совершенно поразительный сексапил, она могла бы превзойти и Мерлин Монро и Бриджит Бардо, но её... не снимали.

Перед самой перестройкой появились в кино привлекательные актрисы - М. Шиманская, Т. Акулова, Е.Цыплакова... Ольга Машная периода "Пацанов" и "Некудышней" была очень, очень хороша - на уровне Настасьи Кински. Но всё это было... испорчено и затоптано.
С перестройки и по сей день в российском кино нет по-настоящему эротичных актрис.


Маргарита
# Дата: 5 Сен 2005 03:33


Сообщение: 22922
Заголовок: ...
Отклик на: 22916 ...
По их поводу тоже говорилось "настоящий мужик", но им приписывалось амплуа "идеальный муж", мол, "за таким, как за каменной стеной". Но это всё же не "постель".

По-моему, амплуа тут ни при чём. С экрана снимается красота и мужественность (или обаяние), и дальше с ними можно делать всё что угодно. С Гойко Митичем так вообще младшеклассницы носились, какой уж там секс, а символ точно был, ага.
Но я не настаиваю, поскольку тему «постели» задали Вы, и ведёте свою линию смысла, это понятно.

С «талантливым Янковским» тоже не настаиваю, ибо от фильмов с его участием я как-то уворачивалась, и вообще советское (и не только) кино знаю плохо.
Отклики: 22923 Упрощаете


Хмурый
# Дата: 5 Сен 2005 10:21


Сообщение: 22923
Заголовок: Упрощаете
Отклик на: 22922 ...
На самом деле есать такое понятие - имидж. Человек определённым образом одевается и определённым образом ведёт себя, чтобы сигнализировать окружающим: "я - такой-то, имею такие-то убеждения, такие-то пристрастия".
В век визуальных коммуникаций основным поставщиков образцов имиджей является кино. Поэтому актёры - не только энтертеймеры, но и своего рода "образцы", с которых делает своё внешнее оформление массовая публика. Это - важная функция кино.
Поэтому вопрос о стандартах имиджей "верная жена", "усталый, но добрый следователь", "бравый офицер", "идеальный муж", "благородный политик", "неутомимый и галантный любовник", "прелестная девушка" и так далее - этот вопрос не так прост, как вы полагаете.
Отклики: 22924 Ничуть


Маргарита
# Дата: 5 Сен 2005 10:44


Сообщение: 22924
Заголовок: Ничуть
Отклик на: 22923 Упрощаете
Я вовсе не говорю, что имидж – ничто :). Я говорю, что сексуальная привлекательность актёра определяется на другом уровне, а имидж «надёжного» тут совсем не помеха, а скорее плюс. А о женской привлекательности есть специально такие фильмы, как «Служебный роман», «Самая обаятельная и привлекательная» и «Влюблён по собственному желанию». Кстати, в «Ночном дозоре» во втором фильме тоже главная героиня должна преобразиться в ослепительную красавицу.


Хмурый
# Дата: 5 Сен 2005 12:05


Сообщение: 22925
Заголовок: Вам виднее
Отклик на: 22924 Ничуть
...Поскольку вы женщина, вы это знаете изнутри, а я могу судить только гадательно, как-бы сквозь мутное стекло.
Хотя мне кажется, что социальное (кор-р-милец, надёжный муж, убежище от бурь...) и личное (...о, как он страстен и мучителен, я вся в синяках по утру от его ласк...) - это две разницы. Впрочем, повторюсь, это мужская точка зрения, возможно, что женщины воспрнинимают мир иначе.
Или думают, что воспринимают мир иначе.
Надо сказать, что упомянутые вами фильмы не казались мне достоверными. Я воспринимал их как славные городские сказки. Никаких внятных рецептов имиджа они не предлагали и воспользоваться их рекомендациями никто не мог.
Я вот помню ещё один фильм этого ряда - "Москва слезам не верит". Там героиня Муравьёвой предлагала вполне реалистическую тактику построения имиджа, но режиссёр со сценаристом запрещали ей иметь успех, так как в случае успеха оказались бы дискредитированы ценности, рекламируемые "Влюблён по собственному желанию" и т.п..


Маргарита
# Дата: 5 Сен 2005 13:01


Сообщение: 22926
Заголовок: Не уверена
Отклик на: 22925 Вам виднее
Фишка в том, что большинство женщин хотят, чтобы эти «две разницы» совмещались в одном человеке (не поверю, что Вам об этом не известно). А маска-имидж с кинообраза в воображении при желании легко снимается, и надевается другая. Разделительная черта между типами мужчин проводится и иначе, например, как в песне «Ален Делон говорит по-французски», если помните.

Названные фильмы – разумеется, сказки, но они показывают важность имиджа для восприятия женщины окружающими. Однако я не уверена, что для восприятия мужчины имидж важен в той же мере, вот что.

Фразу про ценности не поняла, поясните, пожалуйста, подробнее, если не сложно.
Отклики: 22927 Разницы


Хмурый
# Дата: 5 Сен 2005 13:44


Сообщение: 22927
Заголовок: Разницы
Отклик на: 22926 Не уверена
Ну, желание совмещать приятное (страстный любовник) с полезным(надёжный муж) хорошо описывается поговоркой "и рыбку съесть и на х.. сесть", так что о подобных желаниях мне известно достаточно давно. Другой вопрос - что делать в ситуации, когда такие запросы не совмещаются. Надо сказать, что советская (интеллигентская) культура реагировала на подобные несовпадения почти истерически.

Песенка про "лицо на стене" - как раз о тоске по любовнику, по эротичному сексу, который оказывается реализуем только в форме мастурбации во время киносенса. То есть - о секс-символе, как символе абсолютно невозможного в советских условиях стиля жизни. Вообще, авторы "Наутилуса" были очень проницательны, более проницательны, чем большинство культурологов того времени. Мне вот с мужской стороны вспоминается их песня "Рислинг" (из того же альбома "Разлука") с поразительным признанием "...но я не хочу быть мужчиной, но я не хочу... Это так просто - я хочу быть. Всего лишь." То есть "Наутилус" (не знаю, кто из них автор этого текста) отметил, что в тогдашних социо-культурных условиях "быть мужчиной" - это уже чисто внешний имидж, амплуа, не имеющее отношения к сути межличностных контактов.

Ценности "Служебного романа", "Самой обаятельной и привлекательной", "Старшей сестры", "Одинокой женщины, желающей познакомиться", "Аэлиты, не приставай к мужчинам" и прочих "Странных женщин" (они же - "Сладкие женщины")- это "вынести внутреннюю красоту вовне, сделать её доступной обозрению" и тем привлечь сердца, достичь успеха. Так сказать "жила к труду привычная девчоночка фабричная...", ну, помните, как там дальше поётся. Априори подразумевается, что, "заглянув в глазки", обязательно "откроешь клад, какого не едал". То, что клада может и не быть и что его, скорее всего, нет вовсе, намекается в фильме Меньшова. То, что победа начальницы из "Служебного романа" или библиотекарши из "Влюблён..." - это пиррова победа, успех ровно на полчаса, Меньшов с Черновым говорят, но говорят уклончиво, не договаривают и ставят паузы там, где по логике следовало бы продолжать говорить.


Кот
# Дата: 5 Сен 2005 17:24


Сообщение: 22928
Заголовок: автор текстов для НП
Отклик на: 22927 Разницы
не знаю, кто из них автор этого текста

Никто из тех, кто на сцене. Автор большинства их текстов (и упомянутых, в частности) -- Илья Кормильцев.

Тута вот еще чего хотелось бы упомянуть. Про героев-насильников. Это происходит потому, что первый сексуальный опыт у большинства женщин связан с насилием (в том или ином виде). Самооправдываясь, они фиксируют у себя такой вот идеал. По-моему, это отвратительно.
Отклики: 22929 идеал


Хмурый
# Дата: 5 Сен 2005 17:51


Сообщение: 22929
Заголовок: идеал
Отклик на: 22928 автор текстов для НП
Спасибо за инфо... Умные тексты, очень социологизированные. Пожалуй, только Майк Науменко работал на таком уровне точности.

Конечно, отвратительно, когда для самооправдания идеализируют насилие.
Но вообще это интересно: известно, что в России самая распространённая мужская эротическая фантазия - изнасилование женщины мужчиной. И вот, российские женщины, в соответствии с рекоменданиями "Служебного романа" (подстроиться под мужские ожидания), стремятся воспроизвести уже в своих фантазиях мужскую фантазию об изнасиловании. Пытаются "подстроиться" под мужчин. Понравиться им своей... виктимностью. Пожалуй, это отвратительно вдвойне.
Отклики: 22930 Да


Кот
# Дата: 5 Сен 2005 19:41


Сообщение: 22930
Заголовок: Да
Отклик на: 22929 идеал
Пожалуй, только Майк Науменко работал на таком уровне точности.

Угу. Еще у Аукцыона есть пара альбомов (Птица и чего-то еще), но они более маргинальные (время такое). Больше ничего подобного не слышал. Ну еще Урфин Джюс 15, но это тоже Кормильцев.

... в России самая распространённая мужская эротическая фантазия - изнасилование женщины мужчиной.

Ну так,-- не дают (особенно, подросткам), потому и фантазии такие. Так что не только в России, думаю.


Маргарита
# Дата: 6 Сен 2005 04:13


Сообщение: 22931
Заголовок: Fault
Отклик на: 22927 Разницы
Ну, желание совмещать приятное (страстный любовник) с полезным(надёжный муж) хорошо описывается поговоркой
Зачем Вы грубите? Я Вас чем-то задела?
Упомянутое желание – не рациональное, это биологическая потребность. Рациональные мотивы всплывают именно в ситуациях, когда такие запросы не совмещаются.

Поворот на тему изнасилований меня сильно озадачил своей неожиданностью, честно. Как пыльным мешком по голове.

Ценности "Служебного романа", и прочих "Странных женщин" - это "вынести внутреннюю красоту вовне, сделать её доступной обозрению" и тем привлечь сердца, достичь успеха.
А-а, ну наверно, так. Я-то помню только внешнее преображение актрис в ролях, остальное прошло мимо сознания. В общем, зритель из меня никакой.


Нормал
# Дата: 6 Сен 2005 06:36


Сообщение: 22932
Заголовок: Fault
Отклик на: 22931 Fault
Ей-Богу, ув. Маргарита, не стоит озадачиваться. Есть такая категория жильцов, которые, покидая дом (пусть даже родительский), выворачивают лампочки, выдирают с мясом шпингалеты, замазывают грязью всё светлое, а зачастую норовят непременно нагадить в центре зала.

Чтобы всем было понятно, в каком г...не им, бедным, приходилось жить.


<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . 50 . 51 . 52 . 53 . 54 . 55 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019