Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: АБС: творчество, наследие, уроки / Обитаемый остров
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 17 Июл 2005 01:21


17 Июл 05 - 18 Июл 05


Turkish
# Дата: 17 Июл 2005 01:21


Сообщение: 22405
Заголовок: <без названия>
Может, я задаю и глупый вопрос, но все-таки...

Я вчера дочитал Остров. Что меня поразило, так это нелогичное завершение.
Я не могу понять, отчего Странник сразу же не открыл Максиму свое земное происхождение. Почему он как только узнал о появлении на планете Максима, не послал последнему записку на одном из Земных языков?


Ирина
# Дата: 17 Июл 2005 01:38


Сообщение: 22406
Заголовок: А действительно...
Отклик на: 22405 <без названия>
Если вдуматься, вопрос и вправду возникает. Конечно, Максим вечно влипал в какие-то истории, метался туда-сюда и постоянно ускользал от всех искавших его. Но Странник с его влиянием и агентурой?! Возникает мыслишка: а не колебался ли Странник между необходимостью изловить Максима и отправить домой, чтобы не путался под ногами, - и желанием посмотреть, что же будет делать на Саракше неподготовленный землянин, не Прогрессор? Вот и посмотрел...


Turkish
# Дата: 17 Июл 2005 02:27


Сообщение: 22407
Заголовок: А действительно...
Отклик на: 22406 А действительно...
По-моему, этот вариант также маловероятен. Зачем опытному, умному человеку разного рода неожиданности? У него был конкретный план действий. Максим же очевидно мог что-то да испортить. Такой необоснованный риск, хоть уьей, не вяжется с фигурой Странника...


Ирина
# Дата: 17 Июл 2005 02:39


Сообщение: 22408
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22407 А действительно...
Да нет, это просто так предположение. Возможно, просто "и на старуху бывает проруха"? Поймать Максима оказалось непросто, а у Странника было много других забот, казавшихся гораздо более серьезными. Он решил, что проблема Максима - не первоочередная. Парень шустрый, не пропадет - доберемся до него, когда удастся. А тут война на носу. Недооценил он Максима, не сумел предугадать, что может натворить один такой шустрый.
Как Вам такой вариант?
Отклики: 22409 PS:


Ирина
# Дата: 17 Июл 2005 02:45


Сообщение: 22409
Заголовок: PS:
Отклик на: 22408 <без названия>
Вспомнилось: в "Жуке в муравейнике" Сикорски, говоря с Максимом, вспоминает (цитирую неточно): "Когда-то на Саракше некий Странник гонялся за одним шустрым юнцом по имени Максим. Странник тогда не успел..." Может, все так просто? Не успел. "И на старуху...", как было сказано.


Злопыхатель
# Дата: 17 Июл 2005 03:20


Сообщение: 22410
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22407 А действительно...
А может все проще? Сикорски прекрасно осознавал насколько чудовищен режим страны Творцов. И башни ему стояли поперек горла. Но насколько я помню он всегда был сторонником непринятия необратимых поступков. Другими словами он просто не мог принять никакого решения. И то и то плохо. Вот и решил видимо переложить принятие решения на другого. Возможно даже неосознанно решил.


Ирина
# Дата: 17 Июл 2005 03:36


Сообщение: 22411
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22410 <без названия>
Возможно. Но сомнительно. Вспомните, как Сикорски в конце перечислял Максиму все проблемы, которые может породить Максимово решение проблемы методом "ого-го - и на стенку". И оно таки породило проблемы! В "следующих сериях" мы видим, что от Максимова геройства Саракш заработал "кризис Каммерера", который упомянутому Каммереру пришлось долго разгребать, и не ему одному. Вряд ли это было то, к чему стремился Странник.


Илья Юдин
# Дата: 17 Июл 2005 06:09


Сообщение: 22412
Заголовок: Мнение авторов, изложенное в самой книге
– Вот так-то, – проговорил он. – Они готовы, они всегда были готовы. А ты думал раз-два – и все... Пристрелить Странника, повесить Отцов, разогнать трусов и фашистов в штабе – и конец революции...

– Я никогда так не думал, – сказал Максим. Он чувствовал себя очень несчастным, раздавленным, беспомощным, безнадежно глупым.

Странник покосился на него, кривовато усмехнулся.

– Ну ладно, ладно, – сказал он. – Я просто зол. Не на тебя – на себя. Это я отвечаю за все, что здесь происходит, и это моя вина, что так получилось. Я просто не поспевал за тобой... – Он снова усмехнулся. – Быстрые вы, однако, там ребята – в ГСП...


Злопыхатель
# Дата: 17 Июл 2005 12:42


Сообщение: 22414
Заголовок: Мнение авторов, изложенное в самой книге
Отклик на: 22412 Мнение авторов, изложенное в самой книге
Кто же тут спорит с мнением авторов? Даже если и логика поведения в действиях героев "слегка натянута". Все мы прекрасно понимаем, что если бы Сикорски поступил логично, то и повести не было бы. Отправили бы Максима с "первым рейсом" на землю, а до того предупредили бы, что бы не высовывался. Они там люди дисциплинированные, так что сидел бы он тихонько и не бегал по Саракшу. Но согласитесь, так думать совсем неинтересно.

Ирине. Я же сказал "неосознанно решил переложить принятие решения на другого". То есть да, он прекрасно понимал неприемлимость "быстрых решений". Все сложности которые возникнут. Но и существование "режима" было не менее неприемлимым для "человека полдня". Этическая дилемма. Странник долго "сидел" на планете. Все больше увязнув в ее проблемах. Выхода он не видел, и решения принять не мог. Отсюда и нерешительность, и нелогичное поведение. Как Вы думаете?


Ирина
# Дата: 17 Июл 2005 17:08


Сообщение: 22418
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22414 Мнение авторов, изложенное в самой книге
Да нет, я "соглашусь" с мнением авторов, тем более - и сама об этом вспомнила. Не успел. Вспомните: Максим вечно "исчезал с горизонта", каждый раз надо было заново начинать его искать, пока найдут где-то у черта на рогах - он уже и оттуда ушел. И от бабушки, и от дедушки. После первого "прокола", когда везший Максима попал в облаву, потерял сознание и Максима упустил, добраться до него было непросто.

Насчет же нерешительности и нелогичности Странника - возможно и это, но маловероятно. Такие люди не поддаются эмоциям, не проявляют нерешительности, и если не принимают решений, то не от неуверенности, а просто выжидают. Как тигр в засаде.


Turkish
# Дата: 17 Июл 2005 22:24


Сообщение: 22424
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22418 <без названия>
То, что Максим усиленно исчезал в самый неподходящий момент - ладно. Но почему не изолировать его, или хотя бы открыть ему свое земное происхождение в самом конце? Когда Странник таки изловил Каммерера и заставил того работать на себя.

Хотя, с другой стороны, к тому времени Максим уже слишком много знал. Рассказать ему, что вышки - проэкт землян... Мало ли, каких дров мог он тогда наломать. Ведь если бы не интриги Умника, о которых Странник не знал, то Каммерер так бы и сидел в лаборатории до скорой (я так думаю) депортации на родину отцов.

Что же, сейчас я не столь уверен в правомерности своего исходного вопроса. ;)


Chilly
# Дата: 17 Июл 2005 23:09


Сообщение: 22425
Заголовок: Ещё версия
Отклик на: 22424 <без названия>
А почему бы не предположить, что Сикорски предпочёл заниматься "видимостью" поисков Максима, имитацией их? Выживет парень — хорошо. Способный мальчик — стоит обратить на него внимание. Не выживет — тоже хорошо. При втором исходе секретность операций землян на Саракше будет продлена ещё на неопределённый срок. А Сикорски, помнится, имел такой "пунктик" — секретить всё, до чего мог дотянуться. Да и весь КОМКОН-2, прогрессоры и "контрпрогрессоры" всю свою деятельность старались не афишировать. А то, что деятельность землян на Саракше была секретной, очевидно из самой ситуации — как Максим попал на эту планету. В лоции (!!!) ГСП на то, что планета уже "открыта" и исследуется не было информации. Не-а, так не бывает...
Что же до того, о чём Сикорски говорил Максиму... Ну, а с какой стати он должен отчитываться перед ним? И, в том числе, объяснять мотивы своего поведения, говорить правду? Сикорски говорил то, что считал нужным сказать в тот момент (да и потом тоже) и то, что хотел услышать Максим.
Вот.


Chilly
# Дата: 17 Июл 2005 23:41


Сообщение: 22426
Заголовок: Ну-у...
Отклик на: 22412 Мнение авторов, изложенное в самой книге
Мнение авторов? Очень может быть. Только вот предложенная Вами цитата — слова Сикорски, а не авторский "закадровый" текст. Всё же несколько разные точки зрения, как мне кажется. А то эдак можно авторам и слова Чачу приписать, или Умника...


Ирина
# Дата: 18 Июл 2005 00:43


Сообщение: 22427
Заголовок: <без названия>
Turkish, с чего Вы взяли, что вышки - проект землян? Это местная инициатива. Прогрессоры стояли на позиции минимального вмешательства, поэтому всегда так долго выжидали момента, когда это вмешательство будет менее всего заметно. И не надо все же судить о Сикорски с нашей сегодняшней позиции. Не забывайте - хотя он и прогрессор, и очень жесткий - для того времени - человек, все же он человек мира Полдня, гуманнейшего, по замыслу авторов, общества. "Выживет - хорошо, не выживет - тоже хорошо" - там такие мысли у людей не появлялись.
Почему Странник не сказал Максиму обо всем, когда Максим уже работал у него? Вопрос. Возможно, опять-таки подвела привычка долго и всесторонне изучать проблему. Он не считал, что Максим - после всего - будет еще дергаться и устраивать теракты, тем более - такого масштаба. Он думал, что есть время наконец-то присмотреться к Максиму и решить - отправлять его домой или, может быть, предложить работать здесь в качестве прогрессора. Он считал, что до принятия решения лучше ничего не говорить - так точнее можно оценить Максима.
В общем, ИМХО, все-таки "не успел".

Относительно же того, что в лоции не было информации о планете... Я не удивлюсь, если это просто ошибка авторов. Когда пишется начало книги, автор зачастую не знает, что будет в конце. Возможно, Странник - прогрессор появился в замысле позже, поначалу планета мыслилась именно как неизвестная... Ну, а потом эта нестыковка ускользнула от внимания авторов, что бывает сплошь и рядом. Это я не в упрек АБС, и вообще это только мое предположение. Но я не вижу никакой причины для секретности. В каком-нибудь Арканаре делалось то же самое. Разве что прогрессоры засекречивали всю свою деятельность? Кому-нибудь из знатоков творчества АБС что-то об этом известно?


Маргарита
# Дата: 18 Июл 2005 08:37


Сообщение: 22429
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22427 <без названия>
Можно представить, что информация о положении дел на Саракше была сочтена неподходящей для распространения в земной информационной сети, а это проще всего обеспечить, делая вид, что планета не исследована вообще. Вероятность её выбора ГСПшником не так уж велика (ноль целых, ноль-ноль…). Странник не хотел самодеятельного разрушения Центра и ловил Максима всерьёз, тратя ресурсы и теряя людей. Записку он не мог доверить никому, слишком опасно для его собственной «легенды». А в конце книги, когда Максим уже попал в Институт – Странник же был в отъезде по неотложным делам, они впервые встретились только после взрыва Центра.


Chilly
# Дата: 18 Июл 2005 09:28


Сообщение: 22430
Заголовок: Вечные игры
Отклик на: 22427 <без названия>
На мой взгляд, куда важнее не то, что хотели сказать авторы (любые) в процессе написания книги, а то, что у них получилось в результате. А получилось именно так — информация о Саракше оказалась не доступной для всех, кроме особо посвящённых (КОМКОН-2, возможно КОМКОН-1, Мировой Совет). Ситуация вполне обычная для современного мира ограниченного доступа к информации. В МП присутствуют признаки того же самого. Вспомните ещё и такой термин — "индекс социальной ответственности" и "темы" из ЖВМ и ВГВ, да всего "прогрессорского" цикла. Так что с секретностью в МП было всё очень даже "в порядке". Что же до того, что Арканар не был "засекречен"... Да, не был. Но всё ли из того, что происходило там становилось известно всем и каждому из землян? Вовсе в этом не уверен. К тому же существует и иные способы добиться ограничения информации, поступающей из Дальнего Внеземелья.
И вообще, есть у меня такое ощущение, что уровень секретности в МП повышался и количество запретных тем только увеличивалось.
А мысли человека МП... А разве они аналогичны мыслям прогрессора, находящегося в "поле"? Сомнительно, иначе не понадобилось бы держать всех прогрессоров, возвращающихся на Землю, в карантине, подготавливая их к жизни в МП.


П.Г.
# Дата: 18 Июл 2005 11:59


Сообщение: 22431
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22424 <без названия>
Когда Максим оказался в институте Странника,того там не было,так
что раскрывать было некому.


П.Г.
# Дата: 18 Июл 2005 12:05


Сообщение: 22432
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22429 <без названия>
Самый простой вариант с отсутствием в лоции - ошибка и случайность.
Б.Н.,кстати ,считает также,в интервью был такой вопрос.Представлять
себе Мир Полудня как абсолютно просчитанный, по моему нельзя.
Chilly - дьяволизировать МП можно,конечно,но реалистичнее все таки
представить,что служба ГСП постепенно уходила в прошлое и соответственно,уходили хорошие специалисты,отсекались каналы информации и т.д.


Chilly
# Дата: 18 Июл 2005 12:29


Сообщение: 22434
Заголовок: Чур меня, чур!
Отклик на: 22432 <без названия>
Демонизировать МП? Вот уж нет! Не собирался этого делать вовсе.
Совсем другое дело, что МП не должен походить на полупрозрачных изобретателей из миров а ля Луи Седловой. Или что — в МП вовсе не было секретов? Закрытой информации? Ой ли?!
И потом, служба ГСП, действительно, отходила в прошлое. Но это всё же стало заметно несколько позже (исходя из внутренней хронологии цикла). К тому же, представить себе МП, в котором в лоцию ГСП не вносятся жизненно важные сведения из разгильдяйства и прчего... Не получается.
И повторюсь — не столь важно, что хотели авторы сказать. Куда важнее то, что у них получилось в результате. Написанная и изданная книга, автору уже не принадлежит (я не об юридической составляющей) и живёт своей собственной жизнью.
Вот.


П.Г.
# Дата: 18 Июл 2005 14:09


Сообщение: 22436
Заголовок: Чур меня, чур!
Отклик на: 22434 Чур меня, чур!
Вот иманна,как говорил незабвенной памяти скот Хрюн...Не должен
МП быть нереальным,а значит вариант разгильдяйства остается весьма и
весьма возможным.Я когда то работал на одном баальшом оборонном
предприятии,а потом служил в оч.секретной части связи - насмотрелся
разгильдяйства,случайностей,оплошностей и прочего.Пока в системе
есть люди - ошибки будут.А вот конспирологические теории всегда
вызывали у меня смех именно потому,что предусмотреть все невозможно.
Логично все же предположить,что ГБ(Галактической ессно Б)не нужны
были на Саракше комсомольцы-добровольцы и он должен был быть исключен
из списка планет ГСП.И не случилось этого именно по ошибке,каковая
часто служит завязкой приключенческих повестей.


Кагги-Карр
# Дата: 18 Июл 2005 16:23


Сообщение: 22437
Заголовок: Поддерживаю
Отклик на: 22436 Чур меня, чур!
Случайности и ошибки -- один из движущих факторов человеческой истории, может и главный :) Кстати, в ЖВМ с Бромбергом такая же история. И еще, я так поняла, что дела КОМКОНА интересовали и затрагивали немногих, не играли большой роли в жизни МП (в отличие, например, от проекта Зеркало), отсюда и разгильдяйство.


Ирина
# Дата: 18 Июл 2005 17:29


Сообщение: 22438
Заголовок: Поддерживаю
Отклик на: 22437 Поддерживаю
Случайности и ошибки в МП вполне возможны, ибо живут там вполне живые люди. Возможны просчеты у Странника, недосмотр в КОМКОНЕ. До разгильдяйства, впрочем, не думаю, чтобы дело доходило. Закрытая информация, скорее всего, тоже была. Я даже вспоминаю (смутно, т.к. давно читала) - то ли в ЖВМ, то ли в ВГВ Максим искал какую-то информацию в БВИ, и ему было отказано, т.к. его допуск оказался недостаточен. Он еще удивлялся - что это за тайна, что допуска КОМКОНА-2 недостаточно? Т.е. были секреты и допуски.
Относительно необходимости держать прогрессоров в карантине по возвращении - может, и держали. Где-то проскальзывало, что земляне относились к прогрессорам, скажем так, напряженно, т.к. знали, ЧТО им приходится на других планетах делать. Тем не менее, ИМХО, даже Странник, очень жесткий для МП человек, по нашим меркам показался бы сущим ангелом.
То, что Странника не было в институте, когда Максим туда попал, я просто забыла.


П.Г.
# Дата: 18 Июл 2005 18:27


Сообщение: 22440
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22438 Поддерживаю
В ВГВ Максим искал инфу в БВИ,там действительно были запреты(вполне
логичные по сути),но в случае попадания Саракша в список планет,
годных для посещения ГСП другое - тут явно вопреки логике секретности
обнаружен доступ.Можно или придумать конспирологическую версию или
остаться в реальности и вспомнить про дедушку Оккама.
Про карантин - ессно было и не в одном месте упоминается рекондиционирование.Это все,как и некая брезгливость к прогрессорам
недостаточно,конечно,по моему освещено.(Я ,когда читал Учеников,
втайне надеялся,что хоть кто-нибудь прельстится этой темой,но .....).


Chilly
# Дата: 18 Июл 2005 23:09


Сообщение: 22443
Заголовок: Поддерживаю
Отклик на: 22437 Поддерживаю
Дела КОМКОН-2 интересовали немногих именно потому, что КОМКОН-2 старательно защищал свои секреты и опасную информацию от всех остальных. Но вот затрагивали эти дела очень и очень многих. Для примера можно привести такое событие, как "Большое Откровение" (и многое связанное с ним)— дело однозначно в сфере ответственности КОМКОН-2. Да и "Зеркало", собственно, тоже...
Что же до желания землян находиться в курсе дел КОМКОН-2... В нашем мире происходят сотни очень важных событий ежедневно и многие из этих событий очень опасны (хотя и играют большую роль в жизни Земли). Но многие ли задумываются над этим? И многие ли об этих событиях осведомлены? Я это к тому, что люди МП безопасность своего мира и собственную безопасность расценивали, как нечто само собой разумеещееся. Но так ведь не бывает.


Chilly
# Дата: 18 Июл 2005 23:17


Сообщение: 22444
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22440 <без названия>
Ну, не в ВГВ, а в ЖВМ. Но это не существенно.
Можно, действительно, выстроить логически не противоречивую версию того — почему Саракш остался в лоции ГСП. Конспирологическую. Но это тоже не столь важно. Меня вот что занимает — почему под скальпель Оккама попадает именно конспирология, а не разгильдяйство?

P.S. А "Ученики" — аццтой. К моему великому сожалению...


П.Г.
# Дата: 18 Июл 2005 23:32


Сообщение: 22451
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22444 <без названия>
Золоченая рыбка и Все хорошо есть оправдание всем трем книгам.
Есть еще вещи,кстати,но вы просто,вероятно,не любите разнообразных антологий.А в них встречаются жемчужины.


Ирина
# Дата: 18 Июл 2005 23:41


Сообщение: 22452
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22444 <без названия>
ИМХО, "конспирология" и "разгильдяйство" - слишком громкие слова. Я склоняюсь к версии, что оставшийся в лоции Саракш - случайность (если, повторяю, не считать, что это случайный пропуск авторов). Что ж, nobody's perfect. Но разгильдяйством я бы это все же не назвала.

Что до "учеников"... Книгу "Время учеников" я читала давно, не помню ни названий, ни авторов. Были неплохие вещи, были так себе. Раздражала очень тенденция, проходившая из одной вещи в другую, вывернуть наизнанку смысл АБС. Т.е.: "Вы думали - они белые и пушистые? Так вот - они скользкие, зеленые и ядовитые!" Злые такие перевертыши на тему МП и другого. Да, конечно, МП с нашей "кочки зрения" кажется наивным, но все же...


П.Г.
# Дата: 18 Июл 2005 23:53


Сообщение: 22454
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22452 <без названия>
Время учеников пострадало,по моему,из-за ограниченности требований
.Надо было продолжать и было бы что-нить интересное и в плане
продолжения и развития.


Chilly
# Дата: 18 Июл 2005 23:57


Сообщение: 22456
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22451 <без названия>
Я не хочу сказать, что в этих трёх книгах нет совершенно ничего такого, ради чего их стоило бы прочесть. Здесь другое. По моему, очень многим произведениям совсем не повредило, если бы они были написаны без "привязки" к темам АБС. А так...
Что же до антологий — то антологии антологиям рознь. И очень часто не столь важно, кто пишет в эти сборники, а важно то — кто их составляет и с какой целью.


. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018