Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / Град Обреченный: просьба помочь
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 15 Апр 2005 14:42


15 Апр 05 - 19 Апр 05


Варя
# Дата: 15 Апр 2005 14:42


Сообщение: 20779
Заголовок: Прошу провести ликбез
Я читала у АБС далеко не все. Самым крепким орешком оказался "Град Обреченный". После нее у меня поехала крыша - настолько, что я зачем-то отправилась в Союз Писателей на поиски Бориса Натановича или кого-нибудь из учеников с единственной просьбой: ОБЪЯСНИТЕ. (На мое счастье, я никого не нашла, потому что было лето).
Обращаюсь ко всем! Помогите понять, в чем соль. Кое-что мне было ясно с самого начала. Но в самом конце я просто запуталась. Во-первых, до сих пор не могу понять последний эпизод (пробуждение Андрея и крики за окном). Во-вторых, абсолютно непонятны его "шахматные" галлюцинации. Сущность заброшенного города - тоже загадка.
Буду рада объяснениям тех, кто во всем этом смог разобраться.


Поль Г.
# Дата: 15 Апр 2005 19:26


Сообщение: 20790
Заголовок: Не печалься,Варенька.
Отклик на: 20779 Прошу провести ликбез
В офф-лайн-интервью Б.Н.Стругацкого даны ответы на все ваши вопросы.
Также на стр.АБС есть архив споров в форуме о ГО.Но вообще то,
странно,как же вы поняли остальные книги АБС,чем ГО так от них
отличается?


xaxaxa
# Дата: 16 Апр 2005 00:41


Сообщение: 20792
Заголовок: мы сами тут первоклашки
Отклик на: 20779 Прошу провести ликбез
Да не загоняйтесь Вы так милая Варя. Нет никакого смысла в ГО. Это игра ума. Как в песне:- "Непонятны, но занятны и умны - ассоциативные блины".
То есть время было такое - перестроечное. Ну надо было что то сказать. Ну и говорили кто во что горазд. Собирали чохом все подряд, как тот калмык - что вижу то пою. А сейчас мы вроде что то общими усилиями в этом во всем увидели, или хотим увидеть, или сочиняем что могли бы увидеть..))) Типа как предсказания Ностардамуса..))


Скабичевский
# Дата: 16 Апр 2005 02:33


Сообщение: 20793
Заголовок: <без названия>
to хахаха:
Поразительная глубина мысли. Писатель АБС так, от нечего делать, накатал книженцию ни о чем. Уважаемый хахаха, что еще из АБС Вы читали (если читали, конечно)?

Варе.
Борис Натанович об этой книге писал, что она о пути деидеологизации человека. Главный герой в начале повествования пламенный сталинист, а в конце приходит к точки зрения "всему на свете цена - дерьмо". Впрочем, действительно, обратитесь к первоисточнику, как советовал Поль Г.


Поль Г.
# Дата: 16 Апр 2005 11:02


Сообщение: 20796
Заголовок: Выйди из учительской
Отклик на: 20792 мы сами тут первоклашки
ГО был написан в начале 70-х годов вообще то,опубликован первый
раз в начале перестройки.Я же вам уже про ГО писал как то,ув.Ха-ха-ха.
Такое ощущение,что вы притворяетесь идиотом.А если не притворяетесь,
тогда извините и не сердитесь.


xaxaxa
# Дата: 16 Апр 2005 23:15


Сообщение: 20799
Заголовок: три раза ха-ха
Отклик на: 20793 <без названия>
г-н Скабичесвский очевидно намекает что он то ли Коровьев, то ли Бегемот..))))
Классно Вы между прочим зарекомендовали книжецу. Сначала "убежденный сталинист" а в конце "жизнь полное дерьмо". Думаю что если бы АБС писали в таком духе, то читали бы их максимум Вы да начинающие суицидисты.
Что касаемо ГО то я склонен считать так как высказался ранее. И вы это сейчас подтвердили своим высказыванием. Го вещь неудачная и коньюктурная. Впрочем неудачная по Стругацки конечно. Ибо любая литература это литература если она не скучна. А все что писали АБС, при разном отношении и к ним и к их вещам никак не скучны.


xaxaxa
# Дата: 16 Апр 2005 23:24


Сообщение: 20800
Заголовок: Что с родителями к директору?
Отклик на: 20796 Выйди из учительской
Уважаемый Г.Поль..))
Вы так любите идиотов что извиняетесь коли они идиоты? Или боитесь что дураки страшны в гневе?
Кстати не помню что мы с вами обсуждали ГО. Или как вы выразились вы мне как то писали про ГО, (помню, помню что вы любите давать ценные указания и нраавоучения) может напомните что именно мы обсуждали и когда?
Что касаемо обсуждаемой книги, то сомневаюсь что она была написана в начале 70-х годов. Очень сомневаюсь. Или возможно она была кардинально переработана к моменту издания, так кардинально что поменялась суть, и сюжет стал скомканым. Слишком многое в книге об этом говорит. Впрочем это мое мнение. У меня такое ощущение от книги.


Илья Юдин
# Дата: 17 Апр 2005 00:40


Сообщение: 20803
Заголовок: "... не сумлевайтесь, милые ..." В.Высоцкий
Отклик на: 20800 Что с родителями к директору?
Б. Стругацкий, КОММЕНТАРИИ К ПРОЙДЕННОМУ, 1973 – 1978 гг. «ГРАД ОБРЕЧЕННЫЙ»

Впервые идея «Града» возникла у нас еще в марте 1967 года [...]

[...] в июне 1969-го мы составили первый подробный план и приняли окончательное название – «Град обреченный» (именно «обречЕнный», а не «обречённый», как некоторые норовят произносить). [...]

Черновик романа был закончен в шесть заходов (общим счетом – около семидесяти полных рабочих дней), на протяжении двух с четвертью лет. 27 мая 1972 поставили мы последнюю точку, с облегчением вздохнули и сунули непривычно толстую папку в шкаф. [...]

[...] в конце 1974-го рукопись была БНом срочно распечатана в трех экземплярах (заодно произведена была и необходимая чистовая правка), а потом два экземпляра с соблюдением всех мер предосторожности переданы были верным людям [...] две эти копии так и пролежали в «спецхране» до самого конца 80-х, когда удалось все-таки «Град» опубликовать.

И даже сама первая публикация (в ленинградском журнале «Нева») прошла не просто, а сопровождалась какими-то нервными и судорожными действиями: роман был разбит на две книги, подразумевалось, что книга первая написана давно, а вот книга вторая закончена, якобы, только что; почему-то казалось, что это важно и помогает (каким-то не совсем понятным образом) забить баки ленинградскому обкому, который в те времена уже не сжимал более издательского горла, но по-прежнему когтистой лапой придерживал издателя за полу; «первую книгу» выпустили в конце 88-го, а «вторую» – в начале 89-го, даты написания в конце романа поставили какие-то несусветные...
[...]


Поль Г.
# Дата: 17 Апр 2005 10:11


Сообщение: 20805
Заголовок: Не к директору,а в палату
Отклик на: 20800 Что с родителями к директору?
Все таки идиот.Извините,вы в этом не виноваты.Как писали АБС,
глупость это другой ум.А извиняться перед больными людьми
принято вообще то,ну и работаю я санитаром в психиатрической
больнице,привычка.Спорить по существу с вами бессмысленно,
но запретить вам писать никто не вправе и потому - Аффтор,
пеши ессчо!


lpv
# Дата: 17 Апр 2005 14:55


Сообщение: 20809
Заголовок: Решил заступиться за уважаемого ха-ха...
... отрывком из subj:
/Гейгер пожал плечом.
-- Конечно, если у Румера есть недостатки, настоящий писатель
обязан их изобразить. На то он и писатель, чтобы врачевать язвы...
-- Сроду писатели не врачевали никаких язв, -- возразил Изя. --
Больная совесть просто болит, и все.../

Варе.
Не огорчайтесь, не Ваша это книга, во всяком случае, пока, не Ваша...

ха-ха прав, ОБЪЯСНИТЬ художественное произведение - нельзя, чтобы там ни писали и какова бы ни была задумка авторов, каждый понимает его по-своему. Для меня ГО прежде всего "роман о взрослении", в обычном, человеческом смысле... Без всяких "поправок" на идеологию...


Поль Г.
# Дата: 17 Апр 2005 16:01


Сообщение: 20811
Заголовок: наставники и заступники
Отклик на: 20809 Решил заступиться за уважаемого ха-ха...
А взросление это не смена идеологии в широком смысле?И объяснить
книгу вполне возможно,можно правда и остаться при своем мнении.
За ха-ха заступиться у вас не получилось,он то как раз в ГО
вообще ничего не видит.


xaxaxa
# Дата: 17 Апр 2005 23:21


Сообщение: 20814
Заголовок: И меня вылечат...и Вас тоже вылечат..
Отклик на: 20805 Не к директору,а в палату
Вы как всегда в своем репертуаре..))) Вместо аргументов с умным видом киваете и навешиваете ярлычки. Бог в помощь любезный.


xaxaxa
# Дата: 17 Апр 2005 23:24


Сообщение: 20815
Заголовок: "... не сумлевайтесь, милые ..." В.Высоцкий
Отклик на: 20803 "... не сумлевайтесь, милые ..." В.Высоцкий
Спасибо за цитаты. И все же ощущение о котором я говорил почему то остается. Хотя не верить БН вроде оснований нет.


xaxaxa
# Дата: 17 Апр 2005 23:35


Сообщение: 20816
Заголовок: а так же охраники 'священной коровы'..
Отклик на: 20811 наставники и заступники
Вы уважаемый г.Поль как видно все можете объяснить.
Вот Вы бы и объянили всем что сами то вы видите в ГО?
Спросил и понял что глупость спросил..)) Опять в ответ будут глубокомысленные намеки, красочные описание моей неполноценности.
А заступатся за меня конечно не стоит. Переживу.


Илья Юдин
# Дата: 18 Апр 2005 03:06


Сообщение: 20818
Заголовок: Ну, на свободу ощущений даже в России, кажется, ещё не покушаются
Отклик на: 20815 "... не сумлевайтесь, милые ..." В.Высоцкий
Особенно если они испытываются в индивидуальном порядке и молча.

Только, пожалуйста, не сочтите это за пожелание держать свои ощущения при себе -- у меня и в мыслях этого нет. До тех пор, пока Вы ограничиваетесь словами "у меня такое ощущение" и не пытаетесь возвести его в ранг абсолютной истины, возразить Вам, естественно, невозможно.


xaxaxa
# Дата: 18 Апр 2005 04:09


Сообщение: 20819
Заголовок: В России то не покушаются...
Отклик на: 20818 Ну, на свободу ощущений даже в России, кажется, ещё не покушаются
По моему Ваша ирония не совсем уместна, если я Вас правильно конечно понял. Мы тут собственно для того и собрались что бы делится своими ощущениями от прочитанного. Ну не молится же на "священных коров" мы тут в конце концов? Или я что то не понимаю? Здесь что то вроде клуба любителей хорошей фантастики, а не сборище чьих то фанатов. Фанатизм по моему вообще чужд фантастике, или нет? Я высказываю свои ощущения, Вы свои. Истина где то рядом и рождается в споре. Каждый аргументирует, если умеет и как умеет. Ничего "постыдного" я тут не вижу, а Вы? Если я неправ то в чем?


grif_ON
# Дата: 18 Апр 2005 05:21


Сообщение: 20820
Заголовок: <без названия>
Благородные доны, вы что творите? юная леди попросила помощи, а вы сцепились как... может лучше по ICQ или по E-Mail проводить такие дуэли?!


Илья Юдин
# Дата: 18 Апр 2005 05:44


Сообщение: 20821
Заголовок: То, что моя ирония была обращена на Вас, тоже только Ваше ощущение
Отклик на: 20819 В России то не покушаются...
И как автор могу Вас уверить, что оно абсолютно ошибочно.

А впрочем, "не надо спорить: в спорах рождается истина, пропади она пропадом".


grif_ON
# Дата: 18 Апр 2005 05:47


Сообщение: 20822
Заголовок: <без названия>
а что касается смысла ГО, то никакого времени не хватит обсутить его. можно конечно рассматривать и как "деидеологизацию человека" и как "роман о взрослении", но все это только первый слой. а если обсудить смысл отдельных фрагментов? например хрустальный дворец, или шахматы, или ДВА самоубийства(во всех остальных произведениях, если не ошибаюсь, только вскользь упоминается о Камилле), или Гейгер vs Изя vs Андрей-следователь, или... вобщем это бездонный колодец!


Поль Г.
# Дата: 18 Апр 2005 10:45


Сообщение: 20824
Заголовок: Ув.ха-ха-ха для вас объяснение.
Отклик на: 20816 а так же охраники 'священной коровы'..
В ГО я вижу то,что там есть.Никаких проблем с пониманием абсолютно
прозрачного произведения у меня не возникало и с трудом понимаю,как
они возникают у других.АБС описали в ГО свое и своего поколения
положение,когда от нерассуждающей слепой веры 40-нач.50-х через
20 съезд,оттепель и конец её пришли к полной пустоте 70-х.
А.Воронин этот путь превосходно иллюстрирует.Как можно читать
книгу,пропуская главного героя?А если не пропускать,неужели не
видно,как он меняется?Вы мне лучше объясните,как у вас вообще
возникла идея о том,что ГО роман ни о чем?Интересно понять
вашу логику.


lpv
# Дата: 18 Апр 2005 12:01


Сообщение: 20826
Заголовок: Уважаемый Поль Г...
Отклик на: 20824 Ув.ха-ха-ха для вас объяснение.
... извините, что "цепляюсь" к Вашим постам, но опять цитата из ГО:

/ -- А чего тут понимать? -- сказал Андрей нетерпеливо. -- Ясно же,
что лучше быть директором комбината, чем всю жизнь разгребать мусор...
Или, тем более, вкалывать шесть месяцев на болотах.../

Как видите, Вы не одиноки, Андрей тоже с "трудом понимает", как у других жителей Города (в контексте цитаты Вана) возникают "проблемы с пониманием абсолютно прозрачного" способа существования в обществе.


Поль Г.
# Дата: 18 Апр 2005 12:26


Сообщение: 20828
Заголовок: герменевтика
Отклик на: 20826 Уважаемый Поль Г...
Вы о чем?Я о прозрачном смысле произведения.О чем вы,понять не
могу.Какой способ существования?Где имение,где вода...


lpv
# Дата: 18 Апр 2005 13:07


Сообщение: 20829
Заголовок: Вот именно...
Отклик на: 20828 герменевтика
... и я о том же

По Вашему, увидеть в произведении "игру ума" авторов, а не "положение,когда от нерассуждающей слепой веры 40-нач.50-х через
20 съезд,оттепель и конец её пришли к полной пустоте 70-х." означает "вообще ничего не видеть".


Поль Г.
# Дата: 18 Апр 2005 13:39


Сообщение: 20830
Заголовок: именно что так
Отклик на: 20829 Вот именно...
Абсолютно правильно.Какая игра ума,когда внутренний мир героя
так явно меняется от части к части и существует мощный эпизод
с Красным зданием?АБС вообще не склонны к "закрытым текстам",
пишут они ясно и внятно.О существовании каких-то проблем с их
пониманием я с удивлением узнал из вопросов в офф-лайн инте Б.Н.,
иногда совершенно диких на мой взгляд.Но это право читателя,
конечно,понимать книгу как ему хочется.Тут же вопрос другой -
человек утверждает,что и понимать то нечего.Обосновать такую
позицию практически невозможно,опять же на мой взгляд.Было бы
интересно,если бы кто-то это смог,опираясь ессно на текст книги.



lpv
# Дата: 18 Апр 2005 15:01


Сообщение: 20834
Заголовок: Меня засосала, опасная трясина...
Отклик на: 20830 именно что так
Уж сколько раз давал себе зарок, не постить в форумах на отвлеченные темы… ну да куда уж деваться…

1. ИМХО, менее всего АБС хотели бы, чтобы их тексты были абсолютно прозрачны и однозначно понятны.
2. Собственно не ха-ха, а именно Вы утверждаете, что понимать в ГО нечего… Все и так абсолютно прозрачно и понятно, как таблица умножения…

Если угодно, на мой взгляд, один из "смыслов" ГО как раз в нашем с Вами диалоге – оценка разными людьми одних и тех же вещей (слов, обстоятельств, поступков, высказываний). Не буду отрицать, что у одних персонажей ГО (Андрей) это отношение меняется, но у других персонажей того же ГО (Ван) – оно постоянно… он все это прошел…


Поль Г.
# Дата: 18 Апр 2005 15:46


Сообщение: 20836
Заголовок: Меня засосала, опасная трясина...
Отклик на: 20834 Меня засосала, опасная трясина...
Писатели пишут для читателей,а не криптотексты,которые надо
разгадывать.Вы говорите о неоднозначности трактовки,это совсем
другое,а ха-ха уверяет,что трактовать нечего,просто ГО это бред
ни о чем.Из всех персонажей меняется собственно только Воронин,он и есть главный герой книги,АБС писали о том,что знали,как меняется
человек именно из этого времени и из нашей страны.О Ване и других
мы можем только гадать,в тексте ничего о изменениях этих
боковых персонажей нет.


lpv
# Дата: 18 Апр 2005 16:27


Сообщение: 20842
Заголовок: Согласен с Вами...
Отклик на: 20836 Меня засосала, опасная трясина...
... однако не могу удержаться от комментария к реплике про писателей и читателей...
"Писатели пишут для читателей", а потому на планете Константина звезды Антарес существует профессия "Читатель поэзии", да еще и с профильной специализацией :-)


xaxaxa
# Дата: 18 Апр 2005 23:43


Сообщение: 20847
Заголовок: Спасибо, обяснение не наказание..
Отклик на: 20824 Ув.ха-ха-ха для вас объяснение.
Спасибо ув.Поль что Вы снизошли и высказали свое понимание ГО. На этом сначала хотел бы и ограничится, да страшно стало. Так и слышится в Вашем благородном негодовании "..Вы мне лучше объясните,как у вас вообще возникла идея о том,что ГО роман ни о чем?.." ату его, на костер..)) Ну посмел я усомниться...ведь я же идиот, мне можно..)) Воронин конечно меняется, становится толще, быт себе обустраивает. Матереет. Собственно как и все. В юности рубят с плеча, не задумываясь, а к старости снисходительно поглядывают свысока на молодежь и оправдывают свою лень и нежелание расставатся с благами. Ну и что?! И т.н. политика, сталинизм, брежневизм и пр. здесь мягко говоря постольку, поскольку. Если конечно воспринимать эту книгу прозрачно. Как рассказ о жизни замечательного парня Андрея Воронина. И фантастики тут нет совсем как таковой.
А насчет моей логики? Ну слишком уж в другом стиле написан ГО по сравнению с другими книгами АБС того же периода. По моему мнению так или быть не может, поскольку писатель все же живет в своих произведениях, а значит книга написана позже, или я что то не понял в произведении. И вы как я понял тоже. Так что не нужно топать на меня ногами.
С уважением.
Отклики: 20864 Не за что


Поль Г.
# Дата: 19 Апр 2005 15:48


Сообщение: 20864
Заголовок: Не за что
Отклик на: 20847 Спасибо, обяснение не наказание..
Вам слышится то,чего нет,это аберрации восприятия.Объясняю еще раз,
Воронин это альтер эго молодых сталинистов АБС,который теряет
идеалы молодости в столкновении с жизнью.Так что сталинизм и т.д.
очень даже причем.Фантастики кроме антуражной у АБС действительно нет,
это не Гарри Гаррисон.Фантастика это метод,а не цель.И еще вопрос
к вам - чем ГО отличается от Улитки,Второго нашествия,Гадких Лебедей
и т.д.?Улитка была написана еще раньше,в конце 60-х,по стилю
она отличается от всех книг АБС.Вас это тоже удивляет?Вы видимо,
с презрением относитесь к советам почитать Комментарии к пройденному,офф-лайн инт.Б.Н.,а зря.Там неоднократно упоминается,что они всегда
старались,чтобы следующая книга отличалась от предыдущих максимально.
Неинтересно творцам повторять себя.С уважением
Отклики: 20880 печально


. 1 . 2 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018