Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / Град Обреченный: просьба помочь
<< . 1 . 2 .
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 19 Апр 2005 23:34


19 Апр 05 - 24 Апр 05


xaxaxa
# Дата: 19 Апр 2005 23:34


Сообщение: 20880
Заголовок: печально
Отклик на: 20864 Не за что
То есть Вы считаете что в Воронине АБС в какой то мере изобразили себя? Свое движение от сталинизма до, как тут кто выразился, отрицания всего и вся? Ели это так то это очень печально. Поскольку если молодой Воронин и вызывает какую то симпатию своей непосредственостью свойственной его возрасту, то уж заматеревший друг Гейгера... Впрочем это лишь ваше восприятие книги. Так что надежда на лучшее остается..))
С презрением я отношусь очень к ограниченному кругу вещей, а к любым советам я отношусь с пониманием. Всегда надеюсь что их дают с благими намерениями. Другое дело что не все советы и не весгда я выполняю, но это уже вопрос не имеющий к дающему советы никакого отношения. Интерьвью я читаю, как и многое другое, но свои выводы предпочитаю делать по книгам, а не потому что о них говорят. Такой уж у меня дурной характер. И Вам, кстати, тоже советую в первую очередь оценивать первоисточники. В данном случае тексты книг. Хотя это совет простого читателя, возможно профессионалы от литературы резонно считают иначе.
Теперь о перечисленных книгах. Это тоже естественно лишь мое мнение.
Улитка на склоне вещь очень серьезная, с четким сюжетом и целями. Гадкие лебеди тем более. Второе пришествие помню плохо, давно не перечитывал, потому коментировать не буду. И на мой взгляд и улитка и гадкие лебеди отличаются от ГО кардинально.
А насчет фантастики..))) Я когда написал прошлый постинг, сразу же подумал что подставился..)) Не ошибся..)))


Поль Г.
# Дата: 20 Апр 2005 20:36


Сообщение: 20905
Заголовок: еще как,аж плакать хотца
Отклик на: 20880 печально
Вообще то так считаю не только я,но и авторы.Воронин в начале книги
это Б.Н.,астроном и комсомолец,идеалист и т.д.А уж дальше,конечно
прямое соответствие исчезает,суть остается - идеология юности
ушла с пониманием,а на смену ничего не пришло.Это все слова Б.Н.,
на случай,если вам покажется,что это мои измышления.Так что инт.вы
не читаете,там это раз сто повторяется.А Улитка и ГО обе книги
с четким сюжетом и ясными целями,чем отличаются,в толк не возьму.
Насколько я понял из вопросов читателей,всех в ГО с толку сбивает
именно антураж - Город,Эксперимент,Наставники,Красное Здание и т.п.,
а если все это воспринимать именно как антураж,в сухом остатке имеем
обычный роман воспитания или взросления.Ничего странного в поведении
и характерах героев нет,обычный реализм.Мешает этим читателям еще
наверное, чтение в основном фантастики.Иногда и мейнстрим читать надо.
И еще про интервью - конечно надо читать тексты и иметь свое мнение
о них,но думаю,что мнение одного из авторов и история создания книг
в Комм.к пройд. тоже могут быть интересны именно как дополнение
к текстам и может даже изменить что либо в понимании текстов.


хахаха
# Дата: 21 Апр 2005 04:47


Сообщение: 20907
Заголовок: мужчины говорят не плачут, даже когда хоца..))
Отклик на: 20905 еще как,аж плакать хотца
Вот и я о том же. Ни о каких странностях в характерах и поведении героев я не говорю и реализм романа не оспариваю. Но раз ГО обычный роман воспитания и взросления Воронина, то он перенасыщен ненужным антуражем. Причем таким антуражем который сам не на один роман тянет. И в этом то он и отличается от остальных книг. Обычно у Стругацких ничего лишнего нет.


Поль Г.
# Дата: 21 Апр 2005 14:57


Сообщение: 20923
Заголовок: звания идиота лишаю
Отклик на: 20907 мужчины говорят не плачут, даже когда хоца..))
Вполне себе разумное замечание.И влекущее выводы.Поразмыслить надо.



bazar-wokzal
# Дата: 21 Апр 2005 16:08


Сообщение: 20930
Заголовок: В защиту антуража.
Отклик на: 20907 мужчины говорят не плачут, даже когда хоца..))
Безусловно, есть читатели (например,я), которым нравится именно то, что Вы называете перенасыщенностью ненужным антуражем. Это чисто эстетические различия, но не будь в этом "романе о воспитании и взрослении" "ненужного антуража" не был бы он одним из моих любимых. Рядом с "Гадкими лебедями", кстати, где этого антуража тоже предостаточно.


xaxaxa
# Дата: 22 Апр 2005 00:38


Сообщение: 20942
Заголовок: В защиту антуража.
Отклик на: 20930 В защиту антуража.
Ув. bazar-wokzal Вы видимо нас не поняли. Мы (я имею ввиду прежде всего себя, но думаю и Поль не будет с этим спорить) не в коем случае не против антуража. Собственно какая фантастика без соответствующего антуража? И качество антуража в ГО не вызывает никаких вопросов. Сам по себе он очень хорош. Все дело в том, что его там слишком, причем частенько без особой связи с самим произведением. Наверное я плохо выражаю свою мысль, но суть в том, что убери половину этого антуража, и ничего бы не произошло. Книга бы не стала не лучше не хуже. А иногда антураж даже не к месту. Такое чувство что его впихнули уже потом.
А в Гадких лебедях все на месте. Убери что то и смысл поменяется.
Отклики: 20944 Антураж?


Chilly
# Дата: 22 Апр 2005 00:48


Сообщение: 20944
Заголовок: Антураж?
Отклик на: 20942 В защиту антуража.
Кстати, возможно...
Пришла в голову такая мысль - без "лишнего антуража" роман стал бы куда как более "жёстким". Но как это проверить? Не читать про Красный Дом и прочее? М-м-м... И что есть такое - "лишний антураж"? Ведь каждый понимает по своему.
Отклики: 20946 Антураж?


xaxaxa
# Дата: 22 Апр 2005 01:01


Сообщение: 20946
Заголовок: Антураж?
Отклик на: 20944 Антураж?
С этим я и не спорю. Я и говорил о своем ощущении от книги. Конечно каждый понимает по своему. А вот стал бы роман более жестким? Не знаю. Может быть.
А не читать не получится. Не те авторы..)) Когда читаешь роман все на месте. Вот уже потом испытываешь разочарование. Как будто в чем то тебя обманули. Хотя может это только у меня так.


Chilly
# Дата: 22 Апр 2005 08:26


Сообщение: 20948
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 20946 Антураж?
Ну, разочарования ГО у меня не вызвал ни разу. Но вот вопросы - да. И - да - некоторые эпизоды (то же посещение Красного Дома, например, или конец экспедиции) показались мне не то чтобы лишнимими, нет - чужеродными, возможно. А не читать - да, наверное, не получится. (:))
Эх, взять - да перечитать...
Отклики: 20950 Шахматы


Кот
# Дата: 22 Апр 2005 09:15


Сообщение: 20950
Заголовок: Шахматы
Отклик на: 20948 <без названия>
По-моему, Красный Дом нужен для наблюдения шахматной партии. Он-то как раз совершенно к месту и на месте. А как еще показать то, что происходит в партии?
Отклики: 20959 Шахматы


Chilly
# Дата: 22 Апр 2005 10:40


Сообщение: 20959
Заголовок: Шахматы
Отклик на: 20950 Шахматы
А может быть и не нужно было показывать партию. Вот я о чём. Впрочем, это - так, рассуждения. Однозначного мнения по необходимости "антуража" в ГО у меня нет.


Поль Г.
# Дата: 22 Апр 2005 13:34


Сообщение: 20973
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 20959 Шахматы
Я к сожалению,лишен возможности критиковать ГО,мне он очень
нравится,весь целиком.Красное Здание мне не пошло при первом
прочтении в 88 г.,из-за царившей тогда антисталинской истерии,
а сейчас очень даже ничего и из-за того,что сильно отличается
от обычного стиля АБС(именно это место).Я понимаю,что некоторым
антураж кажется излишним,некоторым мало этого антуража,а мне
так в самый раз.Люблю вещи вот с таким ощущением - шероховатости
и т.п.,это признак мастерства высшего,когда не зализано все -
тогда живое.


Chilly
# Дата: 22 Апр 2005 13:41


Сообщение: 20976
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 20973 <без названия>
Так я и не критикую. Так, размышления на завалинке - а что было бы, если бы было... (:))


Василий
# Дата: 22 Апр 2005 15:07


Сообщение: 20985
Заголовок: Еще про антураж
Не могу согласиться с тем, что фантастика в ГО - всего лишь антураж. Как мне кажется, именно она передает иррациональность того чужого мира, в котором оказывается взрослеющий герой. Ощущение иррациональности происходящего усиливается еще и тем, что взросление героя совпадает с разрушением старой тоталитарной идеологии, в результе чего герой как бы оказывается в зазеркалье, где все "наоборот", где жизнь не соответствует привычным его представлениям.

С уважением.
Отклики: 20987 И еще


Поль Г.
# Дата: 22 Апр 2005 16:53


Сообщение: 20987
Заголовок: И еще
Отклик на: 20985 Еще про антураж
Мне он тоже по душе,не могу только не отметить,что чем бредовее,
тем больше на жизнь похоже.Если писать до конца реалистические
произведения,то никто не поверит.Реалистичнее обэриутов 20-30-е
годы никто не описывал.


Василий
# Дата: 22 Апр 2005 21:35


Сообщение: 20989
Заголовок: ...не только антураж
Отклик на: 20987 И еще
Рискну высказать свое несогласие еще по одному поводу. Как я понял, в этой теме пришли к выводу, что Воронин в конце концов пришел к к полному отсутствию идеала. Мне кажется, что это не совсем так. Просто его идеалом становится познание мира и самого себя - что в конечном счете одно и то же, так как дойдя в Зазеркалье до "края света", он в конце концов наталкивается на свое отражение.

И по поводу обэриутов: мне кажется, что в большинстве случаев их проза остается на уровне антуража. Во всяком случае, такое у меня сложилось впечатление.

С уважением.


Поль Г.
# Дата: 22 Апр 2005 21:51


Сообщение: 20990
Заголовок: ...не согласный я
Отклик на: 20989 ...не только антураж
С вами категорически несогласен тоже.Никаким идеалом познание мира(!?)
для Воронина не становится,он достаточно скептически выслушивает
Изины разглагольствования на этот счет и вообще Воронин из последних
глав не сочетается с высокими словами,а на отражение он наталкивается
в результате завершения первой миссии и так-скать для аннигиляции
и перехода на следующий уровень.По поводу обэриутов же - у них,
кстати антуража нет,у них сливается в одно смысл и оболочка,
содержание и форма.Вам она просто не близка,так и скажите.


Василий
# Дата: 22 Апр 2005 21:53


Сообщение: 20991
Заголовок: Вопросик
У меня тут еще вопрос возник: а было ли что-либо связанное с ГО во "Времени учеников"? Что-то не припомню....


Василий
# Дата: 22 Апр 2005 22:26


Сообщение: 20992
Заголовок: Еще вопросы
Отклик на: 20990 ...не согласный я
Никаким идеалом познание мира(!?)
для Воронина не становится,он достаточно скептически выслушивает
Изины разглагольствования на этот счет


А что же тогда заставило его тащиться "на край света"

а на отражение он наталкивается
в результате завершения первой миссии и так-скать для аннигиляции
и перехода на следующий уровень.


Благодаря чему происходит это "завершение" и "переход"?

По поводу обэриутов же - у них,
кстати антуража нет,у них сливается в одно смысл и оболочка,
содержание и форма.Вам она просто не близка,так и скажите.


А как судить: близка или не близка? Читал с удовольствием, но, видимо, не все понял.

С уважением


xaxaxa
# Дата: 23 Апр 2005 00:07


Сообщение: 20996
Заголовок: Еще вопросы
Отклик на: 20992 Еще вопросы
На край мира Воронина заставило тащится соглашение с вождем, Гейгером то бишь. Антигород разведать, то да се. И в определенной мере тщеславие. Ну нравится ему руководить..))
А то что он скептически выслушивает Изю может говорить совсем об обратном, например нисколько он не повзрослел. Старше стал. Солиднее. А ума сколько было столько и осталось.
И не понимаю я насчет "миссии", "второго круга", "следующего уровня".
Какой там уровень? Ну пытались ему вправить мозги в городе, то ли вправили, толи не получилось, только выкинули его обратно в наш мир. И где тут следующий уровень?


Поль Г.
# Дата: 23 Апр 2005 00:13


Сообщение: 20998
Заголовок: Попытка ответов
Отклик на: 20992 Еще вопросы
Что заставило?Так все написано же - задолбала его квазижизнь эта,
живо описанная в "Советнике".
Блаадаря чему?Так миссию свою он завершил,на этом уровне ему
делать больше нечего.
Как судить?А не суди и не судим будешь.Удовольствие получил и
хорошо.А все понял или не все,кто это знает?Я только за себя
могу говорить.
А про ГО у учеников ничего не было,а хотелось бы,мне лично от
Лазарчука,например.


Chilly
# Дата: 23 Апр 2005 00:23


Сообщение: 21000
Заголовок: Гипотеза.
Отклик на: 20996 Еще вопросы
А почему бы не предположить, что "второй круг" - это та его жизнь, что осталась. С Ленинградом, с маленьким Изей во дворе, с памятью о Городе. А?


Поль Г.
# Дата: 23 Апр 2005 00:24


Сообщение: 21001
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 20996 Еще вопросы
Следующий уровень это уж кто как представляет.Или это жизнь в 52 году
в теле молодого Воронина с мозгами и душой Воронина-изменившегося
или перенос в другой Город или в тот же,в другое время или еще что.
Это уже за границами так-скать произведения.А миссия,уровень -
это термины игровые.Ведь это аналог игры описан интерактивной сетевой со
множеством участников - похоже во всяком случае.И что классно,
описан за 20 лет до появления нынешних.
А ума прибавилось у него или нет это дело десятое,душа то изменилась
или характер,как назвать - дело вкуса.Старше,солиднее - не то,
циничнее стал,реально людей оценивать научился - повзрослел,короче.
Неприятно,но всех нас это не миновало и не минует.


Василий
# Дата: 23 Апр 2005 12:41


Сообщение: 21019
Заголовок: На новом уровне
Отклик на: 20998 Попытка ответов
А если предположить, что на следующем уровне Воронин заново обретет какие-либо идеалы? Ведь есть немало примеров того, как человек, пройдя через полное отрицание всего и вся, в конце концов опять приходит к отвергнутому идеалу. К тому же, сам переход на новый уровень может означать в некотором смысле повторение пройденного - только уже в новом качестве, с учетом приобретенного опыта. Даже тот факт, что Воронина "задолбала его квазижизнь", означает, что он стремится к чему-то большему. А то, что он скептически выслушивает Изю, ничего не значит: может быть,он через скепсис испытывает то, к чему сам подсознательно стремится.

И по поводу "Времени учеников": возможно, тот факт, что ученики ГО не выбрали, может что-нибудь сказать нам о статусе романа, о том место, которое он занимает среди других произведений АБС. И если мы посмотрим на проблему под этим углом зрения, то возможно (не берусь ничего утверждать точно) как-нибудь разъяснится и то разочарование, которое испытывает уважаемый хахаха.

С уважением.


Поль Г.
# Дата: 23 Апр 2005 19:49


Сообщение: 21020
Заголовок: Уровень новый - проблемы старые
Отклик на: 21019 На новом уровне
Предположить можно что угодно,только вряд ли все так просто.
Потерял одни - нашел другие,все таки сложнее все.Авторы писали
как водится у всех авторов,с себя - они никаких идеалов не нашли,
что совершенно правильно - идеалы это удел молодости,идеалы
предполагают полную веру,незамутненную сомнениями,а c возрастом
и благоприобретенным опытом обходиться без сомнений ...проблематично.
И то,что у учеников ничего про ГО нет может значить что угодно -
от того,что никого он не вставил на продолжение до того,что роман
завершенный и продолжения не требует,без насилия над внутренней логикой произведения.Но если вам хочется верить в то,о чем вы пишете -
так на здоровье,хотя на мой взгляд это и противоречит упомянутой выше
внутренней логике развития характера героя ГО.




Василий
# Дата: 24 Апр 2005 15:55


Сообщение: 21035
Заголовок: Заметки на полях недоигранной партии
Отклик на: 21020 Уровень новый - проблемы старые
Специально просмотрел последнюю часть ГО и нашел кое-что интересное.

Андрей: "Одно мне не нравится. Не люблю я, когда людей делят на важных и неважных. Неправильно это. Гнусно."

Это - один из последних эпизодов книги. То есть Андрей оценивает то, что говорит Изя, с точки зрения идеала. И если они и спорят, то это как раз несовпадение двух разных идеалов. Для Андрея "Всякая элита – это гнусно". Изя же настаивает на принципиальном неравенстве людей.

Изя: "Тебе же навсегда вдолбили в голову, что ежели нет идеи, за которую стоит умереть, то тогда и жить не стоит вовсе. А ведь такие как ты, добравшись до окончательного понимания, на страшные вещи способны. Либо он пустит себе пулю в лоб, либо подлецом сверхъестественным заделается"

Андрей пустил себе пулю в лоб? Стал подлецом? Нет, он еще в середине пути, еще далек от полного понимания. Иначе никаких новых кругов (уровней) ему просто не понадобилось бы. И если он испытывает сомнения, то это отнюдь не значит, что идеал потерял для него всю свою силу. Не нужно путать веру в идеал с фанатизмом молодости, который не предполагает никаких сомнений.

Изя: "...А идея храма, между прочим, хороша еще и тем, что умирать за нее просто-таки противопоказано. За нее жить надо. Каждый день жить, изо всех сил и на всю катушку...

...Да, наверное, – сказал Андрей. – Наверное, все это так и есть. И все-таки эта идея еще не моя!.."

Как видите, сам Андрей не исключает для себя возможности принять идею (идеал) Кацмана как свою. Так что мои предположения строятся совсем не на пустом месте.

С уважением.


Поль Г.
# Дата: 24 Апр 2005 20:01


Сообщение: 21038
Заголовок: Химию на поля
Отклик на: 21035 Заметки на полях недоигранной партии
Я в общем,думаю хорошо об Андрее,потому и предполагаю,что
поймет он в конце концов,что людей делить на важных и неважных
неправильно,но принципиальное неравенство все же существует.
Идеалы это вещь хорошая,вот идеалисты только...способны бед
наделать.Как бы исхитриться,чтоб и идеалы были,но и идеалистом
не стать,"высеченным из кремня и стали.."(c)Ю.Семенов.


<< . 1 . 2 . Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018