Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / Список произведений Стругацких
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 15 Окт 2004 08:24


15 Окт 04 - 16 Ноя 04


Салтанат
# Дата: 15 Окт 2004 08:24


Сообщение: 18564
Заголовок: Список произведений Стругацких
Напишите, пожалуйста, полный список произведений Стругацких


Илья Юдин
# Дата: 16 Окт 2004 06:04


Сообщение: 18566
Заголовок: Не ленитесь хотя бы щёлкнуть мышью по ссылке...
Отклик на: 18564 Список произведений Стругацких


Дмитрий
# Дата: 18 Окт 2004 20:56


Сообщение: 18580
Заголовок: 'Так не пойдет'
Уважаемый Илья, раз уж Вы все равно здесь - попробую наудачу спросить у Вас.
Со вчерашнего вечера мне не дает покоя фраза из заголовка, я точно помню, что она приводилась на форуме, как какой-то пример, показывающий, что в каком-то языке что-то из русского не имеет аналога. Однако контекст стерся из моей памяти намертво, а поисковик считает эту фразу неинформативной. Вероятно, Вы участвовали в том разговоре, может вспомните хотя бы название темы?

Д.


Илья Юдин
# Дата: 18 Окт 2004 23:57


Сообщение: 18581
Заголовок: (не)удача
Отклик на: 18580 'Так не пойдет'
Дмитрий, Вы, видимо, имеете в виду тему Чтение, чтиво, слег...?(ссылка не конвертируема), в обсуждении которой мы оба участвовали. Однако фразы "так не пойдёт" я там при беглом просмотре не обнаружил, хотя искал вполне аккуратно, по ключу "пойд", чтобы не было проблем с пробелами и е/ё. Впрочем, там пример был, как раз наоборот, того, что в русском кое-что из английского (и из иврита, кажется, тоже) не имеет аналога: различение murder и manslaughter. Потом эта тема влияния языка на мышление была продолжена в теме Курилка(ссылка не конвертируема), но и там я искомой фразы не обнаружил. Так что возможно, что Вы что-то другое ищете.


Маргарита
# Дата: 19 Окт 2004 01:51


Сообщение: 18584
Заголовок: 'Так не пойдет'
Отклик на: 18580 'Так не пойдет'
Это было письмо Азията, № 10967.


Илья Юдин
# Дата: 19 Окт 2004 02:51


Сообщение: 18585
Заголовок: Аааа, дела давно минувших дней :)
Отклик на: 18584 'Так не пойдет'
Спасибо, Маргарита! Я в том обсуждении (Сорокин - уголовник? | второй вопрос. В японском стиле.) как раз и не участвовал вовсе и этого сообщения не помню. А оно довольно занятное в плане разницы языков и мышления. В русском двойное отрицание допустимо и означает (вопреки формальной логике) отрицание же. В английском -- недопустимо совсем. А в японском, оказывается, имеет специальную функцию? Или всё же оно там не только долженствование выражает? (Хорошо бы Азият и/или БВИ прояснили этот вопрос. Влад, Вы ведь рассылку получаете, не хотите откликнуться?)


БВИ
# Дата: 19 Окт 2004 03:34


Сообщение: 18586
Заголовок: Должен, должен!
Отклик на: 18585 Аааа, дела давно минувших дней :)
Честно говоря, я очень плохо знаю японский. Точнее, я его практически забыл, поскольку много лет не пользовал. Но мне кажется, что Азият немного утрирует. Обычно долженствование в японском языке обозначается суффиксом "бэки" ("бэси"). Глагол с таким суффиксом понимается, как действие, которое нужно (следует) сделать. В то же время двойное отрицание действительно используется в таком смысле, правда, мне казалось, что это более характерно для детской речи. Примерно так: "Если не пойти, то нельзя" - означает "Иди!", "Ты должен пойти".
(Я попробую проконсультироваться у Коваленина.)


Paul
# Дата: 19 Окт 2004 05:10


Сообщение: 18588
Заголовок: We don't need no education
Отклик на: 18585 Аааа, дела давно минувших дней :)
В английском [двойное отрицание] недопустимо совсем.

В живом языке, особенно детском и просторечном - вполне допустимо и усиливает отрицание. Достаточно хорошо известный пример из The Wall Pink Floyd - в сабже.


Илья Юдин
# Дата: 19 Окт 2004 05:25


Сообщение: 18589
Заголовок: С долженствованием более-менее понятно, ...
Отклик на: 18586 Должен, должен!
спасибо, Влад. А вот как там с двойным отрицанием: допустимо ли оно, как в русском, просто в качестве отрицания?


Илья Юдин
# Дата: 19 Окт 2004 05:31


Сообщение: 18590
Заголовок: There ain't no double negative in English :)
Отклик на: 18588 We don't need no education
In different languages there are different rules about double negatives. In some, like in Russian, it would mean negative, in some positive. But only in English double positive means negative. Example: "Yeah, right!" :)


Илья Юдин
# Дата: 19 Окт 2004 05:37


Сообщение: 18591
Заголовок: Однако обратите внимание, Пол: ...
Отклик на: 18590 There ain't no double negative in English :)
... и в Вашем, и в моём примере "no" употребляется в роли просторечного заменителя "any". Там, где по-русски ставят "никакой", в правильном английском говорят "любой". И это -- причина/отражение разного стиля мышления.


Дмитрий
# Дата: 19 Окт 2004 11:21


Сообщение: 18595
Заголовок: Спасибо!
Теперь я буду спать спокойно.


Леонид
# Дата: 19 Окт 2004 20:29


Сообщение: 18596
Заголовок: про двойное отрицание в английском
Отклик на: 18591 Однако обратите внимание, Пол: ...
I don't no nothing! - так неправильно, но ОЧЕНЬ часто так говорят
А вообще, по-моему, главное отличие употребления отрицания в русском и английском - это то, что в русском "да" и "нет" используются для обозначения согласия/несогласия с собеседником, а в английском - для указания на характер ситуации:
-He did not come, did he? Он не приходил, правда?
- No, he did not Да, не приходил


Дмитрий
# Дата: 20 Окт 2004 00:28


Сообщение: 18597
Заголовок: May I inquire,
Отклик на: 18596 про двойное отрицание в английском
что означает "I don't no nothing!"? Т.е. я, конечно, могу предположить, что "no" - это остатки от "know", но побаиваюсь: вдруг это пример тройного отрицания?


Илья Юдин
# Дата: 20 Окт 2004 03:15


Сообщение: 18598
Заголовок: Пример из Кэрролла (естественно:)
Отклик на: 18596 про двойное отрицание в английском
Вот смотрите, Леонид, показываю игру слов, принципиально невозможную в русском языке:

"I see nobody on the road," said Alice.
"I only wish I had such eyes," the King remarked in a fretful tone. "To be able to see Nobody! And at such distance too! Why, it's as much as I can do to see real people, by this light!"
All this was lost on Alice, who was still looking intently along the road, shading her eyes with one hand. "I see somebody now!" she exclaimed at last.
[...]
"Who did you pass on the road?" the King went on [...]
"Nobody," said the Messenger.
"Quite right," said the King: "this young lady saw him too. So of course Nobody works slower than you."
"I do my best," the Messenger said in a sullen tone. "I'm sure nobody works much faster than I do!"
"He ca'n't do that," said the King, "or else he'd have been here first."


По-английски говорят буквально "я вижу никого на дороге", в отличие от нашего "я не вижу никого на дороге". Если уж англичанин его видит, то о нём и поговорить может при желании, а вот мы -- не видим, да и всё тут, и говорить не о чём :)


Маргарита
# Дата: 20 Окт 2004 04:23


Сообщение: 18599
Заголовок: Пример из Кэрролла (естественно:)
Отклик на: 18598 Пример из Кэрролла (естественно:)
О, этот русский язык, он такой ущербный со всех сторон, просто кошмар.

Кстати, а как заявление «Я не вижу никого на дороге» противоречит формальной логике - или Вы и этого не утверждали?


Илья Юдин
# Дата: 20 Окт 2004 04:47


Сообщение: 18600
Заголовок: Вы совершенно напрасно защищаете ...
Отклик на: 18599 Пример из Кэрролла (естественно:)
... от меня русский язык, уважаемая Маргарита. Я на него вовсе не нападаю. Я просто указываю на объективно существующие языковые различия и подчёркиваю их связь с различиями в мышлении. Грубо говоря, ситуация с двойным отрицанием приводит к превалированию индивидуалистических выражений в английском и коллективистских -- в русском.

Кстати, совсем недавно Ваши собственные претензии ко мне состояли в том, что я его (русский язык то есть) слишком, по Вашему мнению, ревностно защищал :) (см. вторую ссылку в моём первом сообщении в этой теме).

А про противоречие формальной логике я таки да утверждал. Только понимать это надо правильно. Для нас выражение "я не вижу никого на дороге" выражает всё же отрицание, ибо таковы наши языковые нормы -- "и это нормально" :)) Но если Вы возьмётесь анализировать его формальную структуру, то увидите, что по законам формальной логики она должна была бы означать утверждение (отрицание отрицания даёт утверждение). Ничего порочащего русский язык в этом факте не содержится, ибо в любом естественном языке обязательно имеются такие или похожие примеры противоречия формальной логике. Кэрролл-то как раз именно так над английским языком и посмеивается в своих книгах (и в приведённом мной здесь примере).


Маргарита
# Дата: 20 Окт 2004 05:36


Сообщение: 18601
Заголовок: Вы совершенно напрасно защищаете ...
Отклик на: 18600 Вы совершенно напрасно защищаете ...
Русский язык я от Вас не защищаю – и не вздумайте настаивать, что я это всё-таки делаю.

А отрицание отрицания (формально-логическое) в словах «я не вижу никого на дороге» у меня разглядеть не получается, поэтому я Вас прошу показать.
Отклики: 18602 Показываю


Илья Юдин
# Дата: 20 Окт 2004 07:08


Сообщение: 18602
Заголовок: Показываю
Отклик на: 18601 Вы совершенно напрасно защищаете ...
Вы не видите потому, что думаете на языке, а не о языке :)

Обозначим отрицание символом ^ (ставится перед объектом)
Высказывание (1): я вижу кого-то
Отрицание (2)=^(1): ^(я вижу кого-то)
или (2a): (^я вижу кого-то)
или (2b): (я ^вижу кого-то)
или (2c): (я вижу ^кого-то)
Второе отрицание (3)=^(2)=^(^(1))
или ^(2)=^(2b)=^(я ^вижу кого-то)=(я ^вижу ^кого-то)
или ^(2)=^(2c)=^(я вижу ^кого-то)=(я ^вижу ^кого-то)
Отсюда видим, что (я ^вижу ^кого-то)=^(^(я вижу кого-то)), ч. и т.д. :)


Азият
# Дата: 20 Окт 2004 10:12


Сообщение: 18603
Заголовок: Отрицание в японском запутання вещь
Отклик на: 18586 Должен, должен!
Двойное отрицание здесь специфическое. Глагол принимает условную форму и т.д.

ИкаНАкереба нараНАй. (Ты или я) дожен пойти. Отрицание выделено большими буквами. Совершенно стандартная фраза не только в детской речи.


С переводом фразы из Керола немного сложнее. Отрицание в японском вещь довольно специфическая.
Не вижу никого будет в вульганой форме “Дарэ мо миНАй” или в вежливой форме “Дарэ мо мимаСЭН”. Отрицание вроде одно, но оно не там где в английском. То есть говорят “не вижу”, а вот со словом “никого” ситуация запутанная. “Дарэ мо” дословно значит “даже кого-то”. То есть вся фраза становится “даже кого-то не вижу на дороге”. Не знаю, как японцы переводят Кэролла. Естественно, что японскую фразу обыграть тоже не сложно, но шутка будет уже другой.

Вообще, отрицание в японском странная вещь. Если вы смотрели замечательный мультик студии Гибли “Мими о сумасеба”, то может быть заметили такую смешную ситуацию. Мама говорит девочке “Кушать иди”. Девочка овечает “Ии” и хлопает дверью. “Ии” значит “хорошо”, конечно же. Но для любой японец поймет, что девочка сильно укоротила фразу “Табенакереба ии десу”, буквально “ничего не случится, если не поем”, что должо переводится на русский как “Не хочу!”. Совершенная противоположность.




Евгения
# Дата: 22 Окт 2004 10:01


Сообщение: 18614
Заголовок: уточнение, если позволите)
Отклик на: 18581 (не)удача

Может уже дело давно минувших дней, но всё-таки:
murder & manslaughter-это довольно разные вещи.
помимо нескольких других значений каждого из этих слов(к примеру,"manslaughter" имеет ещё значение-клеймо М на осужденном за убийство; ну а "murder" -это ещё и исковеркать; проваливать; плохо исполнять; портить (музыкальное произведение);
есть их ещё основные, по которым эти слова различаются:
manslaughter-это, в основном, убийство по неосторожности; непредумышленное убийство;причинение смерти по неосторожности;
murder- преднамеренное убийство; умышленное убийство; убийство с заранее обдуманным намерением,головшина; душегубство и т.д.
И данное различие значений можно отразить в переводе текста, причём разными способами:в некоторых случаях помогает контектсуальное окружение.И не только.Вот)


Илья Юдин
# Дата: 23 Окт 2004 02:50


Сообщение: 18615
Заголовок: Мы-то позволим, конечно :)
Отклик на: 18614 уточнение, если позволите)
Только вот, Евгения, в дисскуссии в теме "Чтение, чтиво, слег...?" (первая ссылка в том сообщении, на которое Вы ответили) всё это, по сути дела, уже сказано. Так что лично меня здесь интересует только одно уточнение, а именно -- то, о котором я хотел бы Вас попросить: что это у Вас за таинственная головшина такая? Если это, конечно, не хитрая двойная опечатка в слове уголовщина :) А вообще хотелось бы попросить приводить источники, когда Вы даёте словарные/энциклопедические определения.


Евгения
# Дата: 26 Окт 2004 12:46


Сообщение: 18622
Заголовок: ну что ж..
Отклик на: 18615 Мы-то позволим, конечно :)
Ну раз по сути сказано- очень замечательно)
это было просто уточнение.

http://www.multitran.ru/c/m.exe?HL=2&L1=1&L2=2&EXT=0&s=murder
- это источник.
к сожалению, пока не могу сообщить, но попробую узнать значение или, если получиться,этимологию слова "головшина".


<не назвался>
# Дата: 6 Ноя 2004 02:25


Сообщение: 18670
Заголовок: уточнение, если позволите)
Отклик на: 18614 уточнение, если позволите)
К моему великому стыду....дожив пусть не к значительному но к ответственному возрасту (17лет) я поняла насколько тесен мой кругозор....насколько я мало эрудирована и как много ляпов я делаю...хотя вообщемто уже стыдно.....:( пораскинув немного мозгами...я поняла....что проблема заключается в списке литературы, который я прочитала за свою недолгую сознательную жизнь...он настолько мал....что мне даже не пришлось долго думать над конкретным перечислением всех книг...И жизнь мне стала не мила... Я не хочу быть необразованным человеком! прошу вас! помогите! :) Помогите составить мне список необходимой для прочтения литературы! я буду с огромным нетерпением ждать вашего ответа!чтоб с огромным желание и трудолюбием приступить наконец к работе над своим внутренним миром!! заранее спасибо. sumsar2001@mail.ru
Отклики: 18671 Списки


Антон
# Дата: 6 Ноя 2004 20:02


Сообщение: 18671
Заголовок: Списки
Отклик на: 18670 уточнение, если позволите)
Зайдите для начала на сайт Обучение.Ру и там в разделе "Полезная информация" посмотрите "Книжный минимум гуманитария". Будет о чем поразмышлять.

А вообще-то тяжело давать рекомендации, не зная ваш круг чтения.


Евгения
# Дата: 15 Ноя 2004 13:15


Сообщение: 18737
Заголовок: так вот..
Отклик на: 18615 Мы-то позволим, конечно :)
Так вот, что касается значения слова "головшина" (умные люди подсказали):
Этимологически слово "уголовный" происходит от слов "уголовить", то есть обидеть, разозлить, и "головщина", которая по Псковской судной грамоте означала убийство.
К примеру,оно встречается в теме "Государственный строй и право Пскова и Новгорода XII-XV вв" там в работе по истории государства и права есть упонимание об этом:
"Вызов ответчика на суд регламентировался статьями 25, 26, 57. В статье 25 говорится о том, как
вызывать ответчика на суд:26. А кто
возмет грамоту на своего исца, и оно ограмочному поимав по грамоте не мучит, ни бить, поставить
пред господою; а ограмочному против своего исца не битися, не колотися, а толко имет сечися, или
колотися, да учинит головшину , ино быти ему самому в головшине ."
Отклики: 18738 Спасибо


Илья Юдин
# Дата: 16 Ноя 2004 05:14


Сообщение: 18738
Заголовок: Спасибо
Отклик на: 18737 так вот..
Вполне занимательная этимология. Надо мне будет ещё при случае в Фасмера на Вавилонской башне глянуть.


Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018