Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Сорокин - уголовник?
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 27 Сен 2002 16:34


27 Сен 02 - 30 Сен 02


Игорь
# Дата: 27 Сен 2002 16:34


Сообщение: 10955
Заголовок: Два вопроса
Я предлагаю немного уточнить – о чем же все-таки идет столь бурная дискуссия в данной теме? Мне представляется, что больше всего споров вызвали два вопроса. Один из них хорошо сформулировал уважаемый Михаил:

«Главная несостыковка между "защитниками" и "хулителями" мне кажется как раз в признании и непризнании существования травли»

Лично я считаю, что никакой «травли» не наблюдается. Просто «Идущие вместе» под прикрытием борьбы за общественную нравственность осуществляют собственную пиар-компанию. Думаю, ни у кого не вызывает сомнения тот факт, что раздувая скандалы вокруг Сорокина, Ерофеева и пр., они стараются повысить рейтинг своей организации. С другой стороны, этой компанией воспользовались некоторые недобросовестные деятели псевдолиберального толка, которым очень хочется прослыть в глазах мирового сообщества героическими борцами с тоталитаризмом и защитниками свободы слова. Поэтому они тоже стараются раздуть скандал как можно сильнее, чтобы создать видимость гонений на литературу и привлечь внимание широкой общественности. Очевидно, что ничего серьезного Сорокину все равно не грозит (в крайнем случае, отделается символическим штрафом, который с лихвой покроют прибыли от увеличения продажи книг).

Второй вопрос я уже пытался несколько раз сформулировать. Его суть сводится к следующему. Должны ли существовать в современной культуре некие моральные ограничения? Я намеренно не затрагиваю вопросы о том, кто будет устанавливать эти ограничения, в чем они будут состоять, подпадают ли под эти ограничения произведения Сорокина и т.д. Все это уже чисто «технические» аспекты проблемы. Я бы хотел услышать однозначный ответ только на основной вопрос – да или нет?

С уважением.


Игорь
# Дата: 27 Сен 2002 16:47


Сообщение: 10956
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 10953 <без названия>
Ох, уважаемый Юрий… Если бы на самом деле существовал только один большой говноед Сорокин, то это было бы просто изумительно. Но беда в том, что всевозможных говноедов и говноедиков развелось уже такое немереное количество, что от них нигде спасения нет. Дерьмо льется могучим потоком с экрана телевизора, со страниц газет, книг, журналов… Я всерьез опасаюсь, что если процесс и дальше будет идти такими же темпами, то скоро кроме дерьма уже ничего больше и не останется…


Maksim
# Дата: 27 Сен 2002 20:50


Сообщение: 10960
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 10953 <без названия>

...на полку с романами об альтернативной истории, с такими, например, как
«Фатерланд» Р.Харриса.


Надо будет прочесть, спасибо.



"Воспользовавшись (не совсем к месту) мыслью Честертона, можно сказать, что
люди начали «засыпать на ходу, и захотели разбудить себя кошмарами». Появись
триллеры. Эти сюжеты аппелировали к потаенным человеческим страхам, часто
с помощью введения элементов фантастического.

То есть в 19 веке, когда жизнь была медленной, такой литературы
не существовало. Увы! Начало 19 века. Романтики. Чудище Франкенштейна.
Между прочим, последний роман написан в безмятегной обстановке, на байроновой
даче. Жизнь тогда вовсе не била такой уж напряженной. А если Вы прочитаете
Цвейга, его биографию Бальзака, то найдете там подробные описания
бульварной литературы начала 19 века, с мертвецами, привидениями, колдунами,
и так далее и тому подобное. Та же романтика, только в ещё более вульгарном
варианте.


Вы уже придумали одну схему: жизнь становится все чище, в результате чего
число грубостей сокращается. Теперь неожиданно следует противоположная схема:
жизнь становится все более напряженной, в результате чего число грубостей
увеличивается. Разрешите мне не оценивать ни первую, ни вторую схему.

Разница тут вот в чем: во-первых, Сорокин кажется Вам уникальным позором,
во-вторых, Вы пытаетесь объяснить его появление как результат нежелательных
следствий научно-технического прогресса.

Но про этом я не могу найти никакой доказательной базы в поддержку Ваших
утверждений. Скажем, Александр П. уже привел множество фактов, которые я не
знал. В результате я ещё больше укрепился в мыслы, что ничего очень уж
экзотичного в Сорокине нет.

Скорее это старое явление в новых обертках. Например, он пишет про некрофилию.
Это - влияние одной из ветвей фрейдизма, здесь, я думаю, Фромм поработал. Своими
псевдонаучными теориями он сделал некрофилию весьма популярной, провозгласив,
что все нашу поступки есть борба биофилии и некрофилии. Писатели прошлых времен
некрофилию не опысивали просто потому, что это - весьма нетипичный заскок.
Думаю, в нормальном обществе число некрофилов ничтожно мало. Вот это и есть
влияние прогресса: появляются разные глупости наподобие фрейдизма.

С уважением,

Максим.


Азият
# Дата: 28 Сен 2002 12:40


Сообщение: 10967
Заголовок: второй вопрос. В японском стиле.
Отклик на: 10955 Два вопроса
В японском языке нет слова "должен". Но понятие долга существует, иначе они не любили бы так делать себе "харакири". Так вот какой выход придумали косоглазые.
Один способ выразить должествование - сказать "сделаешь - хорошо".
Например, фраза
Должны существовать моральные ограничения.
перефразируется
Моральные ограничения - хорошо.

Другой способ выражения должествования - двойное отрицание по схеме
"не сделаешь - так не пойдет".
Так например, фраза.
Общество должно бунтовать против моральных ограничений.
пепефразируется
Если общество не бунтует против моральных ограничений - так не пойдет.

Как вы понимаете, я попытался выразить идею существующего баланса.
В моем понимании, моральные ограничения не просто должны существовать - они существуют. Мораль - это механизм существования общества, стабилизирующее начало, которое не позволяет обществу рассыпаться на совокупность воюющих между собой индивидов.

Но в то же время, общество постоянно сражается со своей моралью. По сути это тоже стабилизирующий механизм, поскольку предотвращает старение и застой.

Вспомните знаменитое "Акела промахнулся!". В стаде волков подчинение вожаку является нормой морали. Но, когда щенки подростают, то они обязаны бросить вожаку вызов. Будут сидеть тихо и не рыпаться - так не пойдет. Стадо сдохнет. И на старости лет, вожаку, возможно, придется довольствоваться объедками - такова жизнь.

Так вот, возвращаясь к нашим баранам, т.е. к Сорокину и другим либералам. Подумайте, ведь в данной ситуации именно тем, кого вы называете либералами, приходится очень несладко. С одной стороны, Сорокин, гадость, конечно, а с другой стороны - принцип свободы творчества. Что делать? Хрен редьки не слаще. Где проводить черту? Пожертвовать свободой? Или плюнуть на Сорокина - пусть мается себе.

Вот Маргарита привела ссылку на статью Перельмана. Помните "Живую математику"? Классная книга для школьника. Он пишет, что Сорокина не любит, но уважает. Я думаю: "Какие разные все-таки бывают люди (копирайт Глория - Театр - Моэм), я, вот, не уважаю". Кажется, что человек явно мучается - не хочется ему защищать Сорокина, но ставка больше, чем Сорокин.

Вам просто - Вы этих либералов не любите, вы можете чесно смешать его с тем, о чем он любит писать. Сделаете, как говорят японцы, - хорошо.
Словом.

Посмотрите внимательно на своих врагов либералов. Ведь они же смешны. Ведь им же стыдно, неловко, им приходится вилять и изворачиваться. Смейтесь.

А напоследок самое смешное. Либералы, ведь, всегда во все времена выступали за больший государственный контроль. Посмотрите на современную Америку. Кто за то, чтобы все забюрократизировать и подчинить государству? Демократы. А помните, как упирались либералы против свободной торговли во времена Дизраэли? Как плакались, что открыв границы для Европейских товаров, мы погубим английское сельськое хозяйство? К счастью, мы тогда победили - и Британия только укрепила свое владычество над морями.



Матвей Глебов
# Дата: 28 Сен 2002 14:43


Сообщение: 10970
Заголовок: Два вопроса
Отклик на: 10955 Два вопроса
=Должны ли существовать в современной культуре некие моральные ограничения?=
Должны. Но их ставить должно НЕ ГОСУДАРСТВО. Вам, конкретно, Игорю, мне, конкретно, Матвею Глебову, ему, конкретно, Ваньке Запечному, не нравится позиция (форма изложения, употребление ненормативной лексики, шрифт заголовка - нужное подчеркнуть) в сочинениях некоего Олуха Беспардонного. Соответственно мы, вышеперечисленные, выступаем в прессе, пишем рецензии, на улице говорим знакомым и незнакомым - ну и "хонини арhал" этот самый Олух Беспардонный. Но привлекать к этому прокуратуру - государственный орган - самоубийственно для культуры как таковой, которая может существовать лишь в сражении с бескультурьем.


Paul
# Дата: 28 Сен 2002 17:30


Сообщение: 10972
Заголовок: 'Лёд' тронулся
Отклик на: 10956 <без названия>
Я не знаю, как остальные (© Вознесенский), а на меня производит большое впечатление то видимое удовольствие, с которым наши ревнители морали вводят в свою письменную речь русское слово из пяти букв и разнообразные его производные. Казалось бы, уже пора остановиться, и так уже от г...оедов и г...оедиков не продохнуть, но нет, повод дан... Вероятно, "Идущие..." тоже испытывали подобный кайф, начертав произведшие на них особое впечатление места из Сорокина на плакатах и демонстрируя оные школьникам и пенсионерам во время своих демонстраций. Кажется, я примерно представляю себе и механизм этого явления, но, будучи психологом-аматёром, оставлю это представление при себе. Знаменателен сам факт, господа присяжные.


Paul
# Дата: 28 Сен 2002 18:27


Сообщение: 10974
Заголовок: За большевиков али за коммунистов?
Отклик на: 10967 второй вопрос. В японском стиле.
Уважаемый Азият,

Понятия не имею почему (то есть имею, конечно, но как вежливый человек не скажу), но ваш постинг оставил у меня впечатление, что вы его писали одной рукой, а другой в это время держали в кармане известную фигуру из пальцев. Тем не менее, даже рискнуя попасть в полнейший просак, на некоторые утверждения хотел бы ответить серьезно.

С одной стороны, Сорокин, гадость, конечно, а с другой стороны - принцип свободы творчества. ... Кажется, что человек явно мучается - не хочется ему защищать Сорокина, но ставка больше, чем Сорокин.

Двоемыслие разоблачено!!! Конечно же, все сторонники Сорокина, что в среде "культурной элиты", что здесь на форуме, не испытывают от его бородёнки и текстиков ничего кроме заслуженного омерзения! А в своих выступлениях они не то просто придуриваются, не то ищут неких материальных и нематериальных выгод, причём все мы знаем, от кого...

Господа хорошие, если ваша культура и ваша мораль позволяют вам подобным образом относиться к людям, свободно и без видимого принуждения высказывающим мнение, отличное от вашего, вы всего лишь укрепляете меня в желании держаться подальше от такой культуры и от такой морали.

Что касается гадости... право слово, вы еще настоящих гадостей не читали. На той же Русской Фантастике есть прелюбопытные образцы... Впрочем, я не Идущий и публичной рекламы им делать не буду.

А напоследок самое смешное. Либералы, ведь, всегда во все времена выступали за больший государственный контроль.

Обманули вас, однако. Ожегов (на КМ) утверждает:

ЛИБЕРАЛИЗМ, а, м.

1. Идеологическое и политическое течение, объединяющее сторонников
демократических свобод и свободного предпринимательства.

Естественно, слово "либеральный" (а равно "демократический", "социалистический", "коммунистический", "национальный", остановки по всем пунктам) может присутствовать в названии партии по историческим, а еще чаще - по коньюнктурным соображениям, и не иметь особой связи с проводимой партией политикой. Тому море совершенно очевидных примеров.

Отождествлять современных американских демократов с либералами - вообще новое слово в политологии. Нет, логику, на основании которой это делается, я понять готов. Примерно так же, как и логику, по которой во второй половине 80-х "ельцинское" направление в КПСС называлось "левым", а "лигачевское" - "правым". Логика занятная, но, взаимодействуя со стандартной терминологией, не производит ничего кроме каши в мозгах.

В Австралии две основные партии - Liberal и Labor. Угадайте с трех раз, кто из них выступает за больший государственный контроль.

С неизменным почтением,
P.


Александр П.
# Дата: 28 Сен 2002 20:39


Сообщение: 10975
Заголовок: Поправочки, поправочки!
Отклик на: 10960 <без названия>
Чудовищное в литературе присутсвует со времён появления литературы. Уже в «Одиссее» есть чрезвычайно шокирующие – и рассчитанные на шок – эпизоды каннибализа, пыток и пр. Далее стоит вспомнить «античный роман» с его галереями монстров. В средневековье были очень популярны «Бестиарии». С появлением аппарата Гутенберга первыми бестселлерами в истории культуры становятся «Молот Ведьм» и «История доктора Фауста», спровоцировавшие массовую истерию охоты на ведьм. Литература барокко живописала таких чудовищ, рядом с которыми персонажи Сорокина – малые дети в белых носочках. В театрах того времени среди реквизита обязательно были бутафорские наборы пыточных инструментов и несколько отрубленных голов. В 18 веке появляется непревзойдённый маркиз де Сад, чьи книги читать почти невозможно из-за сплошного потока порнографических пыток, описанных корректным и сдержанным языком аристократа культуры. И так далее. С развитием капитализма такая литература оттесняется «на края» реалистическими описаниями быта и нравов буржуазии (майнстримом), но не исчезает, а как бы уходит в тень и подполье - экспрессионизм, сюрреализм, абсурдизм, поставангард... Сорокин продолжает эту линию культуры. Он не имеет никакого отношения к майнстриму и его появление в центре внимания читающей публики вряд ли совпадает с его литературной тактикой.

В общем, так. В добуржуазные эпохи литература стремилась вызвать у читателя шок, чтобы читатель, пройдя через шок, по-новому воспринимал окружающее. Такое действие, если не ошибаюсь, предписывал литературе Аристотель. В буржуазную эпоху литература стала исполнять терапевтические функции, при помощи повторения уже известного, привычного, укрепляя в буржуа сознание незыблемости его положения (ибо положение буржуа неусточиво гораздо в большей степени, чем положение аристократа или крестьянина в добуржуазные эпохи). Авторы-маргиналы в такой конструкции исполняют роль той щуки, которая нужна, «чтобы карась не дремал». Они критикуют магистральную культуру майнстрима, вынуждая её меняться и приспосабливаться. В определённом смысле они более традиционны и более привычны для любой культуры (традиция катарсиса), чем терапевты мацнстрима, нашёптывающие комплиметы буржуазии.

Некрофилия присутствует уже у романтиков. Я не хочу тут писать реферат на эту тему, ограничусь самыми очевидными примерами. Метью Льюис, Эдгар По, Диккенс, Гоголь. О «Рукописи, найденной в Сарагосе» Потоцкого и говорить не надо, так это очевидно. Потом можно вспомнить символистов – хотя бы и Бодлера со стихотворением «Падаль», ну, у него гораздо больше, но это самое очевидное, далее – экспрессионисты вроде Эберса и российские «декаденты» вроде Блока и Брюсова. Фромм только подвёл черту под тенденцией труполюбия и превратил (благодаря моде на психоанализ) этой черте попсовый характер.
«Думаю, в нормальном обществе число некрофилов ничтожно мало.» - даже в ненормальном обществе число некрофилов исчезающе мало, если не придавать термину очень расширенного (в духе Фромма) значения.

PS.Роман Р.Харриса прочитайте, хотя это посредственный триллер, а не выдающиееся произведение вроде аналогичного, казалось бы, «Человека в Высоком Замке» Ф.К.Дика (аппелирующего – неявно для наивных, непринуждённых читателей! – к «Подруге скорбящих» Натаниэла Уэста, кстати, это один из лучших романов 20-го столетия). Есть, между прочим, экранизация с Рутгером Хауером в главной роли – очень хороший дизайн фильма.



Green
# Дата: 28 Сен 2002 23:02


Сообщение: 10976
Заголовок: Головы
Отклик на: 10975 Поправочки, поправочки!
А головы,головы настоящие были или бутафорские.
(После очередноЙ рецензии на спектакль,голова критика N перекочевала в реквизит труппы).
Отклики: 10992 Головы


Maksim
# Дата: 29 Сен 2002 00:44


Сообщение: 10977
Заголовок: Александру П.
Отклик на: 10975 Поправочки, поправочки!
Уважаемый Александр П!

Хотелось бы получить совет по вопросу, связанному с хорошей литературой.
Сейчас я могу искать книги в Интернете. Какие из (иностранных) романов
20 века Вы считаете наиболее глубокими и достойными прочтения?

Русскую прозу я худо-бедно знаю, а вот с иностранной дыры огромные.
Знаю только избитый запас наиболее очевидных примеров типа Кафки,
Пруста, Борхеса, Маркеса и так далее. Но это и так все знают.
Проблема в том, что писателей
громадное количество, а времени на то, чтобы их читать, не очень.
Стыдно сказать, но я лишь совсем недавно начал читать японцев.

Максим.


LAM
# Дата: 29 Сен 2002 03:54


Сообщение: 10978
Заголовок: Об аморальном и непристойном.
Отклик на: 10955 Два вопроса
Должны ли существовать в современной культуре некие моральные ограничения?.
Моя позиция:
Безусловно должны существовать и должны быть очень жёсткими.
Но надо делать различие между аморальным и непристойным(неприличным).
К аморальным действиям и явлениям я отношу только те, которые приносят конкретный вред конкретным людям (ну и другим живым существам), их жизни, здоровью, имуществу,достоинству,ухудшают их условия жизни, необоснованно ограничивают их свободу, препятствуют духовному развитию. Но следует различать другой класс явлений, которые конкретного вреда никому не не несут, однако их очень неприятно видеть, слышать, нюхать и т.д Это и есть непристойности. По сути непристойность- это нарушения не этических, но эстетических норм общества, хотя в силу сложившегося мировоззрения оно и воспринимается как аморальность. Я считаю необхлдимым добиваться, чтобы действия всех членов общества соответствовали нравственным нормам общества, понимаемым в указанном выше смысле. Но такой же необходимости жёстко соблюдать эстетический стандарт, я не вижу. Эстетика, в отличии от этики -вещь субъективная.Принцип "не нравится -не смотри" вполне достаточен, чтобы избежать отвращения, вызываемого непристойностью. Если же у кого-то эти явления не вызывают отвращения или само отвращение приносит удовольствие- это их дело, а не моё. Единственное, чего я вправе требовать- это, чтобы непристойность не навязавалась, не создавались условия, когда я не могу избежать прямого соприкосновения с ней. (Например матерная ругань в общественных местах, непристойности в рекламе и т. д.). Тексты Сорокина- это очень часто именно непристойность. Пока у меня есть выбор- читать Сорокина или не читать, пока его не вводят в школьную программу и не используют соответствующие цитаты в рекламе пива- они не основание для общественного беспокойства и уж тем более для вмешательства прокуратуры . Есть у нас куда более серьёзные основания и для одного и для другого.
"Я намеренно не затрагиваю вопросы о том, кто будет устанавливать эти ограничения"
Игорь, да это же важнее всего. Именно здесь и кроется страшная опасность- "моральные" нормы будут устанавливаться аморальными людьми.
Отклики: 10988 Для LAM


Матвей Глебов
# Дата: 29 Сен 2002 09:23


Сообщение: 10979
Заголовок: Александру П.
Отклик на: 10977 Александру П.
А почитайте Мисиму Юкио - изумительно, на мой взгляд.


Игорь
# Дата: 29 Сен 2002 13:59


Сообщение: 10986
Заголовок: Для Азията
Отклик на: 10967 второй вопрос. В японском стиле.
«В моем понимании, моральные ограничения не просто должны существовать - они существуют. Мораль - это механизм существования общества, стабилизирующее начало, которое не позволяет обществу рассыпаться на совокупность воюющих между собой индивидов.
Но в то же время, общество постоянно сражается со своей моралью. По сути это тоже стабилизирующий механизм, поскольку предотвращает старение и застой.»

Уважаемый Азият! С этими утверждениями я абсолютно согласен. Вы смогли сформулировать мои собственные мысли в очень красивой и лаконичной форме. Спасибо.

«Так вот, возвращаясь к нашим баранам, т.е. к Сорокину и другим либералам. Подумайте, ведь в данной ситуации именно тем, кого вы называете либералами, приходится очень несладко. С одной стороны, Сорокин, гадость, конечно, а с другой стороны - принцип свободы творчества. Что делать? Хрен редьки не слаще. Где проводить черту? Пожертвовать свободой? Или плюнуть на Сорокина - пусть мается себе.»

А в этом я не уверен. Наоборот, у меня создается впечатление, что те личности, которые сами себя относят к либералам, получают от защиты Сорокина огромное удовольствие. Ведь они же выступают в своей любимой роли – в роли защитников слабых и убогих представителей меньшинства, изнывающего под игом серого консервативного большинства. Вполне возможно, что они воображают себя благородными руматами, спасающими несчастных затравленных книгочеев вроде Сорокина или Ерофеева от злобных штурмовиков из ИВ. Особенно приятно при этом осознавать, что они (в отличие от Руматы) ничем не рискуют, а даже наоборот – приобретают политические и материальные дивиденды.

«Вам просто - Вы этих либералов не любите, вы можете честно смешать его с тем, о чем он любит писать… Посмотрите внимательно на своих врагов либералов. Ведь они же смешны. Ведь им же стыдно, неловко, им приходится вилять и изворачиваться. Смейтесь»

Уважаемый Азият, я не считаю их своими врагами. Наоборот, «идейные» либералы (то есть те личности, которые искренне исповедуют либеральное мировоззрение) вызывают у меня симпатию. Я вообще с уважением отношусь к людям, которые имеют убеждения и готовы эти убеждения отстаивать даже в ущерб своим интересам. К сожалению, большинство лиц, называющих себя либералами, на самом деле просто используют либеральную риторику для того, чтобы прикрыть свое интеллектуальное и моральное убожество. Посмеяться над ними можно. Даже нужно. Однако обсуждаемые проблемы от этого никуда не денутся.

«А напоследок самое смешное. Либералы, ведь, всегда во все времена выступали за больший государственный контроль. Посмотрите на современную Америку. Кто за то, чтобы все забюрократизировать и подчинить государству? Демократы. А помните, как упирались либералы против свободной торговли во времена Дизраэли? Как плакались, что открыв границы для Европейских товаров, мы погубим английское сельское хозяйство? К счастью, мы тогда победили - и Британия только укрепила свое владычество над морями».

Ничего удивительного. Для псевдолибералов очень характерен «двойной стандарт» во всех вопросах. Они умело жонглируют абстрактными понятиями вроде «свободной торговли» или «прав человека», но применяют эти понятия на практике очень избирательно – только тогда, когда им это выгодно.

С уважением.

P.S.Сельское хозяйство в Англии, и в самом деле, было загублено в результате свободной торговли. Читали в СМИ сообщения о выступлениях английских фермеров? То же самое произойдет и с нашими сельхозпроизводителями, если государство окончательно откажется от протекционизма.


Игорь
# Дата: 29 Сен 2002 14:00


Сообщение: 10987
Заголовок: Для Матвея
Отклик на: 10970 Два вопроса
«Должны ли существовать в современной культуре некие моральные ограничения? Должны. Но их ставить должно НЕ ГОСУДАРСТВО.»

А кто же тогда, уважаемый Матвей? Ну допустим, не нравится нам Сорокин. Мы считаем, что употребление мата в художественной литературе недопустимо. Что мы можем сделать? Писать в газеты, проводить митинги протеста? Что еще? А Сорокину глубоко начхать на всю нашу шумиху – для него это только бесплатная реклама. Мы будем протестовать хоть до посинения, но ничего изменить не сможем. Единственная реальная мера – принять соответствующий закон и требовать от государства, чтобы оно следило за выполнением этого закона. Других путей я не вижу.

С уважением.


Игорь
# Дата: 29 Сен 2002 14:02


Сообщение: 10988
Заголовок: Для LAM
Отклик на: 10978 Об аморальном и непристойном.
«К аморальным действиям и явлениям я отношу только те, которые приносят конкретный вред конкретным людям (ну и другим живым существам), их жизни, здоровью, имуществу, достоинству, ухудшают их условия жизни, необоснованно ограничивают их свободу, препятствуют духовному развитию. Но следует различать другой класс явлений, которые конкретного вреда никому не несут, однако их очень неприятно видеть, слышать, нюхать и т.д. Это и есть непристойности. По сути непристойность- это нарушения не этических, но эстетических норм общества, хотя в силу сложившегося мировоззрения оно и воспринимается как аморальность. Я считаю необходимым добиваться, чтобы действия всех членов общества соответствовали нравственным нормам общества, понимаемым в указанном выше смысле. Но такой же необходимости жёстко соблюдать эстетический стандарт, я не вижу. Эстетика, в отличии от этики -вещь субъективная. Принцип "не нравится -не смотри" вполне достаточен, чтобы избежать отвращения, вызываемого непристойностью. Если же у кого-то эти явления не вызывают отвращения или само отвращение приносит удовольствие- это их дело, а не моё.»

Хорошо, уважаемый LAM. Давайте рассмотрим гипотетический пример. Допустим, некий гражданин имеет привычку испражняться прямо на улице. Это не аморальное действие, это всего лишь непристойность. Своим поведением он не наносит никакого конкретного вреда ни одному человеку. Разве его действия угрожают жизни, здоровью или имуществу кого-то из прохожих? Вроде бы нет. Он мешает им спокойно идти своей дорогой? Хорошо, он отойдет немного в сторону и будет испражняться не прямо на тротуаре, а на соседней клумбе. Он загрязняет окружающую среду? Хорошо, он будет сразу же убирать за собой. Ну, или наймет специального человека, который будет убирать за ним и получать солидную зарплату (кстати, в этом варианте сразу же появляется заинтересованное лицо, которое будет энергично защищать «права человека», потому что имеет от этого материальную выгоду). Вам неприятно на него смотреть? Так не смотрите! Вас же никто не заставляет. Между прочим, это только ВАМ неприятно, а кому-то другому (например, поклоннику творчества Сорокина) это зрелище доставляет эстетическое наслаждение. Почему вы мешаете ему наблюдать за актом испражнения? Он же вас не трогает! Он же вам не мешает наблюдать в театре, например, балет «Лебединое озеро», который ему тоже неприятен! Так какое же право вы имеете его дискриминировать?! И подобных примеров можно привести немало.

С уважением.


Игорь
# Дата: 29 Сен 2002 14:23


Сообщение: 10989
Заголовок: Для LAM
Отклик на: 10988 Для LAM
«Я намеренно не затрагиваю вопросы о том, кто будет устанавливать эти ограничения» «Игорь, да это же важнее всего. Именно здесь и кроется страшная опасность - "моральные" нормы будут устанавливаться аморальными людьми.»

Согласен. Такая опасность существует. Моральные нормы будут устанавливаться аморальными людьми в том случае, если все порядочные люди откажутся принимать участие в этом процессе, сославшись на свои либеральные взгляды.

С уважением.


Александр П.
# Дата: 29 Сен 2002 14:48


Сообщение: 10992
Заголовок: Головы
Отклик на: 10976 Головы
Головы в реквизите были в ту пору (во времена Бена Джонсона и Шекспира) из дерева, а критика, как жанр вооще не существовала. Костюмы, кстати, у актёров были настоящие из королевских и княжеских гардеробов.


Александр П.
# Дата: 29 Сен 2002 14:49


Сообщение: 10993
Заголовок: Книги
Отклик на: 10977 Александру П.
В двадцатом веке появилось огормное количество превосходных писателей, перечислить которых невозможно.
Во всяком случае, критерии хорошей литературы различны. Есть модернистская литература, есть квазиклассическая литература, развивающая традиции реализма 19 века, есть литературный авангард, есть прекрасная коммерческая литература, профанирующая достижения авангарда и квазиклассицизма, есть, наконец, постмодернисткая литература.
В своё время я страшно удивился, когда в эссе Сюзен Зонтаг о Фассбиндере прочитал, что из двадцати величайших романов 20-го века «Берлин, Александерплац» А.Дёблина – самый неизвестный. Мне не приходило в голову, что можно составить топ-двадцатку. Хотя, конечно, при любом раскладе в «двадцать лучших» вышепоименованный роман Дёблина попадёт.
Вас какая литература интересует?
Во всяком случае, один из важнейших писателей прошлого века (и, может быть, тысячелетия) – Томас Манн. Лучше, конечно, читать его в оригинале, но, в крайнем случае, и русский сойдёт. «Волшебная гора», вероятно, наиболее значительный роман 20 века. Некоторые предпочитают «Доктор Фаустус», но я разделяю мнение Ст.Лема, который считает, что это несколько усталый, умозрительный роман. Хотя он очень глубок. Есть ещё «Иосиф и его братья»... да, в общем, трудно что-то выделить из его текстов. Во всяком случае, один из наиболее важных рассказов в истории литературы – «Смерть в Венеции». Это надо знать. Хо! И обязательно блистательные «Признания авантюриста Феликса Крулля» (роман скрыто отсылает к наверняка известному Вам злобному «Барри Линдону» Теккерея).
Из немцев ещё, вероятно, Герман Гессе «Нарцисс и Гольдмунд» и «Степной волк». Знаменитую «Игру в бисер» можно не читать.
Джойс, «Улисс» - есть на русском в великолепном переводе и с замечательными комментариями.
Надо обязательно читать порнографическую дилогию «История О. Возвращение О» Полины Реаж.
Сэллинджер написал немного, но всё стоит прочитать. Знаменитого The Catcher in the Rye лучше читать в оригинале, перевод Райт-Ковалёвой – её единственная неудача, она создала версию, никак не совпадающую с Сэлинджером. Зато другие переводы – выше всяких похвал.
Джозеф Конрад – это, конечно, «Глаз тайфуна», «Лорд Джим», «Сердце тьмы». А кто-то, может быть, назовёт другие вещи. Великий писатель.
«Любовник леди Чаттерлей», «Радуга», «Влюблённые женщины» Г.Лоуренса.
Натаниэл Уэст «День саранчи», «Подруга скорбящих»
Милорад Павич «Хазарский словарь», обе версии, и «мужская» и «женская».
Уильям Берроуз «Голый завтрак», Томас Пинчон «Радуга гравитации» и «Выкрикивается лот 49», «Пена дней» и «Рыжая трава» Бориса Виана, «Зази в метро» Раймона Кено (лучше в переводе Голованиевской и Разлоговой), «Красная жатва» Дэшиела Хэммета, весь Станислав Игнацы Виткевич, «Ночь нежна» и «Великий Гэтсби» Фицджеральда, Джеймс Баллард (хотя мои любимые вещи Балларда на русском ещё не выходили), Жан Кокто (для начала «Портреты-воспоминания» из цикла «Мои священные чудища», а если хорошо пойдёт, то и всё остальное), Филип К.Дик «Человек в Высоком Замке», «Убик», «Три стигмата Палмера Элдритча», В.Набоков «Лолита» и «Камера-обскура», Ален Роб-Грийе – у него всё равно, что - хоть «В лабиринте», хоть «Проэкт революции в Нью-Йорке», хоть «Ластики»... мне трудно давать советы, потому что я не знаю Ваших критериев. То, что я перечислил, это, наверно, минимум. Но, конечно, надо читать «Винни Пуха» Милна – но не в пересказе Заходера, обе книги, «Peter Pan» Барри, тоже обе книги, не только «Питер Пэн и Венди», но и «Питер Пэн в Кенсингтонском саду»... Честертона обязательно надо знать, не только рассказы, но и «Человека, который был Четвергом»... «Война с саламандрами» и «Фабрика Абсолюта» Карела Чапека, «Пигмалион» и «Дом, где разбиваются сердца» Дж.Б.Шоу...
Понимаете, я бы назвал ещё кучу имён из восточно-европейской, латиноамериканской и японской литературы, но не знаю, что именно Вы читали и что Вас интересует.


NN
# Дата: 29 Сен 2002 16:09


Сообщение: 10997
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 10993 Книги
У Честертона из романов, по-моему, лучше читать "Возвращение Дон-Кихота" и "Перелетный кабак".
Отклики: 11002 Честертон


Paul
# Дата: 29 Сен 2002 16:41


Сообщение: 10999
Заголовок: Визит Минотавра
Отклик на: 10988 Для LAM
Допустим, некий гражданин имеет привычку испражняться прямо на улице. Это не аморальное действие, это всего лишь непристойность. Своим поведением он не наносит никакого конкретного вреда ни одному человеку. Разве его действия угрожают жизни, здоровью или имуществу кого-то из прохожих? Вроде бы нет. Он мешает им спокойно идти своей дорогой? Хорошо, он отойдет немного в сторону и будет испражняться не прямо на тротуаре, а на соседней клумбе. Он загрязняет окружающую среду? Хорошо, он будет сразу же убирать за собой. Ну, или наймет специального человека, который будет убирать за ним и получать солидную зарплату (кстати, в этом варианте сразу же появляется заинтересованное лицо, которое будет энергично защищать «права человека», потому что имеет от этого материальную выгоду).

Прошу прощения за длинную цитату. Просто в этой резиновой системе рассуждений, которую легко можно натянуть на любую чушь, есть что-то чарующее. Надеюсь, все уже поняли, какие омерзительные типы эти посетители общественных туалетов. Отойдет этакий стервец к соседнему писсуару и уже думает, что ему все дозволено... О меркантильных ассенизаторах я и не говорю.

Между прочим, это только ВАМ неприятно, а кому-то другому (например, поклоннику творчества Сорокина) это зрелище доставляет эстетическое наслаждение.

Извините за резкость, но подколки становятся все дешевле, а степень неуважения к "инакомыслящим" просто зашкаливает. Есть доказательства того, что поклонникам Сорокина "это зрелище" доставляет эстетическое наслаждение? Хоть немного выходящие за рамки железной логики, в которой военную прозу читают кровожадные люди? По-моему, данный топик уже предоставил уйму материала для небольшой диссертации на тему "Неконтролируемая страсть к копролалии и фекальной тематике у противников Сорокина". Такое ощущение, что вы ждете - не дождетесь, когда же "поклонники Сорокина" перейдут к ответному метанию вторичного продукта.

И подобных примеров можно привести немало.

Да уж кто бы сомневался. Только успевай черпать...


Александр П.
# Дата: 29 Сен 2002 20:51


Сообщение: 11002
Заголовок: Честертон
Отклик на: 10997 <без названия>
Мне кажется, что есть смысл читать «Возвращение Дон-Кихота» и «Перелётный кабак» только после «Человека, который был...». Иначе странная логика Честертона будет мешать восприятию текста.
Отклики: 11004 Честертон


NN
# Дата: 29 Сен 2002 21:34


Сообщение: 11004
Заголовок: Честертон
Отклик на: 11002 Честертон
Я читал именно так - и "Человек..." мне не очень понравился своей предсказуемостью. Так что потом я не хотел читать романы ГКЧ, пока не наткнулся на "Наполеона Ноттингхиллского". А странности в логике ГКЧ (художественной логике, полагаю) как раз и составляют особую прелесть...


Александр П.
# Дата: 29 Сен 2002 22:16


Сообщение: 11007
Заголовок: Дело вкуса
Отклик на: 11004 Честертон
Ну, хорошо, тогда сойдёмся на "Перелётном кабаке". Хотя описание заката в "Человеке..." - шедевр безупречный. Кроме того, именно "Человек...", а не другие, более сложные романы Честертона, повлиял на мировую литературу (например, на Моэма) и кино (например, на Эйзенштейна).


Александр П.
# Дата: 29 Сен 2002 22:48


Сообщение: 11010
Заголовок: попытки скрыть
Отклик на: 10999 Визит Минотавра
С некоторым удивлением приходится констатировать, что Вл.Сорокин попал в какую-то болевую точку современной российской культры – иначе реакция на его последние тексты была бы более сдержанной. Копрофилия, о которой наперебой твердят «противники Сорокина» здесь, на форуме, не играет в его текстах заметной роли, а, следовательно, является для «противников Сорокина» всего лишь ширмой, за которой они пытаются спрятать истинные претензии к Сорокину (которые им страшно формулировать вслух). Интересно, какие это претензии?


noname
# Дата: 30 Сен 2002 00:11


Сообщение: 11011
Заголовок: Пост-сказуемость.
Отклик на: 11004 Честертон
Честертона, по-моему, следует читать целиком. Но если уж необходимо ограничиться чем-то одним, то это, я думаю, всё же "Человек, Который Был Четвергом". Конечно, предсказуем. А чего же Вы ожидали век литературы спустя от книги, которая на формирование литературы этого самого века достаточно заметно повлияла?


Азият
# Дата: 30 Сен 2002 07:13


Сообщение: 11018
Заголовок: не слушайте Александра П.
Отклик на: 10993 Книги
Слушайте вообще, разрешаю. Но относитесь к тому, что он сказал критично.
"Игру в биссер" читать стоит. Хотя бы попробовать. Шанс, что это не ваша книга - довольно большой, но если она ваша - получите огромное удовольствие.
А лучшее произведение Гессе - "Курортник". Сильно перекликается с "Степным волком", но потоньше, поизощреннее.

Из того, что Александр П. упамятовал, отмечу американцев. В первую очередь Фолкнера - "Авесалом" - man-horse-demon, "Шум и ярость" и так далее, если понравится. Ну и, конечно же, "Убить пересмешника" Харпер Ли.


Азият
# Дата: 30 Сен 2002 07:47


Сообщение: 11021
Заголовок: старая прывычка
Отклик на: 10974 За большевиков али за коммунистов?
===
ваш постинг оставил у меня впечатление, что вы его писали одной рукой, а другой в это время держали в кармане известную фигуру из пальцев
===
Не вытравишь. Выработанно долгими годами тренировки.

===
Двоемыслие разоблачено!!! Конечно же, все сторонники Сорокина, что в среде "культурной элиты", что здесь на форуме, не испытывают от его бородёнки и текстиков ничего кроме заслуженного омерзения! А в своих выступлениях они не то просто придуриваются, не то ищут неких материальных и нематериальных выгод, причём все мы знаем, от кого...
===
Я в растерянности. Я лезу за словом в карман.
Вы, конечно же, имеете право так проинтерпретировать мои слова. Мне просто не казалось, что я это сказал.

Самый интересный водораздел проходит в душе человека. Когда сталкиваются принципы, в которые хочешь верить. Я не говорю о тех людях, для которых копрофилия Сорокина не противоречит с их представлением о том, что такое хорошо, что такое плохо. Я говорю о тех, у которых такое столкновение происходит, которым приходится выбирать или разбираться в конфликте идей.

Меня не впечатляет ваше определение либерализма из Ожегова. При этом согласен, что название партий часто складывается исторически.
Не знаю, как там в Австралии, но полагаю, что Либеральная партия там выполняет классическую роль тори, а рабочая партия - роль вигов.
В Америке же республиканцы консерваторы, демократы - либералы, хотя как говорит англичанин проживший пол жизни в Америке - американские демократы куда правее английских тори.

В России же, как мне кажется, тори еще нет. Борьба идет между левыми и крайне левыми. По этому газону еще надо триста лет ходить.




Александр П.
# Дата: 30 Сен 2002 11:20


Сообщение: 11023
Заголовок: Не слушайте Азията.
Отклик на: 11018 не слушайте Александра П.
О Гессе спорить не буду, потому что придётся ещё и «Последнее лето Клингзора» вспоминать. А мой знакомый профессор литературы, например, считает важнейшей книгой середины 20-го века «Паломничество в Страну Востока» всё того же Гессе. Но в какой-то момент надо остановться в своём списке, чтобыв не растянуть его на десять страниц.
Что же касается Фолкнера, то по списку «Пруст, Кафка, Маркес и т.д.», по моему ясно, что следующим номером должен следовать певец Йокнапатофы. Естественно, я не стал его упоминать, чтобы избежать тавтологии.
На самом деле человеку, прочитавшему «Петербург» А.Белого и «Улисс» Дж.Джойса Фолкнер ничего нового не даст. Тех же щей, да пожиже влей. Если понравилось и хочется чего-то в том же духе – тогда да, тогда это надо читать обязательно. Но в принципе – это феномен культурного империализма. Как верно заметил Бунюэль – кто бы читал Фолкнера, если бы Фолкнер был болгарином или шведом? Это эффект американских авианосцев и долларов, но не эффект писателя. Фолкнер талантлив, да не умён, что, к сожалению, становится заметно уже на тридцатой странице любого его романа.
«Убить пересмешника» Харпер Ли – это такой дидактический роман о том, как «чувства добрые» пробуждаются. Обычно его изучают на факультативных занятиях по английскому языку в 9 классе средней школы. Если Вы уже читали великолепные, действиельно обязательные для чтения, «Приключения Гекльберри Финна» Марка Твена, то Харпер Ли можете спокойно не читать.


Александр П.
# Дата: 30 Сен 2002 11:22


Сообщение: 11024
Заголовок: старая прывычка
Отклик на: 11021 старая прывычка
«Мне просто не казалось, что я это сказал.» - А на самом деле сказал именно то, что отметил Paul. Теперь можно оправдываться и уточнять, но что вылетело – не поймаешь.


<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024