Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / Трусость - порок или добродетель?
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 14 Июн 2004 09:34


14 Июн 04 - 16 Авг 04


Следопыт
# Дата: 14 Июн 2004 09:34


Сообщение: 17751
Заголовок: Трусость - порок или добродетель?
Я хотел бы предложить уважаемым форумистам обсудить один аспект творчества Стругацких. А именно: отношение АБС к такому малопривлекательному, но весьма распространенному человеческому качеству, как трусость. Михаил Булгаков (к которому Стругацкие всегда относились с большим уважением и даже считали своим учителем) устами своего героя в «Мастере и Маргарите» говорил, что страх является самым худшим человеческим пороком. Именно страх чаще всего заставляет человека совершать предательства, убийства и прочие мерзости. Исходя из этого, можно предположить, что человек, освободившийся от гнета страха, будет в морально-нравственном отношении гораздо выше и лучше нас, грешных и трусливых обывателей. Судя по всему, Стругацкие в молодости придерживались именно такой точки зрения. В своих ранних произведениях они нещадно бичуют трусость и конформизм, считая их главными источниками социального зла. В качестве примера можно привести следующий отрывок из ТББ:
«Люди это или не люди? Что в них человеческого? Одних режут прямо на улицах, другие сидят по домам и покорно ждут своей очереди. И каждый думает: кого угодно, только не меня. Хладнокровное зверство тех, кто режет, и хладнокровная покорность тех, кого режут. Хладнокровие, вот что самое страшное. Десять человек стоят, замерев от ужаса, и покорно ждут, а один подходит, выбирает жертву и хладнокровно режет ее. Души этих людей полны нечистот, и каждый час покорного ожидания загрязняет их все больше и больше. Вот сейчас в этих затаившихся домах невидимо рождаются подлецы, доносчики, убийцы; тысячи людей, пораженных страхом на всю жизнь, будут беспощадно учить страху своих детей и детей своих детей.»
Соответственно, положительные герои в ранних произведениях АБС ведут себя совсем иначе: это очень храбрые люди, которые презирают любую опасность, и при необходимости всегда готовы пожертвовать своей жизнью ради великой цели. Таковы, в частности, космонавты, покоряющие Венеру в СБТ. Однако уже в «Стажерах» и «полуденном» цикле рассказов начинают звучать и некоторые скептические нотки. Повзрослевшие и поумневшие авторы уже не могут с восхищением относиться к такому безудержному (и зачастую бессмысленному) героизму. Стругацкие все чаще высказываются в том смысле, что разумная осторожность не помешает даже самому положительному герою – следует все-таки хоть немного подумать головой, прежде чем лезть в жерло кипящего вулкана… Еще более ярко высказывается эта мысль в ПнО:
«Остин парень неплохой, смелость и трусость у него в нужной пропорции, но он, по-моему, уже отмеченный. Кириллу этого не объяснишь, но я-то вижу: вообразил человек о себе, будто Зону знает и понимает до конца, – значит, скоро гробанется. И пожалуйста. Только без меня.»
Из этих строк можно сделать вывод, что трусость – это не такое уж плохое качество. В определенных дозах она очень даже нужна. Дальнейшая духовная эволюция авторов приводит их к совсем уже парадоксальным выводам, сильно отличающимся от булгаковского тезиса. Вот что, например, говорится о роли страха в ОЗ:
«К стопам был повергнут проект «О лишении человечества страха». Фундамент и отец нашей цивилизации – страх... Совесть зачастую тоже базируется на страхе... и тому подобное. Вообще весь проект построен на микроскопическом личном опыте и на вычитанной где-то фразе: «Поскребите любое дурное свойство человека, и выглянет его основа – страх». (Сказано в манере Бернарда Шоу, но это не Бернард Шоу.) Страх сковывает и угнетает: чувство справедливости, прямоту-честность-откровенность, гордость сюда же, собственное достоинство, принципиальность...
Демиург запутал их играючи. Нельзя ведь отрицать, что страх сковывает и угнетает также: садизм-мазохизм, стремление к легкой наживе, склонность к лжесвидетельству, мстительность, агрессивность, потребительское отношение к чужой жизни, склонность к анонимкам, идиотскую принципиальность... Кроме того, если поскрести кое-какие ДОБРЫЕ свойства кое-каких людей, то и в этом случае частенько вылезает наружу все тот же страх...»
Таким образом, в поздних произведениях Стругацких наблюдается совсем иное отношение к страху. Теперь страх реабилитируется и даже выдвигается на первый план как главный (и фактически единственный) источник прогресса. Совершенно откровенно и без сантиментов высказывает эту мысль Честный Стас в заключительной части ПП:
«Страх. Только страх управляет этим миром. И ничего кроме. Не обманывайте ни себя, ни меня. И не разглагольствуйте при мне, пожалуйста, о подвигах, о доблести, о славе. О чести, доблести и геройстве. Об уме, чести и совести. О красоте, которая спасет мир. И о семи праведниках. И об иронии-жалости. И о милосердии-доброте...
...И о безумстве храбрых не говорите вы мне, пожалуйста. И о презревших грошовый уют. И о вере-надежде-любви и матери их – Софии. И о вечных ценностях культуры, о корнях-листьях, о крови-почве. И даже о православии-самодержавии-народности вы мне не толкуйте... И ради самого Господа Бога не убеждайте меня, что честность – лучшая политика, что не за страх, мол, а за совесть и что народ истосковался по семи, блин, праведникам... СЕМЬ ЧАШ ГНЕВА! И СЕМЬ ПОСЛЕДНИХ ЯЗВ! Семь аргументов, семь символов последней веры... СТРАХ. Только страх. И ничего, кроме страха...»
Однако, в устах Стаса эти слова являются пока еще теорией, а не практикой. Разумом он уже понимает правоту своего нового мировоззрения, но душа гуманиста-шестидесятника пока еще этому противится… Ну и наконец в «Бессильных мира сего» мы можем наблюдать вполне закономерный итог рассмотренной выше духовной эволюции АБС. Теперь новое мировоззрение переводится уже в практическую плоскость. Отчаявшись воздействовать на своих учеников какими-либо гуманными способами, Сенсей делает ставку на Страх. Чтобы разбудить дремлющий талант Вадима, он натравливает на любимого ученика банду рэкетиров, т.е. начинает использовать террористические методы запугивания вполне в духе дона Рэбы. И ведь эти методы себя полностью оправдали! То, чего не удавалось добиться с помощью Пряника, удалось сделать с помощью Кнута. Под воздействием страха талант Вадима просыпается и начинает работать в полную силу. Вот вам и прогресс! Вот вам и Высокая Теория Воспитания!

Неужели Сенсей прав и никаких других способов (кроме страха) стимилировать развитие нашей цивилизации в лучшую сторону уже не осталось? Неужели человек, если его не пинать, неизбежно превращается в тупого и самодовольного обывателя из ХВВ? А что думают об этом уважаемые форумисты?


Антон
# Дата: 14 Июн 2004 13:13


Сообщение: 17753
Заголовок: Что вы думаете о солнце.
Отклик на: 17751 Трусость - порок или добродетель?
Страх - одно из проявлений инстинкта самосохранения, иногда полезное, иногда вредное, в зависимости от ситуации. Хорошо или плохо, что человек стремится к выживанию? Это просто есть. Если надо дать отрицательную оценку, его называют "трусостью", если положительную - "разумной осторожностью", но моральные игры к сути явления не относятся.

В ПП и БМС я не вижу утверждения страха как единственной движущей силы прогресса. Стас в цитируемом фрагменте говорит о том, что страх является глубинной мотивацией ВСЕЙ человеческой деятельности, как "прогрессивной", так и тормозящей прогресс. В БМС сенсею даже с помощью страха ничего сделать не удается, ибо история - равнодействующая миллионов воль и на каждый лом неизбежно находится ассиметричный прием (в лице Ядозуба), т.е. воспитание страхом приводит в конечном счете к нулевому результату, а значит по факту признается бесполезным.

Точно так же в ТББ я не вижу бичевания страха и конформизма. Приведенный монолог отдан авторами Румате, а мировоззрение Руматы в конечном счете в книге дискредитировано, ибо привело своего обладателя к нервному срыву. И, кстати, ТББ написана позже и "Стажеров" и "полуденного цикла", так что отдельные скептические нотки, звучавшие там, в ТББ развернулись уже в полную силу.

Кроме того, мне не кажется, что развитие нашей цивилизации необходимо стимулировать. Она и сама по себе прекрасным образом развивается. А если человека пинать - то можно, глядишь, и запинать, а это не лучший способ помогать прогрессу.

Наконец, я давно не перечитывал ХВВ, и потому мне как-то не помнятся там сплошь тупые и самодовольные обыватели. Но давайте спросим у тех уважаемых форумистов, кто помнит эту книгу лучше меня.

А. С.


Следопыт
# Дата: 15 Июн 2004 07:56


Сообщение: 17760
Заголовок: Сенсей и его ученики
Отклик на: 17753 Что вы думаете о солнце.
«В БМС сенсею даже с помощью страха ничего сделать не удается, ибо история - равнодействующая миллионов воль»

Извините, уважаемый Антон, но Сенсей и не ставил своей целью изменить историю. Ему было глубоко наплевать на всех кандидатов в губернаторы вместе взятых. В конце концов, какая разница – кто именно из них победит? Сущность общественного устройства от этого все равно не изменится. Сенсея волнуют в первую очередь его ученики. Ему не нравится, что они остановились в развитии, что они ДОВОЛЬНЫ своей жизнью и ни к чему более не стремятся. И вот он пытается найти способ, который позволил бы стимулировать их дальнейшее развитие. Строго говоря, таких способов в природе существует всего два: Кнут и Пряник. Сущность позитивного стимулирования (при помощи Пряника) состоит в том, что «воспитуемого» пытаются заинтересовать какими-то материальными благами или вдохновить на подвиги какими-то возвышенными идеями. Негативное стимулирование (Кнут) сводится к простому запугиванию. Судя по всему, Сенсей уже перепробовал все возможные варианты позитивного стимулирования и (так же как и Честный Стас) убедился в их полной неэффективности. В самом деле, если бесполезно уповать на «вечные ценности культуры», на честность и патриотизм, на веру-надежду-любовь, на красоту, которая спасет мир, и прочие скомпрометированные идеалы, то что же остается? Только Страх. Только голый инстинкт самосохранения. Материальное стимулирование тоже оказывается неэффективным – ради двадцати тысяч долларов Вадим не смог бы «перевернуть трубу большого диаметра». А ради спасения своей драгоценной жизни – смог! В ранних произведениях АБС такой маленький трусливый мещанин как Вадим вызвал бы у авторов презрение, в лучшем случае – жалость, а теперь он становится героем. Он лучший ученик Сенсея! Андрей-страхоборец является полной противоположностью Вадиму, и поэтому Сенсей относится к нему с настороженной опаской и неприязнью. Ведь этот человек лишен страха, и на него уже никак подействовать невозможно. Роберт, секретарь Сенсея, тоже отзывается об Андрее довольно неодобрительно. Фактически, он говорит, что бесстрашие на практике оборачивается бессовестностью. Как это непохоже на ранние книги АБС! Ведь тогда именно такие бесстрашные Андреи были образцом для подражания. Юрковский, Дауге или молодой Атос-Сидоров не нуждались ни в каком негативном стимулировании: они сами рвались «вперед и вверх» и их начальникам-учителям приходилось даже придерживать своих подопечных, чтобы они не свернули себе шею раньше времени…


Антон
# Дата: 16 Июн 2004 00:36


Сообщение: 17809
Заголовок: Мамаша Кураж и ее дети
Отклик на: 17760 Сенсей и его ученики
Сенсей и не ставил своей целью изменить историю. - да, разумеется. Но из того, что сенсей решил попробовать воздействовать на своих учеников страхом не следует, что автор согласен с этим его решением или считает страх единственным двигателем прогресса. Вы ведь предложили обсудить отношение к страху Стругацких, а не героев их произведений. Так вот БНС, дав сенсею попробовать такой метод, одновременно "нейтрализовал" его, показав, что и этот метод не дает в итоге никаких положительных результатов. Вот БНС пишет в offline-интервью от 19 сентября 2003: "Весь роман посвящен доказательству фундаментального тезиса: никакими усилиями и даже сверхусилиями никаких людей и даже сверхлюдей хода истории не изменить". По роману выходит, что с помощью страха можно что-то сделать, но в масштабе истории эти усилия все равно не приведут ни к чему полезному, ибо у истории всегда найдется ответ, зато могут принести явный вред (запуганный Вадим). Т.е. в целом в романе действия сенсея дискредитированы.

Я, пожалуй, возражал бы против комментирования текста БМС через монолог Стаса из ПП. То, что думает Стас, принадлежит Стасу. Ни один из героев БМС такого не думает; сенсей, в частности, не уверен, что поступил правильно (вспомните его самочувствие и сомнения в конце десятой главы, когда Роберт делает ему укол).

Я не думаю, что герой, подобный Вадиму вызвал бы у АБС презрение когда бы то ни было. Вопреки привычному представлению, АБС умудрились не написать ни одной повести, выводом из которой (из повести как целого, а не из отдельных монологов некоторых персонажей, не исчерпывающих авторской позиции) было бы прямое осуждение мещанства. С другой стороны, и героизации Вадима в БМС я тоже не вижу. Охватившая его эйфория еще не делает его лучшим учеником сенсея, и, кажется, ни сам сенсей, ни другие ученики об этом не думают. Может быть, я что-то забыл? Точно так же я не помню неодобрительных отзывов сенсея об Андрее-страхоборце. Напомните, пожалуйста.


Маргарита
# Дата: 16 Июн 2004 11:10


Сообщение: 17813
Заголовок: Гулять так гулять
В «Бессильных мира сего» весь фокус в том, что Вадим «трубу» вовсе не поворачивал, она сама повернулась. По воле только автора, но не персонажей – они все трепыхались абсолютно отдельно от этой «трубы».


Следопыт
# Дата: 17 Июн 2004 06:32


Сообщение: 17817
Заголовок: Великий и Всемогущий Автор
Отклик на: 17813 Гулять так гулять
Извините, уважаемая Маргарита, но Вы предлагаете слишком универсальный ответ на все вопросы. Он сразу же объясняет все содержание книги и в то же время не объясняет ничего. «Труба повернулась по воле автора». Естественно! Все, что происходит в книге, происходит исключительно по желанию автора. И персонажи трепыхаются тоже только по воле автора. Остается только непонятным – почему автор захотел, чтобы они трепыхались именно так, а не иначе?
Отклики: 17819 Отнюдь


Следопыт
# Дата: 17 Июн 2004 06:34


Сообщение: 17818
Заголовок: Андрей-Страхоборец
Отклик на: 17809 Мамаша Кураж и ее дети
Уважаемый Антон!
Я только что пересмотрел монолог Сенсея и убедился, что был не совсем прав. Говоря о своих учениках, он раздает всем «драбантам» (в том числе и Андрею) краткие уничижительные характеристики, никого из них особо не выделяя. Тема Андрея-страхоборца потом более подробно развивается во внутреннем монологе Роберта, на который я, собственно, и опирался:
«...А Андрюха-Страхоборец – не просто старик, сэнсей, всевидящий вы наш. Он – мерзкий, поганый, въедливый, зануда-старикашка. Хотя и смотрится при этом, словно картинка из «Vogue» – пестро-лакированная, душистая, лизнуть хочется. «Его боится сама бабушка Старость и сама госпожа Смерть». Возможно, сэнсей, возможно. Струльдбругов, помнится, тоже Смерть, так сказать, бежала, но они не становились от этого симпатичнее... Почему бесстрашие порождает именно бессовестность? Бессовестность, безнравственность и вообще – равнодушие, холодное, словно задница проститутки. Тайна сия велика есть. Человек будто слетает с последних тормозов. «Ничего не боится». А бояться – при прочих равных – видимо, должен... «Страх божий».
Я, конечно, понимаю, что мнение автора совсем не обязательно должно совпадать с мнением его героя… Однако, появление таких высказываний в устах одного из главных (и наиболее симпатичных) персонажей повести уже дает нам пищу для размышлений.
Кстати, Вы обратили внимание на еще один примечательный момент, связанный с Андреем? В книге упоминается, что Андрея очень не любят дети. Как известно, в российской культуре принято считать, что человек, вызывающий антипатию у детей, не может быть хорошим. Если даже он ничего плохого не делает, то все равно к такому человеку надо относиться с подозрением. Зачем же автор акцентирует внимание на этой особенности Андрея? Он словно намекает читателям: не доверяйте этому человеку, опасайтесь его…


Маргарита
# Дата: 17 Июн 2004 08:01


Сообщение: 17819
Заголовок: Отнюдь
Отклик на: 17817 Великий и Всемогущий Автор
Извините, уважаемый Следопыт, но я вовсе не предлагаю ответа на вопросы, тем более - универсального. Я лишь обращаю внимание выступающих, что авторского утверждения, будто Вадим под страхом смерти «изменил будущее», в книге нет, это мастерски созданная иллюзия. Поэтому все суждения типа "страх подействовал" и "сэнсею удалось" являются безосновательными. Мотивов автора я не знаю, но ни одного явного или неявного высказывания в этом тексте всерьёз принять не могу, всё тщательно развенчано и подкошено.


Следопыт
# Дата: 17 Июн 2004 14:08


Сообщение: 17820
Заголовок: Дополнение
Отклик на: 17809 Мамаша Кураж и ее дети
«Я, пожалуй, возражал бы против комментирования текста БМС через монолог Стаса из ПП.»

А почему бы и нет? Сенсей свои действия никак не комментирует и поэтому читателю приходится только догадываться о мотивах его поступка. Чтобы понять логику Сенсея (и автора), имеет смысл обратиться и к текстам других произведений БНС.

«То, что думает Стас, принадлежит Стасу. Ни один из героев БМС такого не думает; сенсей, в частности, не уверен, что поступил правильно (вспомните его самочувствие и сомнения в конце десятой главы, когда Роберт делает ему укол).»

Да, Сенсей сомневается в своем решении. Да, он не уверен, что поступил правильно. Однако, нигде не сказано, что Сенсей раз и навсегда отказывается от применения подобных методов в будущем. Ведь никаких ДРУГИХ методов автор на наше рассмотрение и не предлагает. При этом конец повести выглядит довольно оптимистичным: Сенсей говорит, что надо работать дальше, что времени не хватает… Подобную концовку можно истолковать и таким образом: первый эксперимент по воспитанию Страхом прошел успешно; конечно же, есть кое-какие шероховатости и недоработки… но в целом результат положительный, теперь область применения нового метода надо расширить и углУбить…

А что касается эпизода с уколом, то он настолько примечателен, что я даже приведу его целиком:

«– Вы считаете, это было слишком жестоко?
– Какая разница, что я считаю, – пробормотал Роберт. А может быть, и не пробормотал вовсе, а только подумал.
(«...Вы ленивы и нелюбопытны. Бог подал вам со всей своей щедростью, как никому другому, а вы – остановились...»)
Лицо Вадима вдруг вспомнилось, не лицо, а физиономия – мокрая, зябкая, с просинью, физиономия непристойно, до омерзения перепуганного человека. (Стоило оно того? Наверное...) И запах псины от него... И голос его – искательный голосишко битого холуя...
(«...Вы сделались самодостаточны, вы не желаете летать, вас вполне устраивает прыгать выше толпы, вы ДОВОЛЬНЫ – даже самые недовольные из вас...»)
...И потому надлежит нас иногда пришпоривать? Шенкеля давать? Дабы не застоялись? Наверное. Если человека не бросить однажды в воду, он никогда не научится плавать, хотя умение плавать заложено в нем самим Богом. И если не гнать нас, пинками, к зубодеру – так и будем ведь ходить с дырками в зубах...
...Какая, впрочем, теперь разница. Он сделал это, он добился своего, а теперь мучается. Вадим, небось, ходит гоголем: он победитель, и все зубодеры позади. А этот странный старик мучается, потому что не уверен и никак не убедит себя, что достигнутая цель оправдывает средства.
– С нами иначе нельзя, – сказал Роберт с максимально глубоким убеждением в голосе. – Победа все списывает... (Сэнсей слушал. Внимательно. Насторожив затылок с черно-багровым пятном «чертового подзатыльника».)
– «Достигнутая цель оправдывает средства», – сказал Роберт этому пятну. Врать было неприятно. Но в конце концов, он, может быть, и не врал совсем?»

Однозначного ответа на вопрос – правильно или неправильно действовал Сенсей – здесь не дано. Даже Роберт, добрейшей души человек, все-таки в своих мыслях склоняется к тому, что Сенсей прав. По крайней мере, никакой вразумительной альтернативы он не предлагает.


Антон
# Дата: 17 Июн 2004 23:45


Сообщение: 17821
Заголовок: Ответ на оба ваши пИсьма.
Отклик на: 17820 Дополнение
Про Страхоборца. Вы совершаете ошибку, симметричную той, что совершили авторы проекта "О лишении человечества страха". Те считали, что если лишить человека страха, то он станет хорошим, а вы, ссылаясь на Роберта, - что он станет плохим. Я бы сказал, что "бессовестность, безнравственность и вообще равнодушие" от наличия или отсутствия страха впрямую не зависят.

(Кстати, Роберт, судя по тому, что он думает об Андрее, вовсе не выглядит "добрейшей души человеком".)

Российская культура разнообразна и вот для меня, ее носителя, нелюбовь детей к Андрею, даже сильная, ни о чем не говорит. Меня дети тоже не очень любят, это с одной стороны; а с другой - втираются же к ним в доверие маньяки, так что зависимости я не вижу и здесь. Мысль о детях как высокоточных диагностах "хороших" или "плохих" людей мне кажется мифом, берущим начало из фразы "устами младенца глаголет истина"

Про комментирование. Я возражал против объяснения поступков сенсея мыслями Стаса, потому что для этого приходится приравнивать их друг к другу и игнорировать различия между ними, а понимание, как писал Декарт, требует различения. Дело именно в том, что Стас говорит убежденно, а сенсей сомневается.

Позицию автора не стоит выводить из монологов персонажей, по крайней мере, для Стругацких это не работает, а мы, повторяю, обсуждаем мнение Стругацких насчет перспектив воспитания страхом и эволюцию этого мнения, если она имела место. Я не отрицаю, и БНС не отрицает, что с помощью страха можно заставить человека меняться. С другой стороны, тот же страх может оставлять человека неизменным (см. приведенные вами рассуждения Демиурга на эту тему), поддерживать его личность стабильной. В целом, страх оказывается просто одним из свойств человека, которые могут быть использованы кем-то или чем-то в качестве инструмента для достижения требуемой цели. При этом цель лишь до некоторой степени зависит от инструмента (микроскопом, в принципе, можно и гвозди забивать), но, если вас интересует мое мнение, то с помощью страха значительно легче тормозить развитие, чем ускорять, т.е. это метод с низким КПД. Особенно если мы вспомним, что брошенный в воду человек страха уже не испытывает (стресс - это не обязательно страх), а испытывает страх, например, человек, первый раз прыгающий с вышки, даже если он и умеет плавать, и страх может быть так силен, что прыжок-таки не состоится. Любое действие противоположно страху, страх - это БЕЗдействие, это состояние ожидания, и Вадим смог (если если это он, спасибо уважаемой Маргарите за наблюдение) повернуть трубу именно тогда, когда перестал бояться. Пинок под зад - это тоже не страх.

Честно говоря, пока я писал этот абзац, я начал сомневаться, а можно ли вообще развивать с помощью страха? (Не в книге, а в реальности.)

Никаких гарантированно эффективных методов оградить людей от остановки в развитии пока не придумано. А я так даже и сомневаюсь, надо ли их придумывать. Это, в конце концов, выбор каждого человека, и почему некие посторонние должны навязывать ему другой выбор - мне непонятно. Но совершенно точно, что повысить мотивацию можно не только страхом. Сенсей, я думаю, действовал так, как действовал не потому, что перепробовал все остальное, а потому, что имел контакт с Аятоллой, по принципу "почему бы не попробовать, если есть возможность". Работай он с женщинами, он, возможно, мог бы договориться с какой-нибудь красавицей - но не случилось.

А. С.

Извините, пишу несколько сумбурно - что-то хочется спать. Надо будет разобраться с определением страха.


Маргарита
# Дата: 18 Июн 2004 03:46


Сообщение: 17822
Заголовок: Антону
Отклик на: 17821 Ответ на оба ваши пИсьма.
Страх – это эмоция, возникающая, когда необходимо реагировать на опасность, а ресурсов для устранения опасности недостаточно. Это биология, защитный механизм для выживания. Никакой морали.

На этот механизм навешиваются моральные оценки - «трусость» и «храбрость». Мне это, сейчас, неинтересно.

Этот механизм пригоден для принуждения и манипуляции чужой волей, для обеспечения запретов, для шантажа и много чего ещё.

Однако для развития личности этот механизм НЕ ДОЛЖЕН использоваться, независимо от эффективности/неэффективности – это моё «сообщение о ценностях», как здесь выражался некто NN. И если попытаться выскрести из текста БМС хоть одно позитивное утверждение, то это будет «Ваше время истекло» в адрес тех, кто считает подобные «методы развития» допустимыми. Во всей книге мне понравилась лишь сцена, где Существо кормят котлетой – Эль-де-през при всей неумелости правильный родитель, и автор не стал сообщать читателям, что этого детёныша тоже ждёт визит к Учителю.
Отклики: 17832 Мне


Следопыт
# Дата: 18 Июн 2004 11:04


Сообщение: 17823
Заголовок: Еще немного дровишек в огонь дискуссии.
Отклик на: 17821 Ответ на оба ваши пИсьма.
«Те считали, что если лишить человека страха, то он станет хорошим, а вы, ссылаясь на Роберта, - что он станет плохим. Я бы сказал, что "бессовестность, безнравственность и вообще равнодушие" от наличия или отсутствия страха впрямую не зависят.»

Так думаете только Вы, уважаемый Антон. Мы же пытаемся понять логику БНС. Если опираться на мнение тех персонажей из его поздних произведений, которым сам автор, без сомнения, симпатизирует (Демиург, Стас, Роберт…), то создается впечатление, что мнение БНС в корне отличается от Вашего.

«Российская культура разнообразна и вот для меня, ее носителя, нелюбовь детей к Андрею, даже сильная, ни о чем не говорит. Меня дети тоже не очень любят, это с одной стороны; а с другой - втираются же к ним в доверие маньяки, так что зависимости я не вижу и здесь»

А может быть, Вы – скрытый маньяк? :-)
Шучу, конечно. Впрочем, дело не в том, действительно ли дети являются высокоточными диагностами нравственности, а в том, что такое мнение очень распространено среди взрослых людей (и БНС не может этого не знать).
Если же просмотреть монолог Роберта более внимательно, то обнаружится еще одна интересная вещь. Рассуждая об учениках Сенсея, он упрекает их в том, что все они используют свои таланты бездарно и неэффективно. При этом ценность самого таланта не вызывает сомнения. И только говоря об Андрее, он начинает осуждать его способности. То есть вина Андрея не в том, что он свой талант неправильно использует, а в том, что этот талант какой-то нехороший и неприятный…

«Дело именно в том, что Стас говорит убежденно, а сенсей сомневается.»

Все мыслящие люди сомневаются в своей правоте, это неизбежно. И Стас вовсе не до конца убежден в верности того, что говорит – этот монолог вырвался у него в порыве сильного эмоционального возбуждения… Но ведь автор ничего не делает для того, чтобы этот монолог развенчать! И в БМС такая же ситуация: Если бы автор хотел заклеймить позором поступок Сенсея и показать, что сам БНС с такими взглядами категорически не согласен, то он мог бы использовать для этого соответствующие литературные приемы. Например, такой: узнав о результатах своего эксперимента, Сенсей приходит в ужас, раскаивается в содеянном и, забросив работу, отправляется в какой-нибудь отдаленный монастырь замаливать свои грехи в одиночестве… Но ведь ничего подобного не происходит. Наоборот, Сенсей благополучно преодолевает душевный кризис и уже на следующий день снова с воодушевлением принимается за работу… Почему же мы должны считать его действия дискредитированными?


Маргарита
# Дата: 18 Июн 2004 11:43


Сообщение: 17826
Заголовок: Блеск
Отклик на: 17823 Еще немного дровишек в огонь дискуссии.
Т.е. если герой свою жестокость и подлость сам себе простил, то он ничего плохого и не совершал. Шикарная логика.
Только С.Витицкому-то её не приписывайте, оставьте себе.


Следопыт
# Дата: 18 Июн 2004 14:49


Сообщение: 17828
Заголовок: Постараюсь не приписывать.
Отклик на: 17826 Блеск
Хорошо, попытаемся быть максимально объективными.
Сенсей следующим образом формулирует суть стоящей перед ним проблемы:

«...Ничего не изменится, пока мы не научимся как-то поступать с этой волосатой, мрачной, наглой, ленивой, хитрой обезьяной, которая сидит внутри каждого из нас. Пока не научимся как-то воспитывать ее. Или усмирять. Или хотя бы дрессировать. Или обманывать... Ведь только ее передаем мы своим детям и внукам вместе с генами. Только ее – и ничего кроме.»

Судя по всему, БНС в данном случае полностью согласен со своим персонажем, так как неоднократно повторял в offline-интервью тезисы из статьи Сенсея. Остается только неясным – каким именно образом Сенсей (и стоящий за его спиной автор) предлагает поступать с этой наглой и ленивой обезьяной? В вышеприведенном отрывке предлагается несколько вариантов ответа – воспитать, усмирять, дрессировать и обманывать. Однако в тексте книги описывается только ОДИН вариант – запугать (точнее говоря, дрессировать обезьяну при помощи страха). Все остальные варианты даже не обсуждаются. Получается, что кроме этого метода, автор ничего толкового предложить не может. Он просто не верит в действенность каких-то других методов (смотри монолог Стаса в ПП).
Отклики: 17858 Труба


Антон
# Дата: 18 Июн 2004 17:04


Сообщение: 17832
Заголовок: Мне
Отклик на: 17822 Антону
Уважаемая Маргарита, мне не с чем спорить, я со всем согласен. За определение страха спасибо; я и сам додумал его утром, но вы меня опередили. В БМС мне понравилась не только описанная вами сцена, но это дело вкуса.


Антон
# Дата: 18 Июн 2004 17:06


Сообщение: 17833
Заголовок: Из лесу вестимо
Отклик на: 17823 Еще немного дровишек в огонь дискуссии.
Если опираться на мнение тех персонажей из его поздних произведений, которым сам автор, без сомнения, симпатизирует (Демиург, Стас, Роберт…), то создается впечатление, что мнение БНС в корне отличается от Вашего.

БНС симпатизирует (кстати, для меня это в случае Роберта неочевидно) не только названным персонажам, а Демиург вообще-то даже не его личное изобретение. Помимо Роберта, считающего, что "надо нас пришпоривать", есть еще и Вадим, считающий прямо противоположное, и тоже симпатичный БНу, а также есть Тимофей Евсеевич Сыщенко, который ничего не считает, но из которого при первом же давлении полезли всякие неприятные качества типа холуйского конформизма. Т.е. я считаю, что БНС видит ситуацию комплексно и понимает, что страх может оказывать самое разное воздействие на людей, и далеко не обязательно хорошее.

А может быть, Вы – скрытый маньяк? :-)

Хорошенькие у вас шуточки. Милые такие.

...такое мнение очень распространено среди взрослых людей (и БНС не может этого не знать) - во-первых, так ли уж прям очень? Мне вот не попадались ни разу взрослые, которых дети люто ненавидели просто так, ни за что, и взрослые это знают. Как правило, дети, особенно лет до пяти, неприветливы и осторожны со взрослыми, но это не потому, что чуют плохое, а потому, что считают выгоду. Зачем это они будут дарить свои улыбки просто так кому попало? Однако на условиях взаимного психологического обмена они вполне дружелюбны, если, повторяю, вести себя нормально - не лезть с объятиями и ути-пути, не воспитывать менторским тоном, не унижать и пр., чего и взрослые не любят.

Кстати, в книге написано "дети его недолюбливали", и не более. Ничего экстраординарного. А еще в книге есть эпизод, показанный глазами Андрея (стрелка с Есаулом) - и, судя по этому эпизоду, показать подлинное бесстрашие у БНС не получилось. Андрей знает, что Есаул человек опасный и ведет себя соответственно, на уровне эмоций его поведение ничем особенным не выделяется, а должно бы, бесстрашие только декларировано.

Но ведь автор ничего не делает для того, чтобы этот монолог развенчать! - тут вам уже ответила Маргарита. Мне тоже кажется, что морализирующая концовка свойственна басням, а не романам, что приведенный вами вариант окончания ходулен и бессмыслен с точки зрения остальных (не связанных с темой страха) линий романа, что БНС не хотел никого заклеймить позором, что он вообще не мыслит в черно-белой логике. Вы правда считаете, что кроме категорического несогласия и безусловного одобрения у БНС нет других альтернатив? БНС показал поступок сенсея, объяснил его мотивы и нарисовал последствия, чего вам еще? Вы не в состоянии дать оценку персонажу самостоятельно?

По основной теме дискуссии я, собственно, могу еще раз повторить то же самое. АБС просто понимали что такое страх, почему он возникает и к каким последствиям приводит. Они его не оценивали, а описывали механизм его работы. Конечно, можно надергать цитат и объявить, что в молодости АБС страх отвергали, а к старости поумнели и начали его хвалить, но мне это кажется бесперспективным, т.к. точно таким же способом можно доказать и обратное. Вот молодые АБС написали "Далекую радугу", где заклеймили доходящее до безрассудства бесстрашие физиков, потом написали "Попытку к бегству", где только наличие у Антона страха перед комиссией по контактам позволило ему сохранить здравомыслие и избежать большой трагедии. А к старости они начали шалить и вот БНС в своем втором романе доказывает, что, не будь у Вадима страха, он все сделал бы значительно раньше. Говорил же ему Андрей "не трепыхайся и не напрягайся, все произойдет само собой или не произойдет совсем", а Вадим не слушал, трепыхался - все равно, конечно, успокоился потом, но сколько нервов всем потрепал. И т.д.

А. С.


Следопыт
# Дата: 19 Июн 2004 08:17


Сообщение: 17840
Заголовок: Топоры и дровосеки
Отклик на: 17833 Из лесу вестимо
«Вы правда считаете, что кроме категорического несогласия и безусловного одобрения у БНС нет других альтернатив? БНС показал поступок сенсея, объяснил его мотивы и нарисовал последствия, чего вам еще? Вы не в состоянии дать оценку персонажу самостоятельно?»

Хорошо, попробую сформулировать свою точку зрения более подробно. У меня сложилось впечатление, что в поздних произведениях АБС авторы выражают свое отношение к проблеме страха примерно следующим образом:
«Страх является главной и даже единственной мотивацией человеческой деятельности. Все человеческие поступки в конечном итоге обусловлены страхом. Все так называемые благородные качества человеческой натуры (порядочность, честность, доброта и т.д.) на самом деле являются различными масками страха. Из этого положения следует вывод, что совершенно бесполезно пытаться перевоспитать людей при помощи каких-либо позитивных методов воздействия – без подкрепления страхом они все равно окажутся неэффективными. Каких-либо РЕАЛЬНЫХ результатов (как хороших, так и плохих) можно добиться, только используя негативные методы воздействия (террор, запугивание)»
Подобная точка зрения является для почитателей творчества АБС непривычной и шокирующей, поэтому авторы вынуждены упрятывать ее в псевдогуманистическую оболочку.
Почему у меня сложилось такое впечатление? Потому что я вижу, что данный взгляд на проблему представлен в поздних произведениях АБС широко и обоснованно, а альтернативная точка зрения практически не представлена. Возьмем, например, эпизод из ОЗ. Здесь выразителем авторской точки зрения является Демиург – великий, бессмертный, бесконечно мудрый, бесконечно любящий человечество и бесконечно много за это пострадавший… А кто ему противостоит в этом споре? Какая-то пара юнцов! Авторы их даже не принимают всерьез, они снисходительно называют этих ребят «юнец и юница» и относятся к ним с высокомерным пренебрежением. Перечитайте характеристики, которые авторы (в лице Манохина) им дают: «горячие комсомольские сердца… лица румянятся смущением и пылают энтузиазмом… вообще весь проект построен на микроскопическом личном опыте и на вычитанной где-то фразе…Демиург запутал их играючи…». Авторы как бы стараются намекнуть читателю: «Ну что с них взять? Молокососы… Но мы-то с вами люди серьезные, пожилые. Мы-то понимаем, что весь этот проект – чушь собачья». Фактически, авторы не дали юным персонажам возможности высказать и как-то обосновать альтернативную точку зрения. Они просто использовали их в качестве мальчиков для битья и, предварительно угостив холодным морсом, быстро-быстро выпроводили со страниц рукописи.
Возьмем теперь ПП. Здесь выразителем авторской точки зрения становится Стас. Это основной герой повести, наделенный к тому же многими автобиографическими чертами. Он произносит свой эмоциональный монолог уже в глубокой старости, как бы суммируя весь свой огромный и нелегкий жизненный опыт. Собственно, вся политическая карьера Стаса является наиболее ярким подтверждением его правоты. Ведь Стас смог дорваться почти до самых верхних этажей власти не благодаря каким-то своим замечательным человеческим качествам, а исключительно благодаря Страху, который окружает его невидимым ореолом. Альтернативная точка зрения на страх в повести ВООБЩЕ не представлена. Автор не счел нужным даже вводить в сюжет какого-нибудь мальчика для битья, на котором можно было бы потоптаться. Никто из персонажей книги нигде не приводит альтернативных аргументов и, тем более, не пытается их обосновать. Где же тут объективность? У читателя просто нет возможности выбрать наиболее близкую ему точку зрения из нескольких возможных, так как альтернативы отсутствуют.
В БМС наиболее мудрым и уважаемым героем книги является Сенсей. Альтернативы опять нет. По крайней мере, я не нашел такого персонажа, который бы спорил с Сенсеем и пытался предложить иной способ воспитания, не основанный на страхе. Сенсей ведет диалог на эту тему только с Робертом, но Роберт не упрекает его, а, наоборот, старается морально поддержать, убедить в собственной правоте…
Отклики: 17845 Странно


Следопыт
# Дата: 19 Июн 2004 11:40


Сообщение: 17842
Заголовок: Обратимся к первоисточнику?
Отклик на: 17821 Ответ на оба ваши пИсьма.
Уважаемый Антон! Немного порывшись в offline-интервью, я нашел ответ Бориса Натановича на Ваш вопрос, касающийся БМС. Поскольку он имеет непосредственное отношение к теме нашей дискуссии, привожу этот ответ целиком:

«Ужасно мне не хочется заниматься толкованием текста! Ну, ладно. Подразумевается, что сэнсей счел необходимым «пришпорить» Вадима – способного (в принципе) не только предсказывать, но и изменять будущее, но не желающего развивать в себе эту способность. За неимением ничего лучшего сэнсей идет на жестокий шаг: просит своего ученика Аятоллу оказать необходимое воздействие на лядащего Вадима, чтобы возбудить последнего к активности. Что Аятолла и делает – через своих людей, дав им указание действовать сколь угодно жестко, но, разумеется, без увечий и вреда для здоровья. Используется один из лучших побудительных стимулов воздействия: страх. Жестокий эксперимент заканчивается, впрочем, успехом. Что и тр.док. Степень нравственности данного поступка Учителя оставляется на рассмотрение осведомленных. В том числе и Вас, дорогой читатель.»

Хочу обратить Ваше внимание на три важных момента в этом высказывании.
Во-первых, БНС называет страх «одним из лучших побудительных стимулов воздействия». При этом он не объясняет, почему Сенсей не захотел использовать другие побудительные стимулы. Ваше объяснение (дескать, Сенсею подвернулся Аятолла, поэтому он и решил воспользоваться услугами рекетиров, а если бы подвернулась красивая женщина, то решил бы использовать ее) просто не выдерживает критики. Аятолла очень богатый и влиятельный человек, он запросто может предоставить в распоряжение Сенсея десятки жгучих красавиц, но Сенсею они даром не нужны! Ему нужен именно Эраст Бонифатьевич со своей жуткой бандой головорезов.
Во-вторых, БНС совершенно четко и недвусмысленно говорит, что «жестокий эксперимент заканчивается успехом». В свете этих слов все рассуждения о том, что Сенсей потерпел неудачу, мне кажутся несостоятельными. Сенсей получил именно то, к чему стремился.
В-третьих, БНС отказывается комментировать степень нравственности данного поступка Учителя (слово «учитель» он при этом продолжает писать с большой буквы!). Морально-нравственную оценку он целиком и полностью оставляет на усмотрение читателя.


Читатель
# Дата: 19 Июн 2004 13:42


Сообщение: 17845
Заголовок: Странно
Отклик на: 17840 Топоры и дровосеки
Странно, что Вы полагаете Стаса из "Поиска Предназначения" "положительным рупором авторских идей". Очевидно же, что Стас заблуждается от начала до конца книги, он даже перед смертью не может разобраться в происходящем - соответственно и его полувнутренние монолиги - дискредитация высказываемых идей, а не их пропагандирование.
То же касается Сенсэя - он, может, и симпатичен, но уж никак не мудрее всех остальных персонажей романа. Он совершает ошибку за ошибкой и не в состоянии просчитать результаты своих действий - и автор это показывает. И полагать, будно автор целиком и полностью разделяет позицию непрерывно ошибающегося персонажа, значит недооценивать автора. "Сэнсей получил то, к чему стремился" - да только хорошо ли это? Не повторяется ли история "обезьяней лапы"?
А то, что высказал Б.Н. Стругацкий в интервью - может быть просто неточно подобранное слово в импровизированном ответе.


bazar-wokzal
# Дата: 20 Июн 2004 11:38


Сообщение: 17851
Заголовок: О чем говорить, когда не о чем говорить.
Отклик на: 17842 Обратимся к первоисточнику?
С большим интересом слежу за дискуссией с самого начала. Сказать вобщем-то нечего, но.
Большое спасибо Следопыту за то, что сформулировал то, чего я не смог, а мучило. Пожалуй, именно это и не понравилось мне в БМС.
Теперь со страхом думаю, что БНС может быть прав по поводу страха, хотя пока-то по молодости лет мне кажется, что ошибается.


Кнопочка
# Дата: 20 Июн 2004 15:51


Сообщение: 17853
Заголовок: Эффект о.Феодора
Отклик на: 17842 Обратимся к первоисточнику?
В том же off-line интервью, не помню когда, но по-моему еще до окнчания БМС, БН говорил, что интересуется случаями, когда в критической ситуации у человека проявляются совершенно фантастические способности. Например, отец Федор смог залезть по отвесной скале, спасаясь от Бендера. Надеюсь, все понимают, что в фразе "один из лучших побудительных стимулов воздействия: страх" слово "лучший" означает "эффетивный". Правда, этот эффект либо проявляется мгновенно, либо не проявляется вовсе. В этом смысле он не подходит к случаю Вадима. Но, возможно, что у БН'а другое мнение на этот счет.

И еще, реакция напуганного человека непредсказуема: добежит ли до канадской границы за десять минут, или льву пасть порвет, или заработает инфаркт... Вадим мог, например, повернуть трубу назад. Так, чтобы Аятола и не родился на свет.


Маргарита
# Дата: 21 Июн 2004 03:19


Сообщение: 17858
Заголовок: Труба
Отклик на: 17828 Постараюсь не приписывать.
Мало ли что говорит БНС в своём интервью – я вот читаю книгу и вижу, что Вадим трубу не поворачивал, никакого нового «таланта» у него не открылось, а великий и могучий Учитель – сплошное, мягко говоря, недоразумение и в интеллектуальном, и в нравственном смысле. И Роберт Винчестер – такое же чмо, дочку любит-любит, а к Сэнсею зачем-то поведёт…

Тезис про «обезьяну внутри» БНС часто повторяет, наверно, можно считать это его личным воззрением. По моему впечатлению, он этим тезисом пользуется для самодисциплины, но не слишком им дорожит, иначе не отдал бы в пользование такому уродливому герою.

Ну, это всё цветочки, Вы же, уважаемый Следопыт, жаждете назначить «поздним Стругацким» целое мировоззрение типа «страх – всему голова, и ничего, кроме страха», а в ответ Вам даже опасаются, не истина ли это, и заклеймить, заклеймить, самое-то главное… При этом впечатление, что сами ораторы страха никогда всерьёз не испытывали, и судят о нём как о предмете литературы – отвлечённо и моралистически.


bazar-wokzal
# Дата: 22 Июн 2004 12:56


Сообщение: 17864
Заголовок: Ну очень разные люди:)
Отклик на: 17858 Труба
Никоим образом не хотел бы обидеть, но Ваша последняя фраза про впечатление дает мне право поделиться и своим - уж больно Вы своей безапелляционностью и резкозтью суждений напомнили мне первую жену. Впрочем, подобные впечатления слишком часто бывают ошибочны - прекрасный пример есть у Цвейга в новелле "Фантастический сон", если не ошибаюсь. Ваше в данном случае ошибочно - страх всерьез преследует меня почти всю жизнь, как и многих, думаю.
Стоит ли говорить, что все тезисы из Вашего первого абзаца я лично воспринимаю ровно наоборот - с разностью вкусов было ясно еще по "Послезавтра".
С почтением,


Маргарита
# Дата: 23 Июн 2004 03:03


Сообщение: 17872
Заголовок: Вот и отлично, ...
Отклик на: 17864 Ну очень разные люди:)
...давайте поговорим о месте страха в реальной жизни, а не о моральном облике писателя, который якобы упорно подсовывает от себя читателям некую гадкую концепцию, да ещё и «в псевдогуманистической оболочке». Да, у С.Витицкого очень много сказано о страхе, и мне его книги не нравятся, но я понимаю, почему он об этом пишет, и не имею к нему никаких претензий. Он ничего мне не навязывает, и у меня есть собственные воззрения по этой теме. Например, я твёрдо знаю, что, кроме страха, у людей есть другие мотивы для деятельности, не менее сильные и всеобщие. Это объективная реальность. А таланты и способности могут (и должны) раскрываться без унижений и страданий, по желанию самого человека. Это моё собственное мнение и личный идеал. Не умеющих плавать людей бросать в воду НЕЛЬЗЯ, и книга БМС именно об этом. А если Вам в ней видится что-то иное, то давайте спишем на разницу вкусов.

С уважением, и не обращайте внимания на кажущуюся резкость тона, это издержки полемики.

P.S. О страхе – боковая деталь. Человек пугается опасности и испытывает положительные эмоции, когда опасность исчезает – на этом механизме основаны такие распространённые явления, как риск ради развлечения и литература (кино) ужасов. Тут я не спец вовсе, но мнение знатоков было бы интересно услышать.


Следопыт
# Дата: 23 Июн 2004 09:10


Сообщение: 17873
Заголовок: Объяснительная записка
Отклик на: 17872 Вот и отлично, ...
Уважаемая Маргарита! Боюсь, что Вы не совсем правильно восприняли мои намерения. Я ни в коей мере не собирался осуждать «моральный облик» писателя или предъявлять ему какие-то претензии. «Не судите, да не судимы будете». К Стругацким я всегда относился с огромным уважением и признательностью. Моя цель – попытаться понять, ЧТО именно старается сказать нам С.Витицкий в своих последних книгах. Кроме того, очень хотелось бы разобраться, ПОЧЕМУ взгляды писателя так сильно изменились по сравнению с его ранними произведениями.


Маргарита
# Дата: 23 Июн 2004 10:23


Сообщение: 17874
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 17873 Объяснительная записка
Ну, вероятно, это недоразумение, я тоже не всегда безупречно выражаю мысли и намерения.

Книги С.Витицкого написаны явно не для меня, и их «посыл» мне не внятен, я подбираю лишь лохмотья смысла. Но того, что Вы пытаетесь вытащить из текстов как позицию автора – там нет, мне кажется. А от ранних произведений прошли десятки лет – было бы странно, если бы взгляды писателя не поменялись.


bazar-wokzal
# Дата: 23 Июн 2004 11:59


Сообщение: 17875
Заголовок: Вот и отлично, ...
Отклик на: 17872 Вот и отлично, ...
"Это моё собственное мнение и личный идеал. Не умеющих плавать людей бросать в воду НЕЛЬЗЯ, и книга БМС именно об этом."

Наконец-то я смог согласиться с Вашим мнением и идеалом:). Но вот БМС я скорее воспринимаю, как книгу о том, что не умеющих плавать людей бросать в воду НУЖНО. И мне это не нравится, так как не совпадает с идеалом, но и определенной правоты не признать не могу. От дочки все ждал, чтоб она чего-то захотела, а теперь жалею, что в детстве не смог заставить. А в зрелом возрасте многие таланты развивать уже поздно. Идеальных решений не бывает, за любой выбор и отказ чем-то платишь, и т. д.
P.S. О страхе пока не хочется, да и на знатока я совершенно не тяну - ими становятся не те, кто что-то переживает, а те, кто об этом думает, изучает литературу и ставит эксперименты..
Отклики: 17893 неаа


Кот
# Дата: 28 Июн 2004 06:49


Сообщение: 17893
Заголовок: неаа
Отклик на: 17875 Вот и отлично, ...
кто что-то переживает, а те, кто об этом думает, изучает литературу и ставит эксперименты..

никак нет. подвергаются совсем не те, кто експерименты ставит. удачи вам.


Олег Л
# Дата: 16 Авг 2004 07:29


Сообщение: 18023
Заголовок: Уважаемый Следопыт!
Страх – не пережиток и не атавизм, а нормальное чувство для любого животного, каковым в базовой части является и человек. Избавиться от этого чувства невозможно и ненужно. Отсутствие страха может быть следствием болезни или внешенего специфического воздействия. Короче – это аномалия.
Но даже животные способны преодолевать обычное чувство страха в определенных ситуациях. Вплоть до самопожертвования. И можете сколько угодно говорить про тупые инстинкты, ни один собачник, которого защищала его собака, не поверит этому.
Что уж говорить о человеке!
ИМХО, в конкретных ситуациях порог переносимости страха (ППС) может динамически изменяться вплоть до полной несовместимости с жизнью.
Трусость же в этом контексте – это неспособность существенно поднять ППС выше естественной «животной» величины (?! В каких единицах измерять – то величину?). Отвага – наоборот.
Насчет того, что страх не должен использоваться для развития (? Может формирования) личности … (Маргарита кажется?) . Видимо речь о том, что в воспитании нельзя использовать наказание или его ожидание как метод. Тут сколько людей – столько и мнений.
А вообще-то я не доверял бы личности неспособной испытывать страх. В т.ч. страх перед наказанием.

Всё это я придумал только что «на коленке», поэтому просьба не придираться к конкретным терминам, которые могут оказаться неудачными. Смысл же, надеюсь, понятен.

Думаю (знаю!), что если человека не пинать, то в самодовольного обывателя он не превратится. Если человек стОящий. Если же нет – так он уже как минимум обыватель.
А по поводу «стимулировать развитие нашей цивилизации в лучшую сторону», так для начала понять бы какая из сторон лучшая, ибо, АФАИК и ИМХО, тут у нас – лебедь рак и щука. Собственно, фантастика и занимается в том числе рассмотрением этих самых сторон и попытками выяснить которая из них лучше.
А до выяснения – движемся помаленьку куда-то. Как у Громова – «шаг влево – шаг вправо».

Касательно творчества АБС мне в этом смысле (трусость – храбрость) очень нравится то, что было опубликовано под названием «Беспокойство». Там, где Горбовский сидит на краешке обрыва и кидает камешки.
Впрочем, здесь разговор идет несколько об ином, скорее в контексте БМС.
Засим умолкаю.


. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018