Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / Трусость - порок или добродетель?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 16 Авг 2004 07:49


16 Авг 04 - 20 Авг 04


Олег Л
# Дата: 16 Авг 2004 07:49


Сообщение: 18024
Заголовок: Написал и подумал,
что фраза "...животного, каковым в базовой части является и человек" может вызвать, скажем так, негодование.
Но я не имел в виду ничего, кроме очевидного - человек часть животного мира и ничто животное ему не чуждо. Базовые инстинкты и реакции на внешние воздействия - это оттуда.
Другое дело, что есть надстройка, собственно и делающая человека человеком. Штука хрупкая и нежная. Сломать ее проще простого. "Ан масс", так сказать. Однако, практика показывает, что и в самых нечеловеческих условиях многие могут отстоять свое человеческое достоинство. По крайней мере перед самим собой. Примеров масса, думаю нет смысла их приводить.
Да и в общем всё это достаточно банально и исследовано многими людоведами и душелюбами (откуда это? Забыл :)).


Антон С
# Дата: 16 Авг 2004 09:38


Сообщение: 18026
Заголовок: Страх народа - страх Божий
Отклик на: 18023 Уважаемый Следопыт!
Не забывайте только, что порог переносимости страха, как и болевой порог (если это не он же), может сильно различаться у разных индивидов. Он зависит от массы факторов - скорости и силы реакции нервной системы, силы и способов воспитательных воздействий, примененных к человеку и пр. - регулировать которые человек или совсем не может (потому ли, что не существует способа или потому, что не подозревает об их существовании) или может с большим трудом. Поэтому мне и не кажется правильным обвинять человека в трусости - это репрессивный культурный механизм, объявляющий один вид поведения (причем достаточно сложный) нормой, а все прочие отвергающий как аномалии.


Олег Л
# Дата: 16 Авг 2004 10:14


Сообщение: 18027
Заголовок: По-моему - в точку!
Отклик на: 18026 Страх народа - страх Божий
Запредельные нагрузки преодолеваются запредельными же усилиями. Для обычного человека это может быть действительно неконтролируемым. Получилось - и всё. (или не получилось). Для тренированного (волевого?) - более управляемым. Чем ниже фактор страха, тем проще с ним справиться контролируемым усилием.
Кто в детстве не лазал по темным подвалам и всяким подземным коммуникациям?
Страх можно и нужно преодолевать (о чем написаны шедевры мировой литературы), но есть предел, выше которого человек теряет над собой власть.


Нормал
# Дата: 16 Авг 2004 18:12


Сообщение: 18030
Заголовок: Страховое общество им. Сияющей Цели
Отклик на: 18023 Уважаемый Следопыт!
Извините за вмешательство, но решил добавить свои пять копеек.

Мне кажется, ув. собеседники оставляют без должного внимания социальный аспект порога страха, к которой относятся такие вещи, как, например, оценка собственной значимости по сравнению с мирозданием вообще и обществом в частности. Чем выше воспринимаемая - и воспитываемая обществом - ценность собственной личности, тем, соответственно, ниже порог страха, и наоборот. Допустим, самоубийственный героизм Александра Матросова (светлая ему память) с последующим поощрением такого героизма со стороны советского государства вряд ли можно себе представить в армиях США или Англии. Сами понимаете, "нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим"... а им такая победа, очевидно, не нужна.

Сейчас похожими лозунгами пользуются террористы-камикадзе. Вот у кого порог страха близок к нулю - или перенесён за пределы земной жизни, когда человек думает о будущей встрече с Всевышним и плевать хотел на земные страхи. И это - тоже результат социальной обработки личности.

С уважением,

Нормал


Антон С
# Дата: 16 Авг 2004 20:50


Сообщение: 18032
Заголовок: Вытрезвитель 'Финиш'
Отклик на: 18030 Страховое общество им. Сияющей Цели
Здравствуйте. Не думаю, что вам стоит извиняться.

Все сказанное вами, безусловно, верно. Но почему вы решили, что собеседники оставляют это без внимания?


Нормал
# Дата: 16 Авг 2004 22:36


Сообщение: 18033
Заголовок: Вытрезвитель 'Финиш'
Отклик на: 18032 Вытрезвитель 'Финиш'
Гм... мне показалось, что здесь в основном обсуждаются индивидуальные, психологические и биологические аспекты страха. Более-менее подробного обсуждения социального аспекта я как-то не заметил... хотя действия Учителя, наверное, можно частично отнести к таковым. Частично потому, что Учитель, даже с большой буквы - это ещё не всё общество.

Вот вопрос: чем выше ценность человеческой личности, тем больше страхов за неё. А значит, тем она изнеженнее и неприспособленнее для выживания в этом лучшем из миров. Интересно, может ли самоценная (обуреваемая страхами) личность выжить с помощью одних только технических средств, постоянно изобретаемых ею для дальнейшего самоутверждения и защиты от своих страхов - или это путь к вымиранию такой личности?

Иными словами - выжил бы товарищ Румата в Арканаре, лиши его подпорок в виде вертолётов, металлопластовой кольчуги и прочей веерной защиты? А если выжил бы, то не стал ли бы он блаародным доном поопаснее Рэбы и Ваги Колеса вместе взятых? То есть не умер бы как личность, высоко оценивающая саму себя и личности других?

С интересом,

Нормал


Олег Л
# Дата: 17 Авг 2004 04:39


Сообщение: 18036
Заголовок: Согласен, тем более, что это уже ближе к теме.
Отклик на: 18030 Страховое общество им. Сияющей Цели
Можно вспомнить военизированные общества типа викингов , где только смерть в бою считалась достойной воина. И речь можно вести не только о ценности личности, но о ценности человеческой жизни вообще.
Еще есть религиозный аспект.
Человек не хочет принимать смерть как окончательный итог. И тем, кто знает (верит), что со смертью его существование не заканчивается - легче принимать ее.

Ну и вообще - долгоживущему эльфу терять свою жизнь труднее, чем короткоживущему человеку, это мы все знаем :).

Кстати, "сияющая цель" - действительно могучий фактор, снижающий порог страха. От религиозных мучеников до 300 спартанцев и 28 панфиловцев. Впрочем, на миру и смерть красна (!), гораздо труднее умирать в застенках.

И все-таки речь здесь идет больше о страхе, как способе воздействия на личность и на общество. О допустимости и моральности такого способа. Правильно я понимаю? И об эволюции взглядов АБС по этому вопросу.
Ну а этот вопрос весьма comlicated, как говорят англоязычные народности.
Кто пробовал воспитывать детей, тот поймет.
Страх перед электрической розеткой безусловно необходим. Ибо он сохранит жизнь.
А, скажем, сокрытие дурной привычки курить от родителей - это не из-за страха перед наказанием, а из страха (sic!) огорчить и разочаровать их. По крайней мере для меня. С 17 лет - и поныне.
В общем про это много можно намутить. А на вопрос может ли человек быть вполне хорошим сам по себе без принудиловки и страха перед наказанием я уже ответил - может.


Нормал
# Дата: 17 Авг 2004 18:47


Сообщение: 18039
Заголовок: Порка неадекватностью
Отклик на: 18036 Согласен, тем более, что это уже ближе к теме.
"А на вопрос может ли человек быть вполне хорошим сам по себе без принудиловки и страха перед наказанием я уже ответил - может".

Ув. Олег Л., это смотря что понимать под принудиловкой и страхом перед наказанием. Если порку на конюшне - то да, без такой стимуляции можно, наверное, обойтись. А если внедрённые с детства понятия о том, что такое хорошо и что такое плохо?

Наказание ведь может проявиться и в форме мук совести и даже просто отсутствия поощрения, от которого человек страдает не менее, чем от порки на конюшне. Помните страдания Руматы от отсутствия криков "ценителей из Института экспериментальной истории" в зале: "Адекватно, Антон! Адекватно! Молодец, Тошка!" Оттого и мучился благородный дон с камнем во лбу. Для того и копался в чужой навозной куче, чтобы заслужить поощрение в виде криков из зала или хотя бы воспитанного обществом внутреннего голоса. Адекватно, мол, Антон...

Поэтому на поставленный Вами вопрос я бы всё-таки ответил - не может. Не может человек быть вполне хорошим сам по себе без принудиловки и страха перед наказанием. Ибо человек есть существо биосоциальное и движимое стимулами (отрицательными и положительными), диктуемыми его биологической природой и обществом.

С уважением,

Нормал


Антон С
# Дата: 17 Авг 2004 22:17


Сообщение: 18042
Заголовок: Крошка сын к отцу пришел
Отклик на: 18039 Порка неадекватностью
Человек может быть как хорошим так и плохим независимо от того, порют его на конюшне или нет, поскольку "хороший" или "плохой" - свойство, приписываемое объекту восприятием, от реальных характеристик объекта не зависящее. Можно вора-рецидивиста или убийцу считать хорошим - взгляните на жанр блатной песни или прочтите, что Писарев писал о Раскольникове. А можно святого отшельника считать вонючим бомжом. Все можно, было бы желание. Сия нехитрая мысль только в этой теме повторяется уже раз этак третий.

Антон в ТББ не мучился от отсутствия кругом него утонченных ценителей, он мучился от невозможности соответствовать взятым на себя обязательствам.


Нормал
# Дата: 17 Авг 2004 23:04


Сообщение: 18043
Заголовок: Э, пацан, закурить не найдёца?
Отклик на: 18042 Крошка сын к отцу пришел
"Антон в ТББ не мучился от отсутствия кругом него утонченных ценителей, он мучился от невозможности соответствовать взятым на себя обязательствам".

То есть в данном случае неодобряющим ценителем был он сам. А "он сам" состоял из того, что вложили в него другие ценители и что противоречило даже его биологическим инстинктам - от брезгливости к прелестнице доне Окане до уважительности к серийному убийце Арате Горбатому.

Стоит, возвращаясь к вопросу о нужности страха, учитывать и руматово чувство защищённости при жизни в Арканаре (проявившееся, в частности, в разговоре с доном Рэбой)- чувство, то и дело доходящее у Руматы до подловатого (коммунарского?) высокомерия. Превосходное чувство, надо сказать. Заметно снижающее страх и, соответственно, пробуждающее чудные свойства человеческой натуры. Можно всё или почти всё.

Нормал


Антон С
# Дата: 18 Авг 2004 00:26


Сообщение: 18044
Заголовок: Извините, не курю
Отклик на: 18043 Э, пацан, закурить не найдёца?
То есть в данном случае неодобряющим ценителем был он сам. - Совершенно верно.

А "он сам" состоял из того, что вложили в него другие ценители... - это упрощенная модель, но, в целом, да.

...и что противоречило даже его биологическим инстинктам - от брезгливости к прелестнице доне Окане до уважительности к серийному убийце Арате Горбатому. - Каким именно инстинктам противоречило уважение к Арате и почему вы назваете его серийным убийцей?

Стоит, возвращаясь к вопросу о нужности страха... - что это за вопрос? Нужности для чего?

...чувство, то и дело доходящее у Руматы до подловатого (коммунарского?) высокомерия. - Как, простите? Подловатого высокомерия? У Руматы? У коммунаров? Нет-нет, совсем не понимаю. Нельзя ли поподробнее здесь?

Превосходное чувство, надо сказать. Заметно снижающее страх и, соответственно, пробуждающее чудные свойства человеческой натуры. Можно всё или почти всё. - Вы это серьезно? А как это относится к Румате?


Алан
# Дата: 18 Авг 2004 01:41


Сообщение: 18046
Заголовок: Вопрос можно?
Меня заинтересовала ваша дискуссия, и в связи с ней у меня возник следующий вопрос:
Как Вы думаете, какой человек будет более добродетельным и принесёт меньший вред обществу - трус или храбрец?
С одной стороны, так как в нашем обществе приветствуется толерантносьть, то предпочтительнее будет трус. Он не старается изменить общественные устои и стремиться даже принести определённую пользу, хотя бы из страха оказаться этому обществу не нужным; он не высовывается и даже приветствует новое из страха показаться старомодным.
С другой стороны, чтобы общество прогрессировало, необходимы новые идеи, а для чтобы их выдвинуть - смелость и готовность на первых порах быть непонятым.
Отсюда вытекает, что для нормального развития и функционирования общества нужны и трусы, и храбрецы. Тогда порочность и добродеятельность общества определяется контекстом, потому что вне социума человек не живёт.
По-моему, для Руматы скорее его храбрость была пороком, потому что она шла вразрез с порученной ему миссией - наблюдать и не вмешиваться. Даже спасение прогрессивных людей, на мой взгляд, было порочным, так как изменяло ход ЧУЖОЙ истории. Если общество уничтожало своих пророков, значит оно пока было не готово к их пророчествам. Всему своё время.
А если уж вмешиваться, то тогда лучше кардинально всё менять, а не искуственно корригировать, ведь искуственно выведенное общество так же нежизнеспособно как сфинкс, т.е. лысая кошка.
P.S. Если бы земляне высадились бы всем скопом и сказали: "Вот мы приземлились, встречайте!", то это событие повлекло бы за собой гораздо более естественные процессы, например, борьбу за выживание.


aborigen
# Дата: 18 Авг 2004 12:47


Сообщение: 18052
Заголовок: О трусости
Трусость - это проявление чувств. Бывают люди трусливые, веселые, грустные. Странно определять смех или слезы только как порок или добродетель.


Алан
# Дата: 18 Авг 2004 13:28


Сообщение: 18053
Заголовок: Совершенно с Вами согласен.
Отклик на: 18052 О трусости
Всё зависит от конкретной ситуации.
По-моему, в этом мире невозможно в принципе что-либо определить однозначно, хорошо или плохо, порок или добродетель.
Любая оценка зависит от оценивающего. Шахиды, например, считают, что совершают благородное дело.


Нормал
# Дата: 18 Авг 2004 17:46


Сообщение: 18054
Заголовок: Пацаны, слыхали? Он не курит!!!
Отклик на: 18044 Извините, не курю
"Каким именно инстинктам противоречило уважение к Арате и почему вы назваете его серийным убийцей?" - Извините за ответ вопросом, но разве уважительность к серийному убийце не противоречит ЛЮБЫМ человеческим инстинктам? Трус постарается вообще уклониться от общения с подобным типом, храбрец попытается найти его слабое место, чтобы нейтрализовать - но в любом случае об уважительности не идёт и речи.
Я называю Арату серийным убийцей потому, что он серийный убийца. Подобно Стеньке Разину или Емельке Пугачёву. Или комиссару в пыльном шлеме.

"Стоит, возвращаясь к вопросу о нужности страха... - что это за вопрос? Нужности для чего?" - Мне показалось, что здесь обсуждалась нужность страха для управления отдельной личностью и обществом в целом. Я не прав?

По поводу руматова высокомерия - думаю, нет нужды приводить его презрительные слова и мысли в адрес "плохих" арканарцев, являющиеся едва ли не лейтмотивом его внутренних монологов и часто - слов, произносимых вслух.
Я не случайно задал вопрос о том, что осталось бы от коммунара Руматы, лиши его несправедливых в данном обществе технических преимуществ землян, от "Мидаса" до кольчуги. Думаю, что уж чего-чего, а высокомерия у него точно не осталось бы, по крайней мере в отношении дона Рэбы ("тоже мне сотрудничек..."). В лучшем случае из него получилась бы смесь Пампы с Будахом, в худшем - смесь Ваги с Аратой. Поэтому не назовём ли мы подловатым испытываемое Руматой чувство превосходства, основанного на не им созданных технических преимуществах и ощущением "своей шоблы" с усыпляющим газом (для начала) за спиной?

Нормал


Нормал
# Дата: 18 Авг 2004 18:02


Сообщение: 18055
Заголовок: Лягушка на склоне
Отклик на: 18046 Вопрос можно?
"Даже спасение прогрессивных людей, на мой взгляд, было порочным, так как изменяло ход ЧУЖОЙ истории. Если общество уничтожало своих пророков, значит оно пока было не готово к их пророчествам. Всему своё время".

Ув. Алан, я полностью согласен с тем, что всему своё время. Но вряд ли сотрудники Института ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ истории задумывались над этим. У них была Базисная Теория. А посему вряд ли они задумывались и над таким понятием, как порочность. Часто ли экспериментатор в белом халате думает о порочности вивисекции лабораторных мышек или лягушек? То, что в данном случае лягушки похожи на людей, заставляет их лишь действовать осторожнее обычного... чтобы не пропустить чего-нибудь важненького для диссертации, то бишь Базисной Теории.

Нормал


Алан
# Дата: 18 Авг 2004 19:38


Сообщение: 18056
Заголовок: С точки зрения лягушки...
Отклик на: 18055 Лягушка на склоне
Тогда, если мы представим общество Арканара как подопытную лягушку, то с её(лягушки) точки зрения, сотрудники Института - шайка маньяков с ножами, которые, вместо того,чтобы сразу съесть или убить, копаются в кишках полудохлого, но ещё живого существа.
В конце концов лягушка сдохнет, а ведь могла, могла лягушка развиться в Человека! ... или в динозавра, который сам бы этих всех сотрудников вместе с их Институтом сожрал бы. :)


Антон С
# Дата: 18 Авг 2004 19:48


Сообщение: 18057
Заголовок: Можно. Вам какой?
Отклик на: 18046 Вопрос можно?
"Как Вы думаете, какой человек будет более добродетельным и принесёт меньший вред обществу - трус или храбрец?" - Вы связываете в формулировке вопроса нерядоположенные понятия (добродетельность и безвредность), взаимоотношения которых требуют уточнения для конкретной ситуации - т.е. в общем виде ваш вопрос не имеет смысла. "Трус" и "храбрец" - тоже понятия не абстрактные, а конкретные, нельзя говорить о трусе вообще - человек, который боится всего или, наоборот, совсем ничего не боится, существует только в сказках.

Далее таким же неочевидным образом вы связываете трусость с толерантностью (хотя временами толерантность требует изрядного мужества), консерватизмом, конформизмом и т.п., а храбрость - с эвристической деятельностью. При этом упоминаются самые разнообразные страхи и непонятно, почему они должны все принадлежать одному человеку и отсутствовать у другого. Вот, например, Коперник, из страха оказаться непонятым завещавший опубликовать свою теорию только после своей смерти, да еще с посвящением папе римскому - он трус или храбрец?

"Отсюда вытекает, что для нормального развития и функционирования общества нужны и трусы, и храбрецы". - Естественно, поскольку каждый человек где-то трус, а где-то храбрец - а общество без людей не может существовать, как алмаз без углерода.

"Тогда порочность и добродеятельность общества определяется контекстом" - каким контекстом?

"По-моему, для Руматы скорее его храбрость была пороком, потому что она шла вразрез с порученной ему миссией - наблюдать и не вмешиваться." - Храбрость не может мешать выполнять поставленную цель, а если мешает, то это уже не храбрость, а безрассудство, которого за Руматой не наблюдается. Вразрез же с порученной ему миссией шла не храбрость, а этическая парадигма Мира Полдня, которая одновременно предписывала не вмешиваться в чужую историю и превыше всего ценить человеческую жизнь.

"А если уж вмешиваться, то тогда лучше кардинально всё менять, а не искуственно корригировать" - эту идею обсуждали Румата с Будахом и признали ее несостоятельной. И у вас ложное противопоставление - кардинальное изменение (оно же коррекция) вполне может быть искусственным?

"ведь искуственно выведенное общество так же нежизнеспособно как сфинкс, т.е. лысая кошка.сфинкс, т.е. лысая кошка." - Сфинкс - это крылатое существо с телом льва и головой женщины. Искусственно выведенное общество нежизнеспособно, факт, но причем здесь ТББ и Румата?

"Если бы земляне высадились бы всем скопом и сказали: "Вот мы приземлились, встречайте!" - а эта идея подробно разобрана Саулом Репниным, героем повести "Попытка к бегству", написанной по соседству с ТББ.

"то это событие повлекло бы за собой гораздо более естественные процессы, например, борьбу за выживание." - Да, об этом Саул и говорит; а борьба за выживание, продолжает он, повлекла бы за собой убийства аборигенов. Процесс естественный, но для Мира Полдня периода ТББ недопустимый.


Антон С
# Дата: 18 Авг 2004 22:59


Сообщение: 18060
Заголовок: Да, пацаны. Я за здоровый образ жизни.
Отклик на: 18054 Пацаны, слыхали? Он не курит!!!
"Извините за ответ вопросом..." - ничего страшного.

"...но разве уважительность к серийному убийце не противоречит ЛЮБЫМ человеческим инстинктам?" - Нет, не любым. Пищевому, например, не противоречит, половому тоже. Инстинкт - врожденная способность животных организмов к совершению бессознательных целесообразных действий в ответ на изменение внутренней или внешней среды. Извините за тяжеловесность слога.

"Трус постарается вообще уклониться от общения с подобным типом, храбрец попытается найти его слабое место, чтобы нейтрализовать - но в любом случае об уважительности не идёт и речи". - Значит или Румата не трус и не храбрец, а что-то третье, или Арата не серийный убийца.

"Я называю Арату серийным убийцей потому, что он серийный убийца". - Прекрасный, но ничего не проясняющий ответ. Мне казалось, что серийный убийца - это человек, убивающий по причине психического расстройства, причем как правило на сексуальной почве. Солдат на войне вы тоже всех считаете серийными убийцами? Короче говоря, поскольку мы с вами явно вкладываем в одни и те же слова разное содержание, я прошу вас дать свое определение.

"Мне показалось, что здесь обсуждалась нужность страха для управления отдельной личностью и обществом в целом. Я не прав?" - Пока не знаю. Я хотел, чтобы вы внятно сформулировали тему беседы, поскольку никак не мог уловить ее самостоятельно. Вы это сделали. Спасибо.

"По поводу руматова высокомерия - думаю, нет нужды приводить его презрительные слова и мысли в адрес "плохих" арканарцев..." - вы ошибаетесь, нужда в этом есть. Приведите их, пожалуйста.

"Я не случайно задал вопрос о том, что осталось бы от коммунара Руматы, лиши его несправедливых в данном обществе технических преимуществ" - а если не случайно, то для чего вы его задали? Румата слетел с нарезки даже при наличии преимуществ - тем паче он вряд ли остался бы коммунаром без них. И что это доказывает?

"Поэтому не назовём ли мы подловатым испытываемое Руматой чувство превосходства..." - я не вижу в повести чувства превосходства Руматы над кем бы то ни было. Хоть режьте. Кроме того, я не пойму, как это связать с темой спора, которую вы озвучили. Ну, предположим, Румата один-одинешенек в Арканаре, никаких подпорок, за свою жизнь дрожит, как заяц - и тут же перестает быть коммунаром. То есть наличие страха делает его "более плохим". А вы пытаетесь доказать, что без страха человек не может быть "хорошим". Не видится ли вам тут противоречие? Я и спрашивал у вас про тему, т.к. мне все время кажется, что спорщики не могут определиться ни с предметом беседы, ни с собственными позициями по поводу этого предмета.

А. С.


Нормал
# Дата: 19 Авг 2004 01:08


Сообщение: 18061
Заголовок: Кого ты нахрен послал?! Пацаны, обижают!!!
Отклик на: 18060 Да, пацаны. Я за здоровый образ жизни.
"...но разве уважительность к серийному убийце не противоречит ЛЮБЫМ человеческим инстинктам?" - "Нет, не любым. Пищевому, например, не противоречит, половому тоже. Инстинкт - врожденная способность животных организмов к совершению бессознательных целесообразных действий в ответ на изменение внутренней или внешней среды.".

Гм... хотелось бы мне посмотреть, какой животный организм сочтёт целесообразным кушать или размножаться в присутствии особи, готовой в любой момент вонзить ему в горло клыки. Я как животный организм нипочём бы не стал этим заниматься в таком присутствии, в использовал бы иные целесообразные инстинкты. ЛЮБЫЕ, которые помогут мне избавиться от этого присутствия.

"Значит или Румата не трус и не храбрец, а что-то третье" - Конечно, третье. Он сотрудник Института экспериментальной истории, чувствующий за собой силу и поэтому считающий возможным требовать закурить у любого, кто не вписывается в Базисную теорию.

"Мне казалось, что серийный убийца - это человек, убивающий по причине психического расстройства, причем как правило на сексуальной почве. Солдат на войне вы тоже всех считаете серийными убийцами?" - Действительно, имеет смысл сначала договориться о терминах. Солдат на войне отличается от серийного убийцы хотя бы тем, что не воюет с гражданским населением. Вспарывают животы беременным женщинам и ловят на штыки младенцев именно серийные убийцы, а не солдаты. Арата Горбатый был борцом за ИДЕЮ, а значит, по идейному признаку не щадил ни женщин, ни младенцев. Если АБС в образе Арканара намекают на земные общества, то Арата с его биографией и устремлениями другим быть не мог. Плавали, знаем.

О презрительных словах и мыслях Руматы в адрес арканарцев. Естественно, ТББ заслуживает не одного тома кропотливых исследований, ибо поднимает огромные вопросы, к тому же поставленные очень талантливо, и в одном постинге невозможно провести сколь-нибудь подробный анализ хотя бы одной небольшой темы этой книги. Но даже вот так, навскидку, пошарив в одной только первой главе квадратно-гнездовым способом, можно вспомнить следующее:

1. "Человек пять, подумал Румата, поддергивая манжеты. Пьяные мясники. Вздор".
2. "Трусят, подумал он. Мнутся... Ну хоть пару оплеух! Нет... Ничего не выйдет".
3. "Целыми неделями тратишь душу на пошлую болтовню со всяким отребьем..."
4. "Топтали, говорят, два часа, тупые, с потными звериными мордами... здесь звери ежеминутно убивают людей! Здесь все бесполезно".

Насколько я помню, дальше по ходу книги презрительных мыслей и слов в адрес арканарцев у Руматы не становится меньше. Их становится больше.

"Румата слетел с нарезки даже при наличии преимуществ - тем паче он вряд ли остался бы коммунаром без них. И что это доказывает?" - Стоп. Я думаю, что Румата довёл себя до слетания с нарезки именно благодаря наличию преимуществ. Без них он бы нипочём ни с чего не слетел, он - если жизнь дорога - был бы тихим и вежливым. Если и экспериментировал бы, то разве что на слугах да на Кире (если бы, конечно, Кира полюбила бы тихого и вежливого Румату и если бы Уно позволил бы над собой экспериментировать тому, за кем он инстинктивно не чувствовал бы никакой силы).

Что доказывает ту самую подловатость руматиного высокомерия и цену его храбрости.

"предположим, Румата один-одинешенек в Арканаре, никаких подпорок, за свою жизнь дрожит, как заяц - и тут же перестает быть коммунаром. То есть наличие страха делает его "более плохим". А вы пытаетесь доказать, что без страха человек не может быть "хорошим".
Разве я сказал, что быть коммунаром без страха из-за поддержки за плечами - значит быть хорошим? По-моему, речь идёт как раз об обратном.
Думаю, что не открою Америки, если скажу, что все наши понятия о хорошем и плохом сложились как результат векового опыта человеческого общежития, где страх за свою жизнь играл роль двигателя цивилизации. В этом же контексте сложились и правила вежливости, когда, говоря нынешним языком, за гнилой базар можно было моментально ответить шкурой. Позднее, в цивилизованном обществе, правила безопасной вежливости переросли в общепринятые правила приличия, когда за презрительное высокомерие не протыкают шпагой, а назначают штраф в размере 60 тыс. рублей. То есть каждый признаёт личность каждого, причём не за наличие шпаги у пояса, а поскольку так принято в цивилизованном обществе. Непризнание человека личностью остаётся только у прыщавой шпаны из подворотни, сбивающейся в своры и задиристо "показывающей его место" одинокому и заведомо более слабому прохожему.
Мне казалось, что у коммунаров уважение к человеку должно быть возведено в абсолют. Вместо этого мы видим у Руматы то самое постоянное показывание арканарцам их места. Всякое, мол, отребье, тупые, с потными звериными мордами... смотрите, пацаны, я для вас специально объективчиком на лбу повожу во все стороны.
Недалеко же ушли от подворотной шпаны люди огня и железа...


С уважением,

Нормал


Алан
# Дата: 19 Авг 2004 03:04


Сообщение: 18063
Заголовок: Не судите, да не судимы будете...
Отклик на: 18057 Можно. Вам какой?
Вы разносите собеседника с точки зрения формальной логики в пух и прах, но
а) если утверждение верно с точки зрения формальной логики, это не значит, что оно верно вообще;
б) не стоит вырезать куски из текста, игнорируя текст целиком.

"в общем виде ваш вопрос не имеет смысла" - не все вопросы можно решить в общем виде; общей теории поля нет, электро-магнитное и гравитационное взаимодействия рассматривают по отдельности.

"Трус" и "храбрец" - тоже понятия не абстрактные, а конкретные, нельзя говорить о трусе вообще - человек, который боится всего или, наоборот, совсем ничего не боится, существует только в сказках" - вы предлагали решать вопросы в общем виде, а теперь требуете реализма. Если мы решаем задачу в общем виде, то рассматриваем некую идеальную модель, "абсолютно круглых кур в вакууме". :) Сказки здесь ни при чём. Или классическая физика тоже сказка?

Далее, я не связывал храбрость с эвристической деятельностью. Я сказал, чтобы привнести что-то новое, нужна храбрость. Новое - не значит научное открытие; новое - это может быть утреннее умывание. Множество новых вещей сперва были не приняты, их авторы шли наперекор общественному мнению, для этого нужна храбрость. Чтобы иметь собственное мнение, которое не зависит от общественного.

Множеству А и Б присуще св-во М. Св-во Н присуще только множеству Б. Индивиду присуще св-во М. К какому множеству он принадлежит? Толерантность не присуща только трусам. Я утверждал, что трус не имеет своего независимого мнения. Не передёргивайте. :)

"Тогда порочность и добродеятельность общества определяется контекстом" - каким контекстом?" - социальным контекстом; конкретной ситуацией, в которой находиться индивид. Я думал, что здесь и так было ясно. :) Впредь буду оговаривать.

"Храбрость не может мешать выполнять поставленную цель, а если мешает, то это уже не храбрость, а безрассудство" - "вы связываете в формулировке вопроса нерядоположенные понятия" (храбрость и безрассудство). Есть безрассудная и обдуманная храбрость, безрассудство труса и храбреца.

Мне сказали: "Наблюдай и не высовывайся". Я увидел, как парень бьёт девушку. а) Я трус. Я увидел и передал в Институт. Я не вмешивался. Через 20 лет парень открыл пеницилин. б) Я храбрец. Я не безрассуден: я сопоставил силы, свои и того парня, вышло, что я его наверняка одолею. Я вмешался и набил ему фейс. Но неудачно попал, и тот парень умер. Через 30 лет вымер целый город. Пеницилин бы им помог. Храбрость не помешала миссии? - отнють.

"безрассудство, которого за Руматой не наблюдается" - разве? А кровавая баня, которую он устроил в конце?

"А если уж вмешиваться, то тогда лучше кардинально всё менять, а не искуственно корригировать" - эту идею обсуждали Румата с Будахом и признали ее несостоятельной" - тогда лучше вообще не вмешиваться. К этой идее они прошли. Как я и говорил.

"Сфинкс - это крылатое существо с телом льва и головой женщины" - а ещё сфинкс - это порода лысой кошки.

"борьба за выживание... повлекла бы за собой убийства аборигенов. Процесс естественный, но для Мира Полдня периода ТББ недопустимый" - мы не обсуждали, допустимо или не допустимо. Мы обсуждали, какое общество выживет: искственно или естественно сформировавшееся. Вы сами ответили: "искусственно выведенное общество нежизнеспособно, факт". А Румата пытается искуственно корригировать недостатки этого общества. См. пример со мной, девушкой и тем парнем. Румата не Бог, пусть сидит и не высовывается. Тем более, что без руматиного технического преимущества так оно и было бы. Эту мысль уже высказывали.


Олег Л
# Дата: 19 Авг 2004 06:45


Сообщение: 18064
Заголовок: Несколько неудобно встревать в ваш увлекательный триалог
, но хотел бы вставить пару слов :).
1. Назвать отребье - отребьем и зверей - зверями (пьяные мясники, кажется там были в буквальном смысле, впрочем и мясников - туда же до кучи) - не высокомерие, а констатация факта. Оценка осуществляется в рамках морали оценивающего. Наша мораль (тем более - Мира Подня) существенно отличается от средневековой. В целом - в лучшую сторону (долго разъяснять почему, посему выводы опущу. Можно подискутировать, только уйдем в оффтопик. Главное, что небездоказательно). Можно говорить про относительность моральных ценностей, но Категорический Иператив Канта для меня абсолютен.
2. ИМХО, вы действительно маленько увлеклись нарезкой текста в лапшу.
3. Не надо преувеличивать роль воспитания. В человеке очень много генетически предопределенного, а воспитывать все равно никто толком не умеет (в смысле методик и технологий). Как отец двоих взрослых детей, дядя кучи племянников, сын и муж учителей (причем очень хороших, без всякой субъективности), заявляю это со всей ответственностью. Воспитание сродни искусству, интуиция и личная харизма здесь зачастую определяет всё. Более того, глубоко убежден, что человек в итоге воспитывает себя сам. Внешние воздействия - это граничные условия, шаблоны, примеры, данные, модели и т.д, на основании которых индивидуум строит свою мораль и свой кодекс. На выходе частенько получается странный (для воспитателей) результат. Пример, навязший в зубах, - т.н. "советский человек" (к которому я в общем хорошо отношусь и вообще - отношусь :))
Посему самооценка для человека зачастую важнее, чем оценка обществом или социальной группой.
Всё это - по поводу "вложенности" в Румату чего-то там.
4. Про вмешательство - невмешательство. Хорошо подмечено, что это конфликт двух парадигм. И трагедия человека, попавшего в зону конфликта. И решение он в итоге в такой ситуации принимает руководствуясь своей ВНУТРЕННЕЙ этикой, которыая может модифицироваься в этих условиях. Как у любого солдата в зоне конфликта.
Не мной сказано, что солдат, преданный правительством, воюет за своих друзей. Речь идет о потере цели боевых действий. В контексте ТББ можно усмотреть потерю если не стратегических (тоже вопрос), то тактических, реально достижимых целей. Наблюдать и не вмешиваться - это не цель. Неясно стало Румате для чего вся эта война (в переносном смысле ессно).
5. Ну и про трусость, наконец, добавить нечего, потому как почитав тему, понял, что надо сперва определиться с терминологией, а потом обсуждать. А то спорим каждый о своем.


Алан
# Дата: 19 Авг 2004 12:43


Сообщение: 18065
Заголовок: Всегда приятно выслушать другую точку зрения. :)
Отклик на: 18064 Несколько неудобно встревать в ваш увлекательный триалог
Если что-то является абсолютным для Вас, то это ещё не значит, что это является абсолютным для других. Мы как-то спорили с друзьями по этому поводу, и даже выработали три модели моралиных убеждений индивида:
абсолютную( знает истину и сравнивает поступки других и свои руководствуясь ею);
относительно-абсолютную( не знает истину, а посему выработал свой моральный кодекс и руководствуется им);
относительную( на всё можно посмотреть с разных позиций).
Каждый остался при своём, что ещё раз подтверждает:"Если что-то является абсолютным(истинным) для Вас, то это ещё не значит, что это является абсолютным(истинным) для других". :( Прискорбно, но людей не переделаешь.
Кстати, по-моему, современная мораль не так уж далеко отошла от средневековой. Если быть точным, то вряд ли она вообще изменилась, только люди стали её по-другому понимать.

Вряд ли Арканар должен был быть изначально полем боя. Он превратился в него по ходу действия. Изначальная цель была всё-таки наблюдать. Вы же идёте в музей СМОТРЕТЬ картины, а не ПОДРИСОВЫВАТЬ. Ван Гог в Вашей редакции уже не Ван Гог.
Я говорил о вреде ЛЮБОГО вмешательства в ход чужой истории, потому что вмешательства формируют искуственное общество, которое в итоге не жизнеспособно. Если бы земляне высадились всем скопом, началась бы война, земляне этих "мясников и отребье" ( я не согласен с этим определением) перестреляли бы, то чем это хуже постепенного вымирания в первом случае. Итог один: аборигенов нет, планету колонизируют земляне.

Я уважаю советского человака, но у него есть один существенный недостаток. Он стремится всех переделать по своему образу и подобию, он считает, что его понимание морали лучше, правильнее. Арканарцы, они же тоже чувствуют, что вообще хорошо, а что плохо, просто живут они пока в том мире, где жестокость изливается наружу в полной своей красе.( Для сравнения: наш мир не менее жесток, но мы научились не показывать её стороннему наблюдателю, превращая чёрное в белое, и наоборот.)
Короче говоря, во-первых, каждому пониманию - своё время, и не надо его торопить (если руководствоваться абсолютной моралью).
Во-вторых, даже советский человек не Бог, чтобы переделывать чужой мир под себя (тигр красив пока он тигр, а не домашняя кошка).
В-третьих, я совсем не уверен в наличии морального абсолюта и тем более в возможности его реализации в обществе таких живых и разных людей. :)


Антон С
# Дата: 19 Авг 2004 16:29


Сообщение: 18067
Заголовок: Человек, похожий на прокурора
Отклик на: 18063 Не судите, да не судимы будете...
Здравствуйте.

"Вы разносите собеседника с точки зрения формальной логики в пух и прах..." - боже упаси, кому это нужно. Я просто пытаюсь собеседнкиа понять, а когда не могу этого сделать, то обращаюсь к нему же за уточнениями.

"...если утверждение верно с точки зрения формальной логики, это не значит, что оно верно вообще" - в таком случае приведите, пожалуйста, хотя бы одно утверждение, верное с точки зрения формальной логики, но неверное с точки зрения "вообще". Если вы заодно объясните, что значит это загадочное "вообще", я буду вам вдвойне благодарен.

"...не стоит вырезать куски из текста, игнорируя текст целиком". - А что прикажете делать если я, даже после прочтения целого, не понимаю вот этот конкретный кусок? Цитируя фрагменты писем собеседника, я имею неосторожность думать, что контекст собственных сообщений он может без труда восстановить и сам. Если вас не устраивает такой образ действий, предложите лучший, и я буду ему следовать.

"...не все вопросы можно решить в общем виде..." - рад, что вы это понимаете. Поэтому я и просил вас переформулировать свой тезис.

"...вы предлагали решать вопросы в общем виде, а теперь требуете реализма." - Нет, это вы предлагали для решения обобщенный до невменяемости вопрос, а я вам на это только указывал.

"Или классическая физика тоже сказка?" - Нет, не сказка. Вот и давайте рассмотрим такой вопрос: "Подчиняется ли система закону термодинамики"? Что скажет о так поставленном вопросе классическая физика?

"Далее, я не связывал храбрость с эвристической деятельностью. Я сказал, чтобы привнести что-то новое, нужна храбрость". - А поскольку привнесение чего-то нового и есть эвристическая деятельность, то вы с ней храбрость таки связывали.

"Новое - не значит научное открытие; новое - это может быть утреннее умывание". - Совершенно верно.

"Множество новых вещей сперва были не приняты, их авторы шли наперекор общественному мнению, для этого нужна храбрость". - А множество других новых вещей было принято сразу, поскольку их авторы, имея собственное мнение, имели также достаточно "трусости", чтобы не злить публику. Вообще, "непризнанный творец", "поэт и толпа" - это романтический дискурс, давно выродившийся в банальность.

"Чтобы иметь собственное мнение, которое не зависит от общественного". - Иметь мнение, независимое от общественного, невозможно.

"Множеству А и Б присуще св-во М. Св-во Н присуще только множеству Б. Индивиду присуще св-во М. К какому множеству он принадлежит?" - К множествам А или Б. А причем здесь это?

"""Тогда порочность и добродеятельность общества определяется контекстом" (это ваши слова) - каким контекстом?" (это мои) - социальным контекстом; конкретной ситуацией, в которой находиться индивид" (это опять ваши, а дальше мои). - Все равно не пойму. Откуда взялся индивид, если мы определяем порочность общества?

"Толерантность не присуща только трусам". Вот цитата: "С одной стороны, так как в нашем обществе приветствуется толерантность, то предпочтительнее будет трус". Если толерантность присуща не только трусам, то почему трус будет предпочтительнее?

""вы связываете в формулировке вопроса нерядоположенные понятия" (храбрость и безрассудство)". - Да, тут вы правы. Я подумаю об этом.

"Мне сказали: "Наблюдай и не высовывайся"". - Ваши вероятностные построения ничего не доказывают. Могу парировать: парень бил девушку, вы не вмешались, а через год сорвались, как Румата, и перерезали всех жителей того города, девушку и парня в том числе. И пенициллин им не помог.

"А кровавая баня, которую он устроил в конце?" - А кровавую баню Румата устроил в состоянии аффекта, во время которого личностные характеристики изменяются самым непредсказуемым образом. Всю же повесть Румата был весьма рассудителен, это его и сгубило.

"...тогда лучше вообще не вмешиваться. К этой идее они прошли. Как я и говорил." - Прошли? М/б пришли? Но это не так: Румата не может принять и эту идею, и я его, знаете ли, понимаю. Это вы, вероятно, можете смотреть, как какой-нибудь урод девушек лупит, уповая, что авось он пенициллин изобретет. Румата не такой. Понимаете, он в безвыходной, патовой ситуации, любую из возможных в его ситуации альтернатив заложенная в нем этическая система отвергает. Об этом и повесть, и говорить, какой он дурак, что вмешивался или, наоборот, какой он дурак, что всех плохишей сразу нафиг не порубал (были тут такие, поклонники Бушкова), - говорить так, значит не понять замысел Стругацких, извините уж за "пух и прах".

"а ещё сфинкс - это порода лысой кошки". - Тогда что вы имели в виду, говоря "искуственно выведенное общество так же нежизнеспособно как сфинкс, т.е. лысая кошка"? Искусственно выведенное общество жизнеспособно, по-вашему, или нет?

"А Румата пытается искуственно корригировать недостатки этого общества". - Нет, не пытается. Он действует только когда общество уже приняло решение и лишь усиливает существующие тенденции. Понимаете ли, общество уже и тогда было неоднородно: книгочеев из Арканара гнали, а в других странах их принимали. Из-за этого Арканар и сам по себе должен был рано или поздно ослабнуть настолько, чтобы его захватили соседние государства. Сам, без помощи наблюдателей; но они слегка ускорили этот процесс и спасли при этом несколько жизней. Однако события принимали все более худший оборот и прежние методы переставали работать, а более действенные запрещались этикой коммунара. Делать было нельзя и не делать было нельзя - вот проблема Руматы, и осуждать его за это, по-моему, не очень-то хорошо. Поглядите на свой собственный заголовок - вы согласны с этим утверждением? Или вы считаете, что в соответствии с ним надлежит поступать только мне?

"Тем более, что без руматиного технического преимущества так оно и было бы". - Если бы да кабы во рту выросли грибы. Без руматиного "технического преимущества" он вообще не подозревал бы о существовании Арканара.

"Эту мысль уже высказывали". - Не всякая высказанная мысль является верной.

А. С.


Нормал
# Дата: 19 Авг 2004 18:48


Сообщение: 18068
Заголовок: Отчего же, встревайте на здоровье!
Отклик на: 18064 Несколько неудобно встревать в ваш увлекательный триалог
Ув. Олег Л., на мой взгляд:

1. "Назвать отребье - отребьем и зверей - зверями (пьяные мясники, кажется там были в буквальном смысле, впрочем и мясников - туда же до кучи) - не высокомерие, а констатация факта". - Называть людей конкретного общества отребьем и мясниками вправе только тот, кто живёт в этом обществе и пользуется принятыми в данном обществе нормами морали. Румата в арканарском обществе был чужаком и уже поэтому не должен был давать оценок.

2. "Можно говорить про относительность моральных ценностей, но Категорический Иператив Канта для меня абсолютен". - А для меня абсолютом является только шведская водка. Ибо даже убийство комара на руке является поступком весьма разной моральной ценности с точки зрения обладателя руки и с точки зрения семьи убитого комара. Что уж тут говорить о людях и целых обществах.

3. "Не надо преувеличивать роль воспитания. В человеке очень много генетически предопределенного..." - То есть Вы хотите сказать, что из того красномордого штурмовика с мясницким топором нипочём не получился бы коммунар, даже если бы он родился на Земле и воспитывался вместе с Антоном и Пашкой в интернате? А Антон, даже родись он в семье истинного Руматы Эсторского, неизбежно стал бы коммунаром? В силу своего "генетически определённого"? По-моему, это смело.

4. "Воспитание сродни искусству, интуиция и личная харизма здесь зачастую определяет всё, а воспитывать все равно никто толком не умеет (в смысле методик и технологий). ". - Опять-таки давайте определимся в терминах: Вы говорите об одном воспитателе, с харизмой и интуицией, или обо всём комплексе воздействий на формирование личности, которое оказывает общество? Если первое, то да. Один воспитатель может не уметь воспитывать, может быть начисто обделён интуицией/харизмой и может просто совершать ошибки. Если же последнее, то общество-таки умеет воспитывать, и именно в смысле методик и технологий. От ласкового материнского подзатыльника и сказки на ночь до колонии строгого режима.

5. "Более того, глубоко убежден, что человек в итоге воспитывает себя сам". - А я в этом не уверен. Без воздействия общества даже Маугли не смог бы себя воспитать. Помнится, ещё в советские времена попадались мне на глаза материалы о реальных детях, пропавших в лесу, сумевших там выжить и найденных годы спустя - полное отсутствие какой-либо личности, одни инстинкты.
Думаю, что истина, как всегда, находится где-то в середине. Генетика может определять, например, такие вещи, как тип нервной системы и предрасположенность к роду занятий - но последнее слово всегда остаётся за обществом, в котором человек живёт, и именно потому, что он в нём живёт и намерен жить дальше.
Если я правильно понимаю, Румата вовсе не собирался жить в Арканаре всю свою жизнь.

6. "...солдат, преданный правительством, воюет за своих друзей... Неясно стало Румате для чего вся эта война (в переносном смысле ессно)". - По-моему, Ваша аналогия очень закономерна. Румата ощущает себя, а потом и действует именно как солдат, или, вернее, крестоносец. С позиций силы и с АБСОЛЮТНОЙ убеждённостью в истинности своей веры.

"Люди огня и железа, не щадившие себя и не дававшие пощады во имя великой цели"...

Нормал


Алан
# Дата: 19 Авг 2004 20:09


Сообщение: 18069
Заголовок: ..., скорее он был подсудимым.
Отклик на: 18067 Человек, похожий на прокурора
"Человек, похожий на прокурора" - прокурором были Вы, я был подсудимым; но я это учту и впредь не буду столь категоричен, чего и Вам желаю. :)

"Я просто пытаюсь собеседнкиа понять, а когда не могу этого сделать, то обращаюсь к нему же за уточнениями" - согласен; впредь буду уточнять, но невозможно уточнять до бесконечности. Тогда это спор ради спора, а не ради достижения консенсуса. Первое бессмысленно. :)

"приведите, пожалуйста, хотя бы одно утверждение, верное с точки зрения формальной логики, но неверное с точки зрения "вообще" - То, что делает коммунар - это всегда хорошо. Если ты коммунар, тогда то, что ты делаешь, всегда хорошо.
Румата коммунар; разве то, что он делает всегда хорошо?
"Если ты коммунар, тогда то, что ты делаешь, всегда хорошо" - неверно в реальности ТББ ( "вообще"), но верно формально. ПРЕДПОСЫЛКА заведомо не верна.
"А что прикажете делать если я, даже после прочтения целого, не понимаю вот этот конкретный кусок? " - см. пункт о предпосылке. Нельзя рассматривать мозаику по кусочкам. Тогда действительно ерунда получится.

"привнесение чего-то нового и есть эвристическая деятельность"
"новое - это может быть утреннее умывание". - Совершенно верно" - утреннее умывание - не эвристическая деятельность. Надо договориться о терминах.

"Подчиняется ли система закону термодинамики"? Что скажет о так поставленном вопросе классическая физика?" - какая система?
"Множеству А и Б присуще св-во М. Св-во Н присуще только множеству Б. Индивиду присуще св-во М. К какому множеству он принадлежит?" - К множествам А или Б. А причем здесь это?" - при том, что толерантность присуща не только трусам. Вы опять рассматривали мозаику по кусочкам. :)

"Если толерантность присуща не только трусам, то почему трус будет предпочтительнее?" - а здесь мы рассматривали идеальные модели, в реальности каждый в чём-то трус, а в чём-то храбрец. Вопрос, какое качество доминирует.

"непризнанный творец", "поэт и толпа" - это романтический дискурс, давно выродившийся в банальность" - пусть банально, но почему-то до сих пор актуально. :(



"Иметь мнение, независимое от общественного, невозможно" - нет ничего невозможного.

"Ваши вероятностные построения ничего не доказывают" - допустим( я думал, что они поясняют :)), но и Ваша нарезка текста в лапшу не двигает дискуссию. :)

"а через год сорвались, как Румата, и перерезали всех жителей того города, девушку и парня в том числе" - если я трус, то я испугаюсь сорваться. :)

"Откуда взялся индивид, если мы определяем порочность общества?" - общество состоит из индивидов.

"в состоянии аффекта, во время которого личностные характеристики изменяются самым непредсказуемым образом" - не понимаю, как могут измениться личностные характеристики? В состоянии аффекта действуют инстинкты, а личность здесь не при чём.

"Искусственно выведенное общество жизнеспособно, по-вашему, или нет?" - самостоятельно не жизнеспособно; нужен кто-то, кто будет заботится. Зачем это надо, ведь чужая история не подопытный кролик и не игрушка?


"говорить, какой он дурак, что вмешивался или, наоборот, какой он дурак, что всех плохишей сразу нафиг не порубал" - я этого не говорил; это Ваши домыслы.
"Понимаете ли, общество уже и тогда было неоднородно: книгочеев из Арканара гнали, а в других странах их принимали. Из-за этого Арканар и сам по себе должен был рано или поздно ослабнуть настолько, чтобы его захватили соседние государства. Сам, без помощи наблюдателей; но они слегка ускорили этот процесс и спасли при этом несколько жизней. Однако события принимали все более худший оборот и прежние методы переставали работать" -
Я говорил о вреде вмешательства в ход чужой истории. Любого. Даже, если речь идёт только об ускорении процессов. Неизвестно, проиграл ли Наполеон битву при Ватерлоо, если бы подкрепление ускоренно выбралось из лесу и подоспело. Неизвестно, выиграл ли СССР Вторую Мировую войну, если бы она была более стремительной.
А между прочим, на Западе СССР воспринимали как "империю зла", так же как и Арканар. И писателей, и учёных ссылали; сотни тысяч погибших в Украине во время "голодомора". Или Вы забыли? А ведь не будь Советского Союза, неизвестно, говорили бы мы сейчас с Вами. Ведь СССР можно было уничтожить ещё в зародыше, как поступали с Арканаром. Ведь становление деспотии в Арканаре, напоминает события в СССР, пускай и списано с фашистской Германии. Ведь именно в СССР народ поверил в идею коммунизма, пусть её и не реализовали. В СССР писали Стругацкие. Земляне не боги, чтобы торопить время; единственного справедливого судью.
Представьте, Арканар - зародыш СССР. Его удавили. Что делать, когда появится аналог Германии. Тоже удавить? И так давить до бесконечности? Тогда чем земляне лучше арканарцев? Кто дал им право карать и миловать? Технический прогресс? Понимаете, если удалить раковую опухоль, нет гарантии, что она не образуется снова. А вот если человек сам, без помощи хирурга, победил болезнь, то это уже наверняка. Нельзя всё время вырезать и удалять, поймите это. Чужой мир - это ведь тоже живой организм, не мучте его. Если у собаки четыре ноги, дайте ей идти самой; не носите её на руках.
"Понимаете, он в безвыходной, патовой ситуации, любую из возможных в его ситуации альтернатив заложенная в нем этическая система отвергает. Об этом и повесть" -
Богом быть не трудно, богом быть невозможно. Я понимаю, что Румата был в безвыходной ситуации, но я не могу оправдать его. Если твоя этика отвергает любую из возможных альтернатив, если ты не можешь не вмешаться, но понимаешь, что вмешательство тоже во вред, если ты не можешь больше этого выносить, то лучше и честнее уйти, оставив всё как есть. Вот, что должен был понять Румата и сотрудники Института. И, по-моему, поняли. Время покажет, а люди не боги.
Кстати, боги предпочитали создавать заново, а не пытались улучшить неудавшиеся творения.


Антон Светличный
# Дата: 20 Авг 2004 00:03


Сообщение: 18074
Заголовок: Реакция синтеза
Отклик на: 18069 ..., скорее он был подсудимым.
Здравствуйте.

За пять лет моего пребывания на этом форуме вы первый человек, кому не понравилось выборочное цитирование сообщений оппонента, поэтому для меня ваши эскапады несколько неожиданны. Уверяю вас, я внимательно прочитываю ваш текст целиком, прежде чем писать ответ, и вы меня очень обяжете, если перестанете по нескольку раз в каждом письме повторять про "мозаику по кусочкам", "нарезку текста в лапшу" и т.п. смелые сравнения. Существует простой выход: если вам кажется, что при цитировании упущено что-то существенное, то просто укажите мне на это. Однако, если такой рецепт вас по каким-то причинам не устраивает, то пожалуйста, я готов свести разговор к нескольким основным темам или даже ограничиться какой-то одной, на ваш выбор. На данный момент мы с вами обсуждаем следующие позиции:

1. "Какой человек будет более добродетельным и принесёт меньший вред обществу - трус или храбрец?" Этот вопрос по-прежнему кажется мне слишком обобщенно поставленным и, поскольку другой формулировки вы так и не предъявили, по сути его мне сказать нечего.

1а. Из этой темы выделилась подтема про эвристическую деятельность. Сейчас мы застряли вот на чем. Вы пишете: "Я сказал, чтобы привнести что-то новое, нужна храбрость. Новое - не значит научное открытие; новое - это может быть утреннее умывание". В моей интерпретации "привнести что-либо куда-либо" означает дополнить, внести ранее отсутствовавшее. Соответственно, чтобы стало возможным привнести куда-то (например, в нормы личной гигиены) "утреннее умывание", необходимо, чтобы там (в нормах личной гигиены) "утреннее умывание" отсутствовало. Ответ на вопрос, является или нет привнесение эвристической деятельностью, зависит от того, откуда привносящий взял объект привнесения. Если он его придумал сам (как Арчимбольдо или Кокошка свои картины) - то да, является. Если же привносящий просто перенес объект из места, где тот уже был, в место, где его еще не было (например, из норм личной гигиены Мира Полудня в нормы личной гигиены мира Арканара) - то нет, не является. Сам по себе процесс умывания, разумеется, не имеет отношения к эвристике, но я этого и не утверждал. Вы также очень обяжете меня, если не будете приписывать мне заявления, которых я не делал.

1б. Кроме того, из этой же темы выделилось обсуждение следующей вашей фразы: "С одной стороны, так как в нашем обществе приветствуется толерантность, то предпочтительнее будет трус". История обсуждения такова. Я сказал, что трусость не обязательно связана с толерантностью. Вы ответили, что толерантность присуща не только трусам (т.е. со мной согласились). Я спросил, почему же тогда трус предпочтительнее. Вы ответили: ...а здесь мы рассматривали идеальные модели, в реальности каждый в чём-то трус, а в чём-то храбрец. Вопрос, какое качество доминирует. В ответ на это я бы заметил, что если толерантным, конформистом, консерватором или эвристиком может быть как трус ( человек, обладающий свойством трусости), так и храбрец (человек, обладающий свойством храбрости), если, более того, один и тот же человек может одновременно являться и трусом и храбрецом, то качество храбрости или трусости попросту непригодно для анализа качеств толерантности, конформизма, консерватизма или эвристичности, поскольку нерелевантно им и, соответственно, построенная вами идеальная модель оказывается неработоспособной. Еще я предложил бы переформулировать исходный тезис темы 1 таким образом: "Какое свойство личности более полезно для общества - трусость или храбрость, т.е. возможность или невозможность при необходимости справиться со страхом".

2. Еще одной темой нашей беседы, впервые появившейся в вашем письме под названием "Не судите, да не судимы будете...", стало обсуждение границ применимости формальной логики. Вы утверждаете, что "если утверждение верно с точки зрения формальной логики, это не значит, что оно верно вообще" и приводите в пример следующий силлогизм:

То, что делает коммунар - это всегда хорошо.
Румата - коммунар.
-------------------------------
То, что делает Румата - всегда хорошо.

Этот силлогизм неправилен, поскольку "...первое необходимое условие правильного силлогизма составляет истинность посылок, на которых основывается вывод, по существу их содержания. Если посылки ложны, то они не могут быть достаточным основанием для правильного по содержанию вывода" (В. Ф. Асмус. Логика. - М.: ОГИЗ, 1947. С. 204.) Другими словами, ваш силлогизм нарушает закон достаточного основания и потому неверен. Итак, я продолжаю ждать либо утверждения, верного с точки зрения формальной логики, но неверного "вообще", либо признания неверности заявления о том, что такая фраза существует, либо каких-то иных предложений с вашей стороны.

3. Следующая выделенная мной тема разговора связана с обсуждением некоторых аспектов повести братьев Стругацких "Трудно быть богом". Вы утверждаете: "...для Руматы скорее его храбрость была пороком, потому что она шла вразрез с порученной ему миссией - наблюдать и не вмешиваться". Четырехтомный Словарь русского языка (3-е изд. - М.: Русский язык, 1988) дает такое определение храбрости: "Храбрость - мужество и решительность в поступках, умение преодолеть страх; смелость". Мужество тот же источник трактует как "присутствие духа в опасности, в беде"; смелость - "умение не поддаваться чувству страха, не бояться опасностей". Между тем, умение или неумение преодолеть страх для миссии Руматы не является определяющим; так мне кажется. В связи с чем я просил бы у вас более подробного изложения вашей мысли; до тех пор я, опять, не смогу "внести в дискуссию", как вы выразились, ничего существенного.

3а. Тема более общего характера, но впервые введеная в качестве комментария к ситуации Руматы: ваши многочисленные заявления о вреде любого вмешательства в чужую историю. Здесь мы остановились на следующем. Я сказал, что Румата (как, добавлю, судя по всему и прочие наблюдатели) пытается осуществлять не коррекцию свойств общества, а катализ, т.е. ускорение устойчивых тенденций. Ваш ответ - о Наполеоне и Второй мировой - бьет по пустым площадям, поскольку я говорил, повторюсь, о долговременных тенденциях общественного развития (которых в перемещениях армий Наполеона нет), а не об ускоренной перемотке времени типа "забегали, забегали". В военных конфликтах этика землян предписывает не помогать ни одной из сторон, занимая позицию невмешательства; см. об этом диалог Руматы с Аратой.

Возражение более общего характера заключается в следующем. Ваше право занимать любую позицию по вопросу вмешательства в чужую историю, однако повесть написана не про вас, а про Румату. Более того, этика коммунара по поводу вмешательства в историю полностью солидарна с вами: любое вмешательство она считает плохим. Если вы перечитаете разговор Руматы с Будахом, то обнаружите, что Будах предлагает Румате самые разные варианты вмешательства, но Румата (устами которого в этом разговоре говорит коммунарская этика) последовательно отвергает их все. Разница между вами и Руматой в отношении как раз к невмешательству. Вы считаете его единственно верным, Румате же оно кажется соучастием в преступлении, ибо люди умирают, а могли бы не умирать. Какое там "время покажет" - вот, на ваших глазах книгочея повесили, кругом доносы, пытки, разбой, болезни... Вы можете на все это спокойно смотреть, а Румата нет, и вы его за это осуждаете. "Я понимаю, что Румата был в безвыходной ситуации, но я не могу оправдать его", - вот что говорите вы, и предлагаете ему "уйти, оставив все как есть". Собственно, почему бы и нет, конечно, но, право же, ругать литературных героев за то, что они думают не так как вы или я, мне кажется непродуктивным; важнее понять, что хотели сказать нам всем этим авторы. Авторы же начиная как раз с периода ТББ заняты критическим анализом построенной ими самими утопии, обнаружением ее скрытых противоречий и проблем (прежде всего этических), и финальных крах Руматы как нельзя лучше обнажает одно из таких противоречий.

Уф! Пожалуй, для начала этого достаточно. Некоторые из недавно введенных подтем я оставил в стороне; если вам будет угодно, мы обсудим их в свой черед. В заключение я просил бы вас, если это возможно, перейти вслед за мной на менее истерический тон разговора. Думаю, что не только мне, но и вам беседовать спокойно будет проще.

С уважением,
А. С.


Антон Светличный
# Дата: 20 Авг 2004 00:27


Сообщение: 18076
Заголовок: (Главарю.) Извините, не могли бы мы переброситься парой слов наедине?
Отклик на: 18061 Кого ты нахрен послал?! Пацаны, обижают!!!
Уважаемый Нормал, здравствуйте. Откровенно говоря, я устал с вами спорить. Если вы не против, я предпочел бы откланяться и сосредоточиться на разговоре с Аланом. Но если вам хочется поговорить еще, то нам будет необходим краткий конспект предыдущих сообщений, а то тут все вдруг страшно невзлюбили лапшу. Сделаете сами или предоставите сие грязное дело мне?

А. С.


Нормал
# Дата: 20 Авг 2004 01:22


Сообщение: 18077
Заголовок: Оба-на! Пца-аны, он нас баицца!!! ('Тоже мне сотрудничек...')
Отклик на: 18076 (Главарю.) Извините, не могли бы мы переброситься парой слов наедине?
Здравствуйте, уважаемый Антон. Если Вы желаете откланяться, то не смею задерживать. Вольному воля.

Надеюсь, Вы не обиделись на заголовки моих последних постингов. Nothing personal, я пытался проиллюстрировать ими своё восприятие истоков презрительного высокомерия Руматы к аборигенам, выстроив очевидную мне параллель с заурядной ситуацией во вполне земной подворотне.

С интересом послушаю Ваш разговор с Аланом. Должен признаться, что точка зрения последнего мне намного ближе.

Нормал


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018