Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС /  Элемент утопии или свойство каждого человека?
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 11 Июл 2003 20:11


11 Июл 03 - 20 Сен 04


HolmS
# Дата: 11 Июл 2003 20:11


Сообщение: 14814
Заголовок: А вам слабо?
Начну сначала. Наверное все (или подавляющее большинство) поклонники АБС'ов читали повесть "ИЗВНЕ". Так вот, меня уже давно мучает один душещепательный вопрос: Каждый ли мало-мальски здравомыслящий человек способен пойти на то же, на что пошёл Б.Я.Лозовский, или это просто элемент "утопии", обыденное поведение человека 50-60х годов, стремление к неизведанном и желание принести пользу всему человечеству, а не ленивое отсиживание задницы и поедание пончиков современного человека? Вы спросите: "Откуда, чёрт возьми, здесь утопия???!". Отвечу: сами братья Стругацкие никакой утопии там не рисовали, просто этот рассказ ( да и многие другие их произведения) кажется утопичным в наше время. Люди там не пьяные ублюдки, которые бьют морды всем подряд ради своего удовольствия, гадят в ливтах и стараются быть полными отморозками, потому что это сейчас "модно", а совершенно нормальные, умные, образованные индивидуумы, которые хоть чуть-чуть уважают друг-друга и любят Родину. Стругацкие рисовали там образ простого совецкого человека, который окружал их и общался с ними. Неужели ЛЮДИ так страшно изменились в худшую сторону (не надо спорить, просто пройдись по Крестовскому Острову вечером и понаблюдай за пьяными подростками)и стали просто людьми, жалкими и обречёнными. Если даже взять тот самый 11-и томник и прочитать критиков помещённых в первый том.... Весь парадокс заключается в том, что критики того времени ругали писателей ( в романах "Страна багровых Туч и Путь на Амальтею")за то что их герои, а именно люди будущего, слишком часто чертыхаются, ругаются друг с другом и употребляют жаргонные словечки. Критики ждали идеал, ведь человека будущего в 50-60е представляли высококультурным существом, не способным оскарбить собрата по разуму и до безумия любящем Родину. Но посмотрели бы эти горе-критики на человека их будущего сейчас (на наше "высококультурное общество в целом").... Они сами показались бы себе героями некой утопии.
Так способен ли наш, Российский человек рискнуть жизнью ради знания и блага всей планеты? Отвечать прошу честно и ответ свой обосновать, please!
Лично я бы, будь у меня шанс, полез бы в эту жопу даже не задумываясь.
Даже не знаю почему, просто хочется убежать от скучной действительности, хочется всего и сразу.
Если хотите задать вопрос или просто поговорить пишите на prostoholms@mail.ru
Пока, удачи!


dr.flis
# Дата: 18 Авг 2003 02:27


Сообщение: 15071
Заголовок: всё это очень субъективно.
Отклик на: 14814 А вам слабо?
понимаете, дело в том, что всё вышесказанно относится скорее к классу субъективной реальности, чем объективной. то, что отраджено в ранних книгах Стругацких - это мировоззрение. причём мировоззрение очень узкой прослойки населения - так называемой интеллегенции(не будем употребялть слово "елита"). вспомните много другой популярной советсвкой продукции - там и в помине этого всего нет в таких количествах... один "служебный роман" чего стоит - там это скорее порицается...

кроме того... паочему же нету... есть же мы с Вами... и есть множество наших единомышелнников во всём мире... более того - мне кажется, их становиться больше...

кроче, я присоединяюсь к мнению Бориса Натановича, что всё-таки мир и цивилизация прогрессируют на нашей планете и в наших странах. и, я думаю, что роль Стругацких в этом далеко не последняя:)))


HolmS aka XAOC
# Дата: 25 Авг 2003 22:05


Сообщение: 15151
Заголовок: Капля в Море
Отклик на: 15071 всё это очень субъективно.
Понимаете, уважаемый dr.flis, с тем что человек( в глобальном смысле этого слова)улучшается, я свами не согласен. Нынешнее поколение деградирует, и я предерживаюсь мнения, что человечество рано или поздно унечтожит себя под корень. То, о чём вы говорили - это капля в море, но соглашусь с вами в одном: есть Книги( да, именно с большой буквы), вытаскивающие человека ( я не говорю о об обществе в целом, я имею в виду индивидуума, как мизерную часть общества) из пропасти деградации, в которую каждый может угодить ещё совсем в юном возрасте, и к таким Книгам я отношу плоды творчества АБС'oв.


Евдо
# Дата: 9 Дек 2003 16:09


Сообщение: 16333
Заголовок: А вам слабо?
Отклик на: 14814 А вам слабо?
Дело не в том, что изменились люди. По-моему, люди вообще не меняются. Меняются условия жизни. Как в 60-е годы многие полезли бы в эту ракету (или как это называется), так и сейчас такие люди найдутся. Просто, как ты сам сказал, сейчас модно быть другим - "отсиживать задницу и поедать пончики". А те, про кого писали Стругацкие сейчас "не в теме".
Но с таким же успехом ситуация опять может измениться до своей полной противоположности. И кто знает, может лет через 20 снова "вернутся" 60-е годы? Маловероятно, но надежда есть...
А насчет того, что люди изменились - это неправда! Если оценивать людей по отдельности, а не как стадо, которое является фоном для каких-то грандиозных событий, то почти все они вполне неплохие. Не герои, но не всем же дано! Уверена, что и в 60-е все было так же...


Марина
# Дата: 11 Дек 2003 02:38


Сообщение: 16338
Заголовок: Оптимистично
Отклик на: 16333 А вам слабо?
Ой, только не это( в смысле, хрущевская оттепель).
Кстати, у меня такое ощущение, что Стругацкие писали о тех людях, которые только будут.В том смысле, что , например, в "Понедельнике начинается в субботу" все-таки живут и действуют персонажи, настолько не приспособленные к имеющейся сейчас действительности, что возникает вопрос,а были ли жизнеспособными эти люди тогда?
Или уважаемые авторы просто мечтали о будущем?
Сатира , конечно , тоже имеет место ( универсальный потребитель).
В наше время не имеют право на существование подобные типажи, товарищи!
"Кадавр жрал"- что уважаемый автор имел ввиду? Кого он хотел заклеймить? Где научные сотрудники взяли столько селедки?
Почему в рабочее время весь коллектив занят обсуждением проблем, далеких от имеющихся планов работ?
Непорядок...
Отклики: 16339 Селёдка


Читатель
# Дата: 11 Дек 2003 16:02


Сообщение: 16339
Заголовок: Селёдка
Отклик на: 16338 Оптимистично
Перечитайте: Выбегалло вывез селёдочные головы (которые идут на переработку) с подшефного рыбозавода, несколько грузовиков. Так что это не тайна.
Только идеалисты (такие как Выбегалло, Ойра-Ойра и Кербер Псоевич Демин) могли выжить в НИИЧАВО, об этом там тоже написано. Реалистам, стоящим двумя ногами на земле, в НИИЧАВО грозило безумие.
И тем же идеалистам за пределами НИИЧАВО грозило безумие, а реалисты процветали.
Отклики: 16340 Идеалисты


Илья Юдин
# Дата: 11 Дек 2003 20:45


Сообщение: 16340
Заголовок: Идеалисты
Отклик на: 16339 Селёдка
Да, полезно осознать, насколько сумели укоренить в головах абсурдное представление о том, что идеалист -- это носитель светлого идеала.


Василий Клименко
# Дата: 16 Дек 2003 02:14


Сообщение: 16356
Заголовок: Жертвенность
Способность человека жертвовать ради идеала (или ради других людей) - не утопия. Утопией является попытка построить общество
исключительно на этой жертвенности. Или при полном ее отсутствии (другая крайность)

Кстати, АБС далеко не всегда приветстуют такую жертвенность. Вспомните "Стажеров": парни из капстран работают на астероиде,
жертвуя собой ради "счастливого будущего" своих детей. А выходит так, будто ими движет только жажда наживы.

С уважением.


Кот
# Дата: 18 Дек 2003 19:18


Сообщение: 16363
Заголовок: Насекомость
Отклик на: 16356 Жертвенность
Способность человека жертвовать ради идеала (или ради других людей) - не утопия. Утопией является попытка построить общество исключительно на этой жертвенности. Или при полном ее отсутствии (другая крайность).

Разумное (и необолваненное) существо не может "жертвовать ради идеала (или ради других людей)". Разумное существо может осознанно и свободно покупать ценой одного своего неудобства избавление от какого-либо другого своего неудобства.

Общество жертвующих всем ради идеала -- муравейник. Общество ничем не желающих платить за процветание общества -- скопище тараканов. И то и другое уже существует в мире насекомых. У более высокоразвитых существ таких сообществ, вроде, нет. У разумных существ таких сообществ, вроде, быть не может в принципе.

Вам (людям) так хотелось отличаться от других млекопитающих, что Вы стали похожи на насекомых -- Вас можно поздравить.

Пока Вы больше похожи на тараканов (те тоже друг друга не слушают и даже питаются друг другом), именно поэтому Ваши мудрецы все время говорят о жертвенности -- муравьи в чем-то интереснее тараканов (со стороны, естественно).



Alex
# Дата: 21 Дек 2003 05:42


Сообщение: 16370
Заголовок: Каждому и не надо
Отклик на: 14814 А вам слабо?
"Каждый ли ... способен пойти на то..."
Представьте, что КАЖДЫЙ способен. Все побежали лезть в корабль пришельцев. Просто жаждут. Очередь выстроится до самого Магадана.

На самом деле, нормальной реакцией хорошего фермера будет: "Это что за херня? Да пошли-ка вы на хер со всем этим!"

И это правильно.

Кому надо, пусть лезет, и таких людей не должно быть больше
определенного процента.

Если все полезут к пришельцам, кто пшеницу будет сеять? :)


Alex
# Дата: 21 Дек 2003 05:55


Сообщение: 16371
Заголовок: Ряд вопросов к вам
Отклик на: 16340 Идеалисты
что значит "светлого"?
что значит "идеала"?
не бывает идеального общества то есть идеала.
мечтать об этом - глупо и преступно.
те, кто об этом мечтают достойны не обсуждения, а осуждения.

кому полезно? (вам, наверно)
кто сумел укоренить? (КПСС, наверно)

что собственно следует из этого?
какова вообще цель вашего высказывания?
и вообще, какова цель вашей жизни?


Илья Юдин
# Дата: 21 Дек 2003 06:04


Сообщение: 16372
Заголовок: 'Вы что, юноша, палец прищемили?'
Отклик на: 16371 Ряд вопросов к вам
"Учитесь читать карту" (В.Юрковский)


Alex
# Дата: 21 Дек 2003 06:13


Сообщение: 16373
Заголовок: А по существу
Отклик на: 16372 'Вы что, юноша, палец прищемили?'
Какую карту.
Юрковский - вовсе не образец для подражания.

о чем собственно мы спорим? :)



Илья Юдин
# Дата: 21 Дек 2003 06:23


Сообщение: 16375
Заголовок: А существо в ваших восклицаниях отсутствует
Отклик на: 16373 А по существу
Прежде чем задавать не слишком вежливые вопросы о смысле жизни незнакомого Вам человека, неплохо бы хотя бы прочитать, что же именно этот человек на самом деле сказал. Если бы Вы вежливо спросили, о чём это я, собственно, написал в том сообщении, я бы, возможно, и взялся объяснить, хотя это и скучное занятие, а так -- просто не стану далее с Вами беседовать.


Alex
# Дата: 21 Дек 2003 06:32


Сообщение: 16377
Заголовок: Уже и спросить нельзя
Отклик на: 16375 А существо в ваших восклицаниях отсутствует
Сразу вот так взял и сдался.

А еще ветеран АБС-форума.
Стыдно...




Илья Юдин
# Дата: 21 Дек 2003 06:59


Сообщение: 16378
Заголовок: Наглость -- плохая маскировка глупости
Отклик на: 16377 Уже и спросить нельзя
subj


Alex
# Дата: 21 Дек 2003 07:07


Сообщение: 16380
Заголовок: Извините, если я вас чем-то обидел. Я не хотел.
Отклик на: 16378 Наглость -- плохая маскировка глупости


Василий
# Дата: 23 Дек 2003 02:17


Сообщение: 16384
Заголовок: КИБОРГанизация
Отклик на: 16363 Насекомость
Разумное (и необолваненное) существо не может "жертвовать ради идеала (или ради других людей)". Разумное существо может
осознанно и свободно покупать ценой одного своего неудобства избавление от какого-либо другого своего неудобства.


В том то и беда, что мы не являемся (да и не можем быть) существами разумными в полной мере. в каждом человеке рациональное
и иррациональное, расчет и вера переплетены настолько, что одно от другого отделить практически невозможно. именно поэтому
любые попытки построить общество на основах разума изначально обречены на провал.

Впрочем, может быть, это и хорошо. Иначе мы превратились бы в сообщество киберов (что, как мне кажется, ничуть не лучше
муравейника).

С уважением
Отклики: 16387 Любовь


Кот
# Дата: 23 Дек 2003 13:40


Сообщение: 16387
Заголовок: Любовь
Отклик на: 16384 КИБОРГанизация
В том то и беда, что мы не являемся (да и не можем быть) существами разумными в полной мере. в каждом человеке рациональное
и иррациональное, расчет и вера переплетены настолько, что одно от другого отделить практически невозможно.


Вы еще не упомянули любовь. А это, вроде, как раз то, что отличает теплокровных животных от стоящих на более низкой ступени развития (насекомых, рыб и т.п.). Вы стесняетесь своей любви (поесть, секс и т.п.), называете ее проявлениями животного (грязной, волосатой обезьяны), принижаете в себе ее значение и, поэтому, стали похожи на насекомых.

именно поэтому любые попытки построить общество на основах разума изначально обречены на провал.

Логика все равно так устроена, что без аксиом не обойтись. Когда я говорил "разумное существо", я имел в виду существо, обладающее разумом, а не существо, состоящее только из разума. Из одного разума существ не может быть, ибо существу свойственна еще и воля. Для разумного существа естественно познавать свою и чужую волю с тем, чтобы свою лучше исполнять.

Впрочем, может быть, это и хорошо. Иначе мы превратились бы в сообщество киберов (что, как мне кажется, ничуть не лучше
муравейника).


Как видите, я говорил о другом. А именно, только о том, что не следует разумному существу отказываться от любви и заменять ее понятиями из мира насекомых.


Василий
# Дата: 27 Дек 2003 02:20


Сообщение: 16391
Заголовок: Свет мой, зеркальце, скажи....
Отклик на: 16387 Любовь
Вы стесняетесь своей любви (поесть, секс и т.п.), называете ее проявлениями животного (грязной, волосатой обезьяны),
принижаете в себе ее значение и, поэтому, стали похожи на насекомых


Если уж говорить о любви, то в ней важны не тона (поесть, секс, платоническая любовь и т. д.), а оттенки. Тот, кто не
замечает оттенков, рано или поздно встретится с "грязной, волосатой обезьяной". Или с другим каким "зверем". Возьмите
"Степного волка" Г. Гессе. Там у него хорошо об этом написано.

Логика все равно так устроена, что без аксиом не обойтись

Бывают ситуации, когда "аксиомы" не действуют. И человек должен быть готов к этому. Иначе он рискует наткнуться на "грязную,
волосатую..."

. Для разумного существа естественно познавать свою и чужую волю с тем, чтобы свою лучше исполнять.

Если человек любит, то в определенный момент для него чужая воля становится важнее своей. Иначе это не любовь а нечто
"грязное, волосатое...."

Весь вопрос в том, что именно человек любит. Чем он живет.

С уважением.


Изгнанник
# Дата: 28 Апр 2004 13:22


Сообщение: 17447
Заголовок: Трое -- это уже общество
Отклик на: 16391 Свет мой, зеркальце, скажи....
А свои, человеческие, ценности может понять и сохранить лишь одиночка*. В Ваших словах "грязная, волосатая" звучит негативное отношение. Это вообще свойственно стадным животным,-- наделять слова отношением. Вот, чего-то такое я как раз про обезьян слышал. Вроде, ругаются они так,-- "Плохой грязный туалет", а дурак,-- это у них "птица". Так вот это самое отношение, заложенное в Ваших словах, приводит к тому, что Вы даже понять друг друга не можете. Точнее, понимаете только, как собеседник к чему-то относится. К счастью, это тормозило Ваше развитие, и вам пришлось использовать слова, неокрашенные отношением.

Любой системе свойственно навязывать свои ценности составляющим ее частям. В средние века неправильные люди даже уничтожались. Не правда ли, чрезвычайно гуманная система? Коту никогда не придет даже в голову убить кота. Ему это незачем. Ваше общество стало обществом тараканов. Системе был нужен прогресс и у Вас появились новые ценности, требовавшие большей кооперации. Вы начали превращаться в муравьев. У Вашего общества этика насекомых и оно ее Вам (людям) навязывает. Животным (грязным, волосатым), пока что, есть чем гордиться. Правда, это нужно только стадным животным.

----------------------------------------------------
*Бывает еще одиночество вдвоем. Такие системы редко бывают стабильны, ибо-зато навязывания системных ценностей не происходит.


Изгнанник
# Дата: 3 Май 2004 14:19


Сообщение: 17450
Заголовок: Отсюда вывод
Отклик на: 17447 Трое -- это уже общество
Самая полезная (экономическая, политическая и т.п.) форма -- дуополия с внешними стабилизирующими факторами. Что нам штаты и демонстрируют. Самая полезная ячейка общества -- свободная пара. Только ее обязательно надо как-то стабилизировать (например, ограничить внешние разрушительные факторы), иначе она развалится раньше, чем начнет пользу приносить. Впрочем, у нее и других (не связанных с этикой напрямую) преимуществ достаточно.

P.S. Не давайте маленьким детям общаться друг с другом и Ваше общество станет более гуманным (человечнее, асоциальнее).


диоген
# Дата: 19 Сен 2004 08:06


Сообщение: 18398
Заголовок: Определение человека
А что есмь человек.Вот определение .Человек есть общественное религиозное животное.


диоген
# Дата: 19 Сен 2004 08:12


Сообщение: 18399
Заголовок: <без названия>
Кстати а кто сказал что человек произошел от обезьяны? Конкретно Фамилии ,адреса.явки.


Алькор
# Дата: 19 Сен 2004 09:40


Сообщение: 18400
Заголовок: Никто нее сказал ;)) Человек не происходил от обезьяны ;)))
Отклик на: 18399 <без названия>
Даже записные дарвинисты этого не заявляют ;))))


Алькор
# Дата: 19 Сен 2004 09:41


Сообщение: 18401
Заголовок: Уточните, пожалуйста, смысл термина 'религиозный'
Отклик на: 18398 Определение человека
Имеется ли в виду способность оперировать абстракциями?


Олег Л
# Дата: 20 Сен 2004 10:28


Сообщение: 18407
Заголовок: re: кто сказал, что от обезьяны
Отклик на: 18399 <без названия>
Ну может и не все, но некоторые - точно произошли от обезьяны! :D
По теме:
Возвращаясь к первому посту и вопросу "Может ли ... наш современник" и т.д.

Как ни странно, отвечу утвердительно. Наш современник - может. Не всякий и не большинство. Особенно может в том возрасте, когда надежд и уверенности много, а шишек пока мало. (В этом смысле мне кажется если что и изменилось, то разве что количественное соотношение, и то еще вопрос насколько). Потом, по мере соприкосновения с реальной жизнью, желание делать нечто не направленное лично на себя и на свое близкое окружение мало-помалу сходит на нет. Лозунг наших дней - "помогать не человечеству, а конкретному человеку" (или "Помощь должна быть адресной"). Но вообще-то главное - чтобы конкретный человек был не в единственном лице я-любимый. А дальше - кому как по силам.
Извините, если повторяю чьи нибудь высказывания, весь топик прочитать не хватило сил и времени.


диоген
# Дата: 20 Сен 2004 17:55


Сообщение: 18417
Заголовок: Уточните, пожалуйста, смысл термина 'религиозный'
Отклик на: 18401 Уточните, пожалуйста, смысл термина 'религиозный'
Способность верить без окончательного знания.Атеизм извените там же.


<не назвался>
# Дата: 20 Сен 2004 18:00


Сообщение: 18418
Заголовок: бедные обезьяны их зачемже так?
Отклик на: 18407 re: кто сказал, что от обезьяны
Родство этих с обез'янами их очень растроило.В семье не без уродов.


. 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018