Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС /  Элемент утопии или свойство каждого человека?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 21 Сен 2004 10:35


21 Сен 04 - 23 Сен 04


Алькор
# Дата: 21 Сен 2004 10:35


Сообщение: 18421
Заголовок: А за что Вы извинятесь? Я тоже считаю атеизм религией -- пусть и...
Отклик на: 18417 Уточните, пожалуйста, смысл термина 'религиозный'
... одной из самых примитивных и духовно ущербных ;) Проблема в том, что кроме верующих (включая атеистов в эту категорию) существуют и люди (я, например ;)) ), которые просто исключают из рассмотрения принципиально непознаваемые явления, которые необходимо принимать на веру -- например, существование или несуществование Бога. Так что, по Вашему определению получается, что я -- не человек? ;)


Олег Л
# Дата: 22 Сен 2004 04:25


Сообщение: 18444
Заголовок: Первое побуждение - возразить.
Отклик на: 18421 А за что Вы извинятесь? Я тоже считаю атеизм религией -- пусть и...
Второе - а ведь Алькор прав! В том смысле, что религия основана на ВЕРЕ в существование Бога, а атеизм - не ВЕРЕ же в его отсутствие.
Третье - а что, разве нету атеистов, убежденных в своей правоте не на основании веры, а на основании доказательств. Которые они считают вполне убедительными? С другой стороны, противоположная сторона - тоже приводит доказательства, только не считает их главным. Главное - именно ВЕРА.

В обшем-то я тоже придерживаюсь версии принципиальной непознаваемости Бога. Но не считаю, что из-за этого следует исключать Его из рассмотрения. В конце концов, есть соображения (достаточно многочисленные) о принципиальной непознаваемости ВСЕГО сущего. И агностиками, как ни странно, зачастую являются ученые.
"Вещь в себе" и вешь в нашем восприятии. Но, если в восприятии -вешь существует, то так ли уж существенно, возможно ли полностью познать ее "в себе"? Работы и так хватит! :)
Или Вы (ты?) полностью исключаете существование принципиально непознаваемых явлений или просто отказываетесь их обсуждать? Я понял, что последнее.
А про человека - лучше придерживаться классики : "... двуногое ... не покрытое перьями ..". И никому не обидно! :D


bazar-wokzal
# Дата: 22 Сен 2004 11:49


Сообщение: 18447
Заголовок: Атеизм как религия
Отклик на: 18444 Первое побуждение - возразить.
Мне кажется, важно различать ВЕРУ как мировоззрение, частный интимный выбор человека и РЕЛИГИЮ как инструмент управления обществом и подавления инакомыслия. Религия в этом смысле не основывается на вере (хотя и утверждает это), а использует ее в своих интересах против интересов еретиков, неверных и прочих.
Например, христианство было верой во времена, близкие Христу, а позднее превратилось в религию, жестко подавляющую инакомыслие, и поэтому неизбежно раскалывающуюся на конфессии и секты.
Атеизм как религия (а до этого он был чем-то вроде веры) оформился, по-моему, только после победы большевиков, которым надо было ограбить церкви. В этом смысле он ничуть не лучше христианства как религии. Со своей "Библией для верующих и неверующих" Ярославского, журналом "Религия и жизнь" (если не ошибаюсь в названии) и прочими атрибутами. И умер как религия вместе с распадом СССР.
А вот агностицизм - именно мировоззрение, и в качестве религии себя не запятнал.
Мне кажется, непременным признаком веры является терпимое (а лучше - уважительное) отношение к иноверцам. А нетерпимость - это характерный признак религии. Вера (включая невоинствующий атеизм) - для жизни, а религия - для борьбы. И вся-то наша жизнь есть борьба (смайлик по вкусу).


Kinoid_a
# Дата: 22 Сен 2004 12:46


Сообщение: 18448
Заголовок: Вера и религия
Отклик на: 18447 Атеизм как религия
Браво, уважаемый Bazar-wokzal! Полностью (практически) согласна с рассуждением о вере и религии, кроме одного момента:

Мне кажется, непременным признаком веры является терпимое (а лучше - уважительное) отношение к иноверцам.

Почему??? Ведь человек может преспокойно верить и в собственное превосходство над окружающими, и в единственно правильность своей веры... Собственно религии рождаются именно из вер - как ни крути. Просто в один (сомнительно прекрасный) момент появляется сильный лидер, который верит скажем не только в Христа, но и в порочность любого другого взгляда на жизнь.

Конечно я утрирую, но мысль, думаю, ясна...

Вера (включая невоинствующий атеизм) - для жизни, а религия - для борьбы.

Пожалуй согласна, если понимать "борьбу" в широком смысле этого слова и/или не отказывать в возможности совмещения религии и веры в одном человеке.


bazar-wokzal
# Дата: 22 Сен 2004 13:16


Сообщение: 18449
Заголовок: Вера в себя-любимого?
Отклик на: 18448 Вера и религия
Проще ответить с конца.
"Пожалуй согласна, если понимать "борьбу" в широком смысле этого слова и/или не отказывать в возможности совмещения религии и веры в одном человеке."
Конечно, не отказывать - в человеке еще и не то поместится:).

"Почему??? Ведь человек может преспокойно верить и в собственное превосходство над окружающими, и в единственно правильность своей веры... Собственно религии рождаются именно из вер - как ни крути. Просто в один (сомнительно прекрасный) момент появляется сильный лидер, который верит скажем не только в Христа, но и в порочность любого другого взгляда на жизнь."
Признаю, что это логически слабое место у меня, и сильное - у Вас. Но остаюсь при своем: как правило, люди верящие в свое превосходство, создают церкви и религии, но при этом все дальше уходят от веры. Они даже нарушают заповедь "не убий" и вынуждены пользоваться казуистикой вроде "церковь не проливает крови" применительно к кострам инквизиции. Религия не рождается из веры - она использует веру как инструмент для завоеваний и подавлений. Потому что лидер нуждается в подданных. Грубо говоря, опарыши не рождаются из трупа животного.
При этом я вовсе не отрицаю, что множество достойных и искренне верующих людей могут быть служителями культа и своим подвижничеством облагораживать и укреплять любую религию.
Пожалуй, не только в человеке, но и в человечестве многое поместится:).
Если же Вы имели в виду именно веру в превосходство одного конкретного человека - бога-фараона или отца народов, то в реальной жизни, насколько я могу судить, этот богоподобный в себя не очень-то верит. Скорее, рассчитывает на свои способности внушить веру в себя народу.


Агностик
# Дата: 22 Сен 2004 13:18


Сообщение: 18450
Заголовок: Религия и вера
Отклик на: 18448 Вера и религия
"Ведь человек может преспокойно верить и в собственное превосходство над окружающими, и в единственно правильность своей веры..." - Но верующему человеку не надо всё время доказывать превосходство своей веры и своё собственное превосходство над окружающими. Он и так уверен в себе. А вот если он всё время тщится ещё кого-то приобщить к своей вере, это значит, что в глубине души он не верит и пытается лидерствовать для того, чтобы заглушить свои сомнения.

Вспомните - настоящие аристократы спокойно относятся к факту своего происхождения, а сомнительные - с купленым, украденным или просто несуществующим дворянством - всё время суетятся, всё время ищут доказатальства, дипломы, вступают в ими же организованные закрытые клубы, лиги и прочее.


Алькор
# Дата: 22 Сен 2004 18:38


Сообщение: 18454
Заголовок: Верит ли Бог в то, что мы существуем?..
Отклик на: 18444 Первое побуждение - возразить.
Третье - а что, разве нету атеистов, убежденных в своей правоте не на основании веры, а на основании доказательств. Которые они считают вполне убедительными? С другой стороны, противоположная сторона - тоже приводит доказательства, только не считает их главным. Главное - именно ВЕРА.

Именно так: и верующие, и атеисты могут привести (и приводят) доказательства своей точки зрения -- или, точнее, то, что они считают доказательствами. Тем не менее, увы, нам надо обладать их верой, чтобы эти доказательства смогли нам что-то доказать. Верующий говорит, что произошел от Адама, атеист -- что от обезьяны, но "доказательства" у них абсолютно одинаковые: вера, а отнюдь не метрики ;))

В обшем-то я тоже придерживаюсь версии принципиальной непознаваемости Бога. Но не считаю, что из-за этого следует исключать Его из рассмотрения. В конце концов, есть соображения (достаточно многочисленные) о принципиальной непознаваемости ВСЕГО сущего. И агностиками, как ни странно, зачастую являются ученые.
"Вещь в себе" и вешь в нашем восприятии. Но, если в восприятии -вешь существует, то так ли уж существенно, возможно ли полностью познать ее "в себе"? Работы и так хватит! :)
Или Вы (ты?) полностью исключаете существование принципиально непознаваемых явлений или просто отказываетесь их обсуждать? Я понял, что последнее.


Именно так. Я признаю существование непознаваемых явлений, однако не вижу смысла в их рассмотрении. С легким сомнением в выборе термина я называю такое свое мировоззрение агностицизмом.

Конечно, на самом деле я не исключаю непознаваемые объекты -- например, Бога -- из рассмотрения. Просто я стараюсь быть честным с собой и не делать вид что такое рассмотрение есть нечто болшее, чем спекуляции основанные (и влияющие) только на объектах, присутствующих в моем сознании.

Кстати, почту за честь перейти на "ты", если нет возражений.


Алькор
# Дата: 22 Сен 2004 18:57


Сообщение: 18455
Заголовок: Предлагаю определить религию, как институционализованную веру
Отклик на: 18447 Атеизм как религия
Мне кажется, важно различать ВЕРУ как мировоззрение, частный интимный выбор человека и РЕЛИГИЮ как инструмент управления обществом и подавления инакомыслия. Религия в этом смысле не основывается на вере (хотя и утверждает это), а использует ее в своих интересах против интересов еретиков, неверных и прочих.

Абсолютно согласен с разграничением веры и религии, однако ни коим образом не могу согласиться с таким определением последней. На мой непросвещенный взгляд правильнее будет определить религию как институционализованную веру. Религия, безусловно носит общественный, групповой характер и подразумевает существование некоего механизма, основанного на межличностных отношениях. В то же время религия отнюдь не подразумевает непременного подавления инакомыслия или управления обществом.

В качестве примера могу привести взаимодействие буддизма, даосизма и конфуцианства в Средневековом Китае. Три разных религии (да-да, конфуцианство тоже) сосущестовали в пределах одной страны и, даже, в пределах души одного средневекового китайца. Трения были иногда, но никаких религиозных войн, никакого подавления иноверцев... Даже управление обществом было выражено в разной степени -- от очевидной ориентации на таковое у конфуцианцев до практического пофигизма в общественных вопросах у последователей Дао...

Также неплохим примером могут послужить, на мой взгляд, всякиепротестантские течения, сводящие к минимуму обрядовость и церковную иерархию... Такое течение очень близко к просто группе людей, объединенных исключительно общей верой. Ни подавления инакомыслящих, ни управления обществом -- просто коллективная вера.

Итак, если изменить Ваше определение религии на мое (институционализованная вера), то я готов подписаться под каждым словом в Ваших рассуждениях -- в том числе и о религиозной сущности атеизма (хотя в отношении последнего я с одной стороны вспомнил бы Французскую Революцию с ее Храмами Разума и прочей мумба-юмбой, а с другой -- постсоветский "научный атеизм", последователи которого по-прежнему водят хороводы вокруг чучела Несуществования Божия и молятся на Дарвина и Бруно... Атеизм как религия жив и никуда не делся -- просто сейчас он не является нигде государственной религией. Временно, надо полагать.

А вот агностицизм - именно мировоззрение, и в качестве религии себя не запятнал.

Если основное качество религии -- массовость, то у агностицизма воистину нет никаких шансов, ибо объединяющим фактором может послужить только наличие у объедингяемых какого-то признака (например, веры в существование или несуществование Бога) -- но никак не его отсутствие. Агностицизм индивидуален по определению ИМХО.

Мне кажется, непременным признаком веры является терпимое (а лучше - уважительное) отношение к иноверцам. А нетерпимость - это характерный признак религии. Вера (включая невоинствующий атеизм) - для жизни, а религия - для борьбы.

Не соглашусь. Как я уже говорил, терпимые религии существуют -- и их немало. Буддизм тот же, например. Или бахаизм какой-нибудь.

С другой стороны, нетерпимое отношение к инаковерующим бывает (и, увы, не так уж редко) атрибутом именно индивидуальной веры. Приведу простой пример: Определенного типа старушки в православных церквях (те самые, коих кто-то из иерархов РПЦ назвал "наши православные ведьмы"). Сии старые леди искренне веруют в свою собственную версию православия со своими собственными правилами, отличными от церковных (о том, как одеваться в церкви, например) -- и эта вера органично вызывает у них нетерпимость к "неверным".


Алькор
# Дата: 22 Сен 2004 19:07


Сообщение: 18456
Заголовок: На всех человеков религий не напасешься, пожалуй...
Отклик на: 18449 Вера в себя-любимого?
Почему??? Ведь человек может преспокойно верить и в собственное превосходство над окружающими, и в единственно правильность своей веры... Собственно религии рождаются именно из вер - как ни крути. Просто в один (сомнительно прекрасный) момент появляется сильный лидер, который верит скажем не только в Христа, но и в порочность любого другого взгляда на жизнь.

Признаю, что это логически слабое место у меня, и сильное - у Вас. Но остаюсь при своем: как правило, люди верящие в свое превосходство, создают церкви и религии, но при этом все дальше уходят от веры.


Не могу согласиться... Людей -- много, религий -- мало. На каждого такого человека новую религию не создашь (хлопотное это дело -- религии создавать), а к существующей религии такому человеку может помешать как раз нетерпимость.

Они даже нарушают заповедь "не убий" и вынуждены пользоваться казуистикой вроде "церковь не проливает крови" применительно к кострам инквизиции.

А Вы не допускаете, кстати, что эта формулировка была проявлением не лицемерия/казуистики, а именно веры со стороны инквизиторов? Которым нужно было обосновать -- и прежде всего, в собственных глазах -- поступки, сомнительные с точки зрения их веры, но необходимые с точки зрения их разума.

Религия не рождается из веры - она использует веру как инструмент для завоеваний и подавлений.

Хммм... Вы персонифицируете религию? Наделяете ее некими самостоятельным разумом? Или речь идет о жречестве?

Если же Вы имели в виду именно веру в превосходство одного конкретного человека - бога-фараона или отца народов, то в реальной жизни, насколько я могу судить, этот богоподобный в себя не очень-то верит. Скорее, рассчитывает на свои способности внушить веру в себя народу.

И снова -- спорный вопрос. Ну не можем мы этому богоподобному правителю в голову заглянуть, увы. Впрочем, помнится, была как минимум парочка древнеримских императоров, которые, если судить по их поступкам, в свою божественность вполне верили...


Диоген
# Дата: 22 Сен 2004 19:12


Сообщение: 18457
Заголовок: А за что Вы извинятесь? Я тоже считаю атеизм религией -- пусть и...
Отклик на: 18421 А за что Вы извинятесь? Я тоже считаю атеизм религией -- пусть и...
А вы посмотрите в себя .И увидете что вочтото приходится верить.Кстати
вы Электрон не видели не пробегал?


Диоген
# Дата: 22 Сен 2004 19:19


Сообщение: 18458
Заголовок: Давайте попробуем
Отклик на: 18454 Верит ли Бог в то, что мы существуем?..
Приведите факты не существования бога.А я попробую доказать обратное.
Но опредилимся ,что понимаем под богом


bazar-wokzal
# Дата: 22 Сен 2004 20:13


Сообщение: 18459
Заголовок: Да, дырявое у меня мировоззрение. Полатаем...
Отклик на: 18456 На всех человеков религий не напасешься, пожалуй...
Отвечу сверху вниз.
Свою религию, разумеется, создадут только те, у кого получится. Остальные пообломаются, попортив немало крови окружающим.
Про чувства инквизиторов допускаю, но именно как исключение. Возьмем современный пример - мента, нарушающего закон. Да, некоторые делают это из идейных побуждений, но большинство - исключительно ради своих личных интересов. Как и тогда в инквизицию, так и сейчас в менты идейных идет гораздо меньше, чем желающих примазаться к Силе.
Я не отделяю религию от жречества - как только возникает институт веры, кто-то этим институтом начинает руководить. У первого руководителя-жреца целью может быть забота о всей общине, у его преемников шансы на альтруизм стремительно понижаются. Общины верующих, избегающих подобной участи, стараюцца не институализировацца (сорри, трудное слово:)).
Про парочку, и даже троечку - спорить не буду - наличие исключений является одним из постулатов моей веры:).
Про восточные религии признаю Вашу правоту - я их не имел в виду. Но вот недавно на сайте у Гоблина я почитал, что китайцы (да и Азия вообще) перидически платят за стабильность такой резней, что мало не покажется даже Европе с Америкой. Покажется много. Тут я совсем дилетант и не буду рассуждать, играет ли религия какую-то роль. Но она, как минимум, не мешает вырезать значительную часть населения.


bazar-wokzal
# Дата: 22 Сен 2004 20:18


Сообщение: 18460
Заголовок: Предлагаю определить религию, как институционализованную веру
Отклик на: 18455 Предлагаю определить религию, как институционализованную веру
Да, а про протестантскую общину - что-то мне Догвилль вспомнился:). На первый взгляд - в первых сериях - все было справедливо и замечательно. И вроде бы никакого подавления...


Kinoid_a
# Дата: 22 Сен 2004 21:32


Сообщение: 18461
Заголовок: Религия, вера, аристократия и опять-таки вера
Отклик на: 18450 Религия и вера
Но верующему человеку не надо всё время доказывать превосходство своей веры и своё собственное превосходство над окружающими.

Ммм... А кто говорил о "доказывании превосходства"? Однако верующий человек может преспокойно свято верить в то, сто всех иноверцев нужно загонять в резервации, а лучше отстреливать...

Он и так уверен в себе.

Ну это тоже от человека и от веры зависит. Вслушайтесь: у-вере-н.

Вспомните - настоящие аристократы спокойно относятся к факту своего происхождения, а сомнительные - с купленым, украденным или просто несуществующим дворянством - всё время суетятся, всё время ищут доказатальства, дипломы, вступают в ими же организованные закрытые клубы, лиги и прочее.

Честно говоря не вижу связи... Аристократия-дворянство (сами титулы) к вере вообще никакого отношения не имеют.


Алькор
# Дата: 22 Сен 2004 21:34


Сообщение: 18462
Заголовок: Помилуйте, ну какие могут быть 'факты несуществования Бога'?
Отклик на: 18458 Давайте попробуем
Небытие Божие недоказуемо по определению и только глубоко верующие атеисты могут верить в какие-то "доказательства" того, что Бога нет ;)

Вне зависимости от того, что мы понимаем под Богом, кстати ;) Любое определение Бога завязано на Абсолют -- а Абсолют непознаваем, увы.


Алькор
# Дата: 22 Сен 2004 21:38


Сообщение: 18463
Заголовок: Не тот случай ;)
Отклик на: 18457 А за что Вы извинятесь? Я тоже считаю атеизм религией -- пусть и...
В электрон я верю лишь постольку, поскольку не воспроизводил лично часть экспериментов, доказывающих его существование. Но только часть -- другие воспроизводил и выкладки соответствующие математические -- тоже.

В этом принципиальное отличие веры в познаваемое от веры в непознаваемое. Я могу сколько угодно верить в существование электрона, допустим -- но в любой момент, проведя серию соответствующих экспериментов, переведу для себя эту веру в твердое знание. А существование или несуществование Бога я никакими экспериментами доказать не могу -- значит и знанием оно не станет никогда.

Согласитесь, разница ощутимая ;)


Kinoid_a
# Дата: 22 Сен 2004 21:39


Сообщение: 18464
Заголовок: Вера христианство
Отклик на: 18449 Вера в себя-любимого?
Пришла с работы - попробую ответить по-порядку.

Признаю, что это логически слабое место у меня, и сильное - у Вас. Но остаюсь при своем: как правило, люди верящие в свое превосходство, создают церкви и религии, но при этом все дальше уходят от веры. Они даже нарушают заповедь "не убий" и вынуждены пользоваться казуистикой вроде "церковь не проливает крови" применительно к кострам инквизиции.

Хм... А почему Вы только о христиантсве говорите? Причём уже весьма не раннем христианстве...

Кстати, позволю себе повториться - мне Ваш взгляд на вещи очень нравится. Просто интересно разобраться поподробней...

Религия не рождается из веры - она использует веру как инструмент для завоеваний и подавлений

Ммм... Вот тут мне кажется Вы сильно не правы... Именно из веры религия и рождается. И даже уже в весьма зрелых религиях очень часто активисты свято верят в то, что необходимо сжечь еретика,...

Просто почему-то Вы отождествляете веру с новозаветным христианством.

Если же Вы имели в виду именно веру в превосходство одного конкретного человека - бога-фараона или отца народов, то в реальной жизни, насколько я могу судить, этот богоподобный в себя не очень-то верит. Скорее, рассчитывает на свои способности внушить веру в себя народу.

Нет, это я в виду не имела. Однако всякое случается... И я прекрасно могу себе представить бога-фараона, который верит в себя.

А имела в виду я скорее к примеру нацистов, среди которых были свято верившие в превосходство арийцев над всеми остальными людьми.


Kinoid_a
# Дата: 22 Сен 2004 21:47


Сообщение: 18465
Заголовок: И снова о протестантах и китайцах...
Отклик на: 18459 Да, дырявое у меня мировоззрение. Полатаем...
Я не отделяю религию от жречества - как только возникает институт веры, кто-то этим институтом начинает руководить.

Кстати именно отсутствием "руководящей руки партии" мне особенно нравится протестантизм. Или Вы его за религию не считаете?

Но вот недавно на сайте у Гоблина я почитал, что китайцы (да и Азия вообще) перидически платят за стабильность такой резней, что мало не покажется даже Европе с Америкой. Покажется много

А можно подробней? Что имеется в виду? Имеется в виду, что у европейцев конфликты рассеяны (т.е. ведутся постоянно, но являются "вялотекущими"), а у азиатов наоборот предельно сконцентрированы (эдакие "точечные удары"...)?



Kinoid_a
# Дата: 22 Сен 2004 21:47


Сообщение: 18466
Заголовок: А что это за зверь такой - Догвилль? (-)
Отклик на: 18460 Предлагаю определить религию, как институционализованную веру


Kinoid_a
# Дата: 22 Сен 2004 21:51


Сообщение: 18467
Заголовок: Презумпция существования...
Отклик на: 18462 Помилуйте, ну какие могут быть 'факты несуществования Бога'?
Небытие Божие недоказуемо по определению и только глубоко верующие атеисты могут верить в какие-то "доказательства" того, что Бога нет ;)

ИМХО вообще доказать несуществование чего-либо (хоть Бога, хоть электрона, хоть валаров) абсолютно невозможно. В лучшем случае можно доказать отсутствие чего-либо в конкретном месте в конкретное время (Бога на облаке, когда мимо самолёт пролетает).


Алькор
# Дата: 22 Сен 2004 21:58


Сообщение: 18468
Заголовок: Таки еще пара слов
Отклик на: 18459 Да, дырявое у меня мировоззрение. Полатаем...
Свою религию, разумеется, создадут только те, у кого получится. Остальные пообломаются, попортив немало крови окружающим.

Именно так. Для большинства это будет именно разновидностью веры. Один желчный всем недовольный католик поднапряжется и станет Лютером -- и тысяча других таких же желчных католиков после этого сможет претендовать только на звание ревностного лютеранина...

Про чувства инквизиторов допускаю, но именно как исключение. Возьмем современный пример...

Не совсем адекватный пример. Вообще, это довольно типично для современных рассуждений об Инквизиции и средневековье вообще -- рассматривать их с позиций современного отнолшения к религии (под "современностью" я в данном случае понимаю последние три века как минимум). Проблема в том, что средневековое восприятие религии, если судить по известным нам источникам, от современного отличалось кардинально. Люди были более религиозны -- причем не количественно, а качественно. Самый меркантильный и циничный инквизитор мог быть (и был) вполне религиозным человеком. Просто они были так сделаны.

Просто они были так сделаны. Время было такое -- большая часть доступного Человеку мира была непознана. Вера была насущной потребностью не из-за избытка, как сейчас, а из-за недостатка знаний о мире. Со всеми вытекающими. Представьте себе: маленькие островки человеческих обиталищ -- деревеньки, монастыри, города с парой тысяч жителей -- и бескрайнее море не-человеческого мира вокруг: бесконечные и действительно дремучие леса, равнины, пустыни. Больашя часть мира, окружавшего средневекового человека, была чуждой -- более чуждой, чем космос для нас -- и противопоставить этому можно было только веру.

Я не отделяю религию от жречества - как только возникает институт веры, кто-то этим институтом начинает руководить. У первого руководителя-жреца целью может быть забота о всей общине, у его преемников шансы на альтруизм стремительно понижаются. Общины верующих, избегающих подобной участи, стараюцца не институализировацца (сорри, трудное слово:)).

Да уж, словечко -- то еще... ;)))

Не институциализоваться -- это малореально. Даже если группу людей объединяет только традиция совместно напиваться в бане под Новый год, общественный институт все равно налицо. Самая децентрализованная религиозная община -- это отнбдь не флэш-моб, там все друг-друга знают и находятся в определенных отношениях. То есть структура есть всегда.

А жречество (явное и неявное) я также полагаю неотъемлемым атрибутом религии. Институционализация-с... Но я не стал бы объявлять жрецов руководителями -- скорее это центры кристаллизации своего рода... Люди, обеспечивающие равномерное распределение веры в группе. Что-то вроде офицеров в армии -- формально руководители, а на деле -- винтики и передаточные ремни механизма, ничем не отличающиеся от прочей паствы.

Про восточные религии признаю Вашу правоту - я их не имел в виду. Но вот недавно на сайте у Гоблина я почитал, что китайцы (да и Азия вообще) перидически платят за стабильность такой резней, что мало не покажется даже Европе с Америкой. Покажется много. Тут я совсем дилетант и не буду рассуждать, играет ли религия какую-то роль. Но она, как минимум, не мешает вырезать значительную часть населения.

А Вам не кажется, что периодическое вырезание части населения является просто проявлением объективных законов исторического развития? Этакое периодическое кровопускание, очищающее кровь и придающее силы. Войны, революции и прочие массовые убийства не дают человеческой метастае погрязнуть в косности и стагнации, являются двигателем прогресса и инструментом естественного отбора. И так далее.

Замечу, кстати, что с тем же Китаем его толерантные религии делают интересную вещь: китайская культура на протяжении нескольких тысячелетий истории благополучно пережила весьма много завоеваний. Пережила. Ассимилировав культуру завоевателей. Это ИМХО дорогого стоит.


Kinoid_a
# Дата: 22 Сен 2004 22:03


Сообщение: 18469
Заголовок: ВCC Алькору ;)
Отклик на: 18468 Таки еще пара слов
А жречество (явное и неявное) я также полагаю неотъемлемым атрибутом религии.

Ткни мне пальцем плиз в жречество в протестантизме.

Кстати, потом обратимся к моему любимому раннему мусульманству...


bazar-wokzal
# Дата: 22 Сен 2004 22:31


Сообщение: 18470
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 18464 Вера христианство
"Хм... А почему Вы только о христианстве говорите? Причём уже весьма не раннем христианстве..."
Лучше знаком - больше знакомых - легче приводить примеры. Ярче картинка. Но мне кажется, обобщения возможны.
"Кстати, позволю себе повториться - мне Ваш взгляд на вещи очень нравится. Просто интересно разобраться поподробней..."
Спасибо, и заходите в гости www.bazar-wokzal.narod.ru - о себе подробнее здесь как-то неудобно..
"И даже уже в весьма зрелых религиях очень часто активисты свято верят в то, что необходимо сжечь еретика,..."
Вроде я именно об этом и пытался сказать... В начале веры (пусть будет христианство) есть заповеди (например, "не убий"), учение, Учитель. Верующие искренне, по убеждению - потому что новая вера должна убеждать, не по принуждению - потому что новая вера еще не может принудить. Затем, по Алькору, наступает институализация веры в религию. Убеждение и искренность сменяются принуждением и лицемерием. Потому что на этом этапе уже есть, что делить, есть власть и сила. И уже не только слова. Между тем народ это чует - и появляется ересь, так или иначе связанная с попыткой "очистить" веру. И только на этом, зрелом этапе люди могут "искренне верить" в то, что надо кого-то убить. И загонять поглубже в подсознание явное противоречие с постулатами веры. Ни один из апостолов не мог бы родить бессмертного "Верую, ибо нелепо!" или "лучше с Христом без истины, чем с истиной без Христа". Эта "вера" характерная для религии. Единственно, с чем вынужден согласиться, что это тоже вера. В целом это процесс характерный не только для религии, но и для революции, например. Заменив "вера" и "религия" на "идея" и "государство" получаем что-то похожее (я имею в виду ленинское определение государства как аппарата подавления). Идеи могут быть сколь угодно прекрасны, но когда всех подряд начинают гильотинировать, они несколько вырождаются. В том числе и потому, что находятся в руках и мозгах уже совсем других людей. (Физически может и тех, же, но власть меняет - см. сказку о драконе) Вы этот процесс называете рождением, мне он больше напоминает гниение, но это эстетические разногласия.

"А имела в виду я скорее к примеру нацистов, среди которых были свято верившие в превосходство арийцев над всеми остальными людьми."
Ну да, а я верил, что буду жить при коммунизме - и вроде не был исключением. Наличие мощнейшей господдержки делает религиями и нацизм и коммунизм, пожалуй. Здесь, чтобы самому не запутаться, мне придется дать еще одно "определение" веры.
Вера без кавычек не может основываться ни на корысти,ни на страхе, ни на желании "быть, как все".
"Вера" в кавычках, свойственная религии, как правило основывается на чем-то из вышеперечисленного. И поскольку все эти чувства очень органичны и искренни, то в чем-чем, а в искренности таким "верующим" точно не откажешь. И взяв их в кавычки я не хотел унизить их или еще как-то задеть святые чувства - это просто, чтоб отличать одно от другого.



bazar-wokzal
# Дата: 22 Сен 2004 22:50


Сообщение: 18471
Заголовок: Гоблин и Догвилль
Отклик на: 18465 И снова о протестантах и китайцах...
сайт Гоблина - www.oper.ru, надеюсь, администрация стерпит эту ссылку. Сорри, что не смог найти точную цитату, я его начал читать на прошлой неделе и в поиске не разобрался. А сам я в китайской истории разбираюсь так же, как и в раннем мусульманстве - никак. Поэтому пересказывать не решусь.
Догвилль - очень сильный фильм фон Триера с Николь Кидман в главной роли. Мне не понравился, но раз Вам нравится протестантство, ОЧЕНЬ рекомендую.


bazar-wokzal
# Дата: 22 Сен 2004 23:05


Сообщение: 18472
Заголовок: Таки еще пара слов
Отклик на: 18468 Таки еще пара слов
"Не совсем адекватный пример."
Признаю не совсем адекватность и согласен с нижеследующим абзацем. Тем не менее мысль свою считаю верной, будучи не в состоянии подобрать совсем адекватного примера:).
"А Вам не кажется, что периодическое вырезание части населения является просто проявлением объективных законов исторического развития?"
Не кажется, но ни одного своего аргумента против у меня нет - все вычитанное. Поэтому пока неинтересно. Просто мне легче верить в то, что в конкретных убийсвах виноваты конкретные люди, а не Бог и не законы исторического развития и не еще что-нить подобное...Но и наличие каких-то закономерностей не отрицаю, конечно.
Отклики: 18475 Машина-с...


Алькор
# Дата: 23 Сен 2004 11:25


Сообщение: 18473
Заголовок: А нужно ли так пероеусложнять определение веры?
Отклик на: 18470 <без названия>
И даже уже в весьма зрелых религиях очень часто активисты свято верят в то, что необходимо сжечь еретика,...

Вроде я именно об этом и пытался сказать... В начале веры (пусть будет христианство) есть заповеди (например, "не убий"), учение, Учитель. Верующие искренне, по убеждению - потому что новая вера должна убеждать, не по принуждению - потому что новая вера еще не может принудить. Затем, по Алькору, наступает институализация веры в религию. Убеждение и искренность сменяются принуждением и лицемерием.


Уточнение: Институциализация веры на мой непросвещенный взгляд отнюдь не подразумевает в обязательном порядке принуждения и лицемерия. Речь идет просто о формировании сообщества людей, объединеных общей верой.

Принуждение, разумеется, может появиться -- как по отношению к иноверцам, коих необходимо обратить в "истинную веру", так и по отношению к единоверцам, верующим "неправильно" -- однако появляться оно вовсе не обязано. Например, существуют религии, принципиально исключающие прозелитизм (иудаизм, например) -- в них по определению нет внешнего принуждения.

С внутренним принуждением сложнее, потому что оно вытекает из униформизма группы. Ежели кто-то начинает верить "не так", то исчезает общность, создающая колллективную религию из индивидуальных вер. Внутреннее принуждение неизбежно, но оно необязательно носит насильственный характер. Достаточно часто -- у тех же протестантов, например -- это самое внутреннее принуждение может выразиться одной фразой: "Не нравится с нами -- уходи, не держим". Принуждение налицо, но единственным фактором устрашения является угроза общины исторгнуть из себя "еретика". Но так ли уж серьезна эта угроза -- ведь человек, осознающий принципиальное отличие своей индивидуальной веры от веры "единоверцев", по идее не имеет каких-то особых стимулов для того, чтобы цепляться всеми конечностями за свое место в общине. Зачем ему община, в которой верят "не так"?

Вот такой я вижу ситуацию с принуждением в религии. Что касается лицемерия... Лицемерие -- это ведь, вроде, расхождение между словами/поступками человека и его мыслями/мотивами? Если так, то лицемерие в религии естественным образом возникнет тогда, когда человек, не разделяющий общей веры, стремится, тем не менее, остаться в общине. Причем в этом случае такое стремление может быть обусловлено отнюдь не только желанием использовать религию в качестве инструмента для удовлетворения своих личных амбиций, что, как мине кажется, полагаете Вы. Хорошим примером лицемерия в религии я считаю марранов в средневековой Испании: иудеев насильно окрестили и заставили быть "честными христианами" под угрозой Инквизиции, вот они и лицемерят, как могут.

В общем, я полагаю лицемерие возможным, но отнюдь не неизбежным следствием институциализации веры.

И только на этом, зрелом этапе люди могут "искренне верить" в то, что надо кого-то убить. И загонять поглубже в подсознание явное противоречие с постулатами веры. Ни один из апостолов не мог бы родить бессмертного "Верую, ибо нелепо!" или "лучше с Христом без истины, чем с истиной без Христа". Эта "вера" характерная для религии. Единственно, с чем вынужден согласиться, что это тоже вера.

Ну, вера апостолов -- это тема для отдельной беседы ;) По моему скромному мнению в случае апостолов речь как раз идет скорее о знании, нежели о вере ;)))

Что касается Тертуллиановского "Credo quid absurdum"... Не будем забывать, когда жил товарищ Квинт Септим Флорент Тертуллиан: II-III вв от Р.Х., через полтора века после Христа. Становление веры. Новые христиане и сочувствующие оказываются в положении апостола Фомы, которому не дают погрузить персты в раны. Вокруг рыщут проповедники язычников и иудеев и доказывают, что вера в распятого Бога -- абсурдна, она противоречит логике и фактам. Что может на это ответить искренне верующий человек? Только одно -- "Пусть абсурдно, пусть нелогично, пусть против фактов -- а я все равно верю!" Вот Тертуллиан и ответил.

Вторая фраза ("если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше бы хотелось оставаться со Христом, нежели с истиной") -- отнюдь не из патристики. Другие времена, другие нравы, но идея та же: в столкновении внутренней веры с внешними аргументами против этой веры побеждает вера. Просто потому, что она -- внутри, она -- часть человека, его духовный костяк. Ведь посмотрите, что именно говорит Федор Михалыч: дескать, ежели мне найдут какую-то истину, которая вне Христа, то мне такая истина ни к черту не нужна, потому что у меня уже есть Христос, есть моя вера... То же самое, что и у Тертуллиана.

Если уж подбирать цитаты, говорящие о лицемерии, я бы скорее предложил знаменитое "Убивайте всех подряд. Бог на небе узнает Своих!" По слухам, это сказал Арно-Амальрик, известный также под итменем Арнольда Ситосского, папский легат во время Альбигойских войн, когда его спросили, как отличать еретиков от добрых католиков. Не беда, что фраза не более исторична, чем приписываемое иезуитам "Цель оправдывает средства!" -- все равноона хорошо иллюстрирует суть: индивидуальная вера иногда заводит людей слишком далеко, после чего желание (иногда невольное) примирить индивидуальную веру с противоречащей ей общей, религиозной верой ("верой" -- ?) приводит к лицемерию. Это возможно, но отнюдь не обязательно, как мне кажется.

А имела в виду я скорее к примеру нацистов, среди которых были свято верившие в превосходство арийцев над всеми остальными людьми.

Ну да, а я верил, что буду жить при коммунизме - и вроде не был исключением. Наличие мощнейшей господдержки делает религиями и нацизм и коммунизм, пожалуй. Здесь, чтобы самому не запутаться, мне придется дать еще одно "определение" веры.

Вера без кавычек не может основываться ни на корысти,ни на страхе, ни на желании "быть, как все".

"Вера" в кавычках, свойственная религии, как правило основывается на чем-то из вышеперечисленного. И поскольку все эти чувства очень органичны и искренни, то в чем-чем, а в искренности таким "верующим" точно не откажешь. И взяв их в кавычки я не хотел унизить их или еще как-то задеть святые чувства - это просто, чтоб отличать одно от другого.


Не могу согласиться сразу по двум причинам.

Во-первых, такое рассуждление, на мой непросвещенный взгляд, несколько запутывает вопрос. Проще надо быть ИМХО. Вера -- это антоним знанию, "принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в необходимом полном подтверждении истинности принятого со стороны чувств и разума", "признание чего-либо истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов и логики" и так далее...

Во-вторых, я не вижу, чем индивидуальная вера человека внутри религии отличается от индивидуальной веры человека вне религии. И основания для возникновения такой веры, как мне кажется, могут быть одними и теми же и внутри религии, и вне ее...

С чем я соглашусь безусловно -- так это с расширением определения религии на религиоподобные идеологии, такие как коммунизм или национал-социализм. Вера-то одна и та же, структура сходная... Просто догматы разные.


Алькор
# Дата: 23 Сен 2004 11:36


Сообщение: 18474
Заголовок: Несуществование электрона доказуемо ;)
Отклик на: 18467 Презумпция существования...
Небытие Божие недоказуемо по определению и только глубоко верующие атеисты могут верить в какие-то "доказательства" того, что Бога нет ;)

ИМХО вообще доказать несуществование чего-либо (хоть Бога, хоть электрона, хоть валаров) абсолютно невозможно. В лучшем случае можно доказать отсутствие чего-либо в конкретном месте в конкретное время (Бога на облаке, когда мимо самолёт пролетает).


Не соглашусь ;) Как сейчас помню -- лето, жара, вступительный устный эхамен по математике, третий вопрос в билете... Доказать, что две прямые, параллельные третьей, параллельны между собой. Никогда не любил стереометрию (а кто любил?), но нечего делать -- сижу, доказываю. Как в школе учили, по учебнику Погорельского: предполагаю, что эти две прямые, параллельные третьей, пересекаются -- и доказываю несуществование такой точки пересечения.

Так что доказать несуществование чего-либо можно -- хотя это и сложнее, чем доказывать существование. Например, электрон -- это физическая абстракция, введенная в рассмотрение для объяснения ряда физических явлений. По большому счету, электрон не более материален, чем, допустим, фонон -- не твердый шарик с отрицательным электрическим зарядом, как учат в школе, а функция распределения вероятностей. В то же время определение электрона, даваемое нам современной физикой, предполагает ряд следствий, которые мы можем проверить экспериментально -- и ежели хотя бы один из этих экспериментов даст результаты, отличные от предсказанных, то мы будем иметь полное право усомниться в существовании электрона, как усомнились в свое время ученые в существовании флогистона или, допустим, в алхимической теории строения вещества.

Проблема с доказательством несуществования Бога и валар лежит, однако, в другой плоскости -- не знания, а веры. В области же веры существования невозможны, увы.


Алькор
# Дата: 23 Сен 2004 11:45


Сообщение: 18475
Заголовок: Машина-с...
Отклик на: 18472 Таки еще пара слов
А Вам не кажется, что периодическое вырезание части населения является просто проявлением объективных законов исторического развития?

Не кажется, но ни одного своего аргумента против у меня нет - все вычитанное. Поэтому пока неинтересно. Просто мне легче верить в то, что в конкретных убийсвах виноваты конкретные люди, а не Бог и не законы исторического развития и не еще что-нить подобное...Но и наличие каких-то закономерностей не отрицаю, конечно.


Людей убивают, разумеется, люди, а не закономерности, однако именно закономерности работают в случае массовых убийств -- просто потому, что сходные одновременные действия группы людей возможны только при наличии внешней силы, направляющей эти действия. Живут себе люди, никого не трогают, луц из воды делают и ульмотроны в гравицапфы вставляют, а потом демографическое давление в дельте Голубой Змеи повышается выше критической отметки -- и после первого же вопля "Режь крысоедов! Великого Утёса на фонарь!" начинаются погромы с последующей революцией, братанием, дискотекой, чистками радов бывших единомышленников и т.п. Машина-с... И умные интеллигентные люди со всей своей духовностью и моралью -- не более чем винтики этой машины. А иногда -- смазка. Что, тем не менее, не снимает вины с убийц.


Алькор
# Дата: 23 Сен 2004 12:30


Сообщение: 18476
Заголовок: О неявном жречестве
Отклик на: 18469 ВCC Алькору ;)
А жречество (явное и неявное) я также полагаю неотъемлемым атрибутом религии.

Ткни мне пальцем плиз в жречество в протестантизме.


Хммм... Протестантизм бывает разный. Уточни, плззз, какие именно течения ты имеешь в виду.

Кстати, потом обратимся к моему любимому раннему мусульманству...

Как я понимаю, речь идет об отсутствии священнослужителя, входящего в некую иерархию священноначалия и возвышающемуся над паствой? Что ж, именно это я называю "неявным жречеством" -- официальной иерархии нет, однако отдельные миряне в соответствии с их личными качествами играют определенные роли при отправлении религиозных обрядов или управлении делами общины. По большому счету, в таких структурах институт жречества просто не обособлен, а "размазан" по всем мирянам -- хотя и не в равной мере.
Отклики: 18478 наука


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018