Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / Мир 'полудня' - свобода или тоталитаризм ?
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 5 Апр 2000 14:21


5 Апр 00 - 12 Апр 00


Валерий
# Дата: 5 Апр 2000 14:21


Сообщение: 192
Заголовок: Перечитывая АБС ...
Давненько я не перечитывал "Полдень". Уже много лет как. А недавно мне знакомые дали почитать "Звезды - Холодные игрушки" Лукьяненко, где в автор фактически возражает АБС. Утопия стругацких рисуется как антиутопия Лукьяненко. Мне захотелось перечитать "полдень" под новым углом зрения. Кроме того, за прошедшее время мое восприятие изменилось. Во первых у меня есть дети. Во вторых изменилось общество вокруг. Мы (во всяком случае, я) стали болезненно чувствительны к несвободе. И перечитывая роман я то в одном то в другом начал замечать приметы тоталитаризма. Хотя надо отдать должное, основные приметы Лукьяненко выделил совершенно четко, так что повторяться я не буду.

Итак вопрос к присутствующим - что они об этом думают.

Кстати, в последней Компьютерре напечатали интерьвью с Борисом Натановичем, которое тоже хотелось бы обсудить.


Комнин
# Дата: 6 Апр 2000 08:41


Сообщение: 195
Заголовок: МП и геометры
Отклик на: 192 Перечитывая АБС ...
Уважаемый Валерий!

Не вызывает сомнения, что планета геометров написана СЛ в качестве антитезы к Миру Полдня АБС. Типа: вот что выйдет на самом деле в лучшем случае, если подвергнуть ваши идеи реализации. Однако трудно согласиться с вашим утверждением о приметах тоталитаризма в МП. Навскидку по памяти я нахожу только два случая насилия: история с Вальтером (если я не путаю имя того мальчишки, которого проучила команда Капитана) и тот зарвавшийся наглый ридер, которому давал устную отповедь его коллега. И все. Маловато будет для тоталитарного общества. И главное: где вы там увидели атмосферу недоверия, страха и подозрительности? а без этого какой же тоталитаризм.

Другой вопрос - реалистично ли хоть сколько-нибудь существование МП. Ясно (мне, по меньшей мере), что из реально существующих на сегодняшний день людей ничего подобного составить невозможно. Видимо, СЛ считает, что и в будущем в этом смысле вряд ли что-то когда-нибудь изменится. Мне трудно судить, кто из них прав. БНС в своем интервью КТ говорит о профессиональном воспитании людей как условии для перехода к новому обществу. Но я, например, совсем не уверен, что значение воспитания так уж велико. У этологов существует тезис: без врожденных программ нет эффективного поведения. А у человека отсутствуют врожденные программы поведения, способные поддерживать МП (данные все тех же этологов). Вот если бы подправить генетический код...
S.Y. - Михаил.



Валерий
# Дата: 6 Апр 2000 12:53


Сообщение: 196
Заголовок: демократия и диктатура
Отклик на: 195 МП и геометры
Общеизвестен тезис о демократии как плохой системе, за исключением того что все остальные хуже. Мы могли бы сказать: демократия плоха. Нужна диктатура хороших, умных и справедливых людей. Только так можно построить новое общество. И сказали так в начале века. И получили то, что имели. Теперь кто-то с разочарованием скажет: "Да, из этих людей не постороить "город солнца". Нужно людей переделать. Генетически." И призвать к самой страшной из диктатур, какую только можно представить.

То же и с воспитанием. Это просто другое проявление демократии. Тем и хороша семья, что она всегда, и особенно во времена тоталитаризма, являлась тем противовесом, которые не позволял официальной идеологии проникнуть слишком глубоко в сознание. "Дома то мы знали!". Официальная идеология компенсировалась домашними разговорами, дворовыми анекдотами. А отчужденное воспитание - это рай для распространения разного рода идеологий. Это первое.

Второе - это privacy. МП фатально лишен даже намека на privacy. Такое ощущение, что авторы совершенно не представляют зачем это нужно, либо считают это пережитком прошлого. Кстати Лукьяненко неоднократно подчеркивал именно это. Например сцена с заглядыванием наставника в тетради воспитаников в их отсутствие, усиленная наблюдением через телекамеру. Или "глубокое ментоскопирование", применение которого даже для преступника выглядит чудовищным нарушением прав человека.

МП при прочтении оставляет приятное ощущение устроенного и благополучного мира, если не думать о тех, кто в этот мир не помещается. Все те, кто не является уверенными в себе молодыми экстравертами, мечтающими о строительстве космического Бама или магистрали в пустыне Гоби.



<не назвался>
# Дата: 7 Апр 2000 09:32


Сообщение: 200
Заголовок: Все же - где насилие?
Отклик на: 196 демократия и диктатура
Теперь кто-то с разочарованием скажет: "Да, из этих людей не постороить "город солнца". Нужно людей переделать. Генетически." И призвать к самой страшной из диктатур, какую только можно представить.

Хочу заверить, что я не призываю к вмешательству в генный код человека, и даже не вполне понимаю, из чего можно было сделать подобный вывод. Я всего лишь хотел сказать, что иного сколько-нибудь реального пути в МП просто не вижу (я, кстати, не говорил, что жажду туда попасть). Но раз уж зашла речь... Насколько мне известно, в данном направлении активно идут исследования, и есть результаты. Так что это вполне возможно, и занимать позицию страуса будет не самым разумным решением. Во-вторых, если из генетического кода будет изъята агрессивная составляющая программы поведения, то о какой диктатуре будет идти речь? Диктатура как общественное устройство станет так же невозможна, как хищное поведение у коровы.

Тезис о воспитании как о проявлении демократии мне просто непонятен. На мой взгляд это вещи хотя и связанные, но совершенно независимые. И потом - откуда убежденность, что семья при тоталитаризме служит противовесом? Мама запросто может своему ребенку вдалбливать мысли типа не высовывайся, чти начальство (учительницу) и т.д., и она делает это! - просто для блага ребенка, даже неосознанно. Что касается воспитания как инструмента управления обществом - здесь я согласен. Но вопрос: откуда такая презумпция виновности по отношению к воспитателям МП? Нет ли здесь наложения СЛ на АБС? Они пишут все же о разном.

По поводу частной жизни. Если я не ошибаюсь, в В главный герой мог занять любое помещение, оставаться там сколько угодно, делать все что угодно - ему никто не стал бы в этом препятствовать (не считая медицинских показаний). В ЖВМ Абалкин, помнится, приехав на Землю, ездил куда ему было необходимо, уединялся со своей подругой, и его не могла найти главная служба безопасности именно потому, что никаких механизмов тотального контроля в МП нет. А в ВГВ и вовсе долгие годы людены сваливали в свои миры не заметно ни для кого, и все по той же причине.

Отклики: 203 интернаты


Валерий
# Дата: 7 Апр 2000 15:47


Сообщение: 203
Заголовок: интернаты
Отклик на: 200 Все же - где насилие?
Да, вероятно, я изложил свою мысль несколько сумбурно. И, катати, не имел в виду именно Вас, а отвечал как бы нескольким воображаемым собеседникам.

Я имел в виду, что право родителей на самостоятельное восспитание детей есть одна из основ демократического общества. Почему так ? Потому, что во первых это есть защита от идеологической экспансии властей. Во вторых, это позволяет сохранить культуру и интересы той группы населения, в которую входит семья. Причем это справедливо, в частности, для меньшинств. Возникает некоторая преемственность поколений. Восспитание в семье производится в процессе повседневной жизни, ребенок наблюдая жизнь родителей, выстраивает для себя линию жизненного поведения, которая, кстати, не обязательно приемлет ценности родителей.

Отчужденное же восспитание опирается на некоторый абсолют, принятый обществом. Существование нравственного абсолюта вообще вызывает большие сомнения. Т.е. я конечно могу быть абсолютно уверен, что одно хорошо, а другое плохо, но есть этические вопросы в любом обществе, которые вызывают совершенно неоднозначную реакцию. И как эти вопросы будут трактовать профессиональные воспитатели ?

Идея интернатов была вообще довольно популярна в советской фантастике, что хорошо вписывалось в концепцию коммунистического воспитания. На вопрос интерьвьюера из КТ я ожидал ответа БН, что книга про МП - их раннее произведение времен молодости и оптимизма, когда идеи коллективизма и строительства нового были очень популярны. А сейчас многое выглядит утопично и наивно. Для меня было очень удивительно прочитать об интернатах, как основе нравственного прогресса, причем не в воображаемом МП, а в нашем мире. Мне лично кажется более очевидным, что не только дальнейшего прогресса интернат дать не может, но даже и сохранения достигнутого уровня.

Любое изолированное общество развивается по совершенно определенным законам, особенно равновозрастное. Законы его совершенно аналогичны и для интерната и для армии и для тюрьмы. Это биологические законы, основанные на инстинкте самоутверждения в группе. В точности те же, что существуют, например, в стате обезьян. Мы все-таки животные. Взрослые люди могут активно противостоять этим инстинктам. Дети - в основном, нет. Традиционное семейное восспитание разрывает временную непрерывность групп и не дает сформироваться доминантным отношениям. В интернатах же, есть большой соблазн допустить и даже поощрить создание таких отношений, поскольку группа становится более управляемой. Это, кстати, хорошо видно на примере нашей армии.

Что касается генетического устранения агрессивности, то это хорошо описано у Лема в "Возвращении со звезд". Не думаю, что надо повторяться.

Наверное я слишком резко заявил об "отсутвии намека на privacy". Просто почле перечитывания я соотнес общество с собой сегодняшним, и понял, что чувствовал бы себя "пауком в банке", хотя и не плету никаких сетей кроме Web-овских. Например, ситуация с Абалкиным, его "карьера" и ничем не ограниченное вмешательство спецслужб в личную жизнь никак не вписывается в понятие "прав человека". Да и на месте упомянутого Вами ридера, я послал бы их вместе с их дисертацией. И кстати, считаю, очень правильно бы сделал со всех точек зрения, даже с точки зрения развития науки.


Кирилл
# Дата: 7 Апр 2000 20:26


Сообщение: 208
Заголовок: Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш спор, но...
Отклик на: 203 интернаты
...хотелось бы все же сказать свое "фэ"
>Я имел в виду, что право родителей на самостоятельное восспитание >детей есть одна из основ демократического общества.
Прошу прошения, а откуда вы это взяли?
Во-первых, ничего подобного ни в "Декларации независимости", ни в "Билле о правах", ни в одной из конституций эпохи крушения абсолютизма (Будь то Англия, Франция) просто нет.
Во-вторых, подавляющее большинство детей самостоятельно воспитывали и при феодализме, и при рабовладельческом строе, так что принцип самостоятельного воспитания детей родителями - это явно не основа демократического общества.
>Потому, что во первых это есть защита от идеологической экспансии >властей.
Разумеется, именно то что А.С. Пушкин воспитывался не в семье послужило причиной его идеологического подавления... Потому он никогда не пел од свободе, не сочувствовал декабристам и не был в опале у Николая I...
А вот если бы его воспитывала папа с мамой...
>В интернатах же, есть большой соблазн допустить и даже поощрить >создание таких отношений, поскольку группа становится более >управляемой
Это напрямую зависит от того, что именно требуется воспитателю от воспитуемого. если чтобы был как все - то конечно.
А вот если задачей воспитателя будет являться раскрытие главного таланта, воспитуемого, помощь ему, развитие личности воспитуемого, тогда такого соблазна не возникнет. И Наставник, ровно как и родители воплне может "разорвать временную непрерывность групп и не дает сформироваться доминантным отношениям..."
И напоследок.
О времени, когда "идеи коллективизма и строительства нового были очень популярны"
Уважаемый Валерий.
К вашему сведению эти идеи чрезвычайно популярны и сейчас.
Вот только не у нас, а на Западе.
Широко пропогандируемый индивидуализм и "права личности" привели к кризису, к которому приводит любое абсолютизирование одной из сторон "единства и борьбы противоположностей" (в нашем случае "коллективизм-индивидуализм")
Если не верите мне, поищите в Сети статью Тони Блэра о необходимости реформ в образовании.
С уважением, Кирилл.


<не назвался>
# Дата: 7 Апр 2000 21:15


Сообщение: 209
Заголовок: права личности
Отклик на: 208 Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш спор, но...
самостоятельно воспитывали и при феодализме, и при рабовладельческом строе...
Да, за некоторыми исключениями, государства не пытались отбирать детей у родителей. Это выглядит так дико, что даже явно и не декларировалось. Как обычно не декларируется само право на жизнь.

если задачей воспитателя будет являться раскрытие главного таланта ...
Воспитатель тоже чаловек со своими слабостями. И зачастую ему будет достаточно, чтобы в группе был порядок. Если людей будут воспитывать боги то и люди будут подобны богам. А так - только другим людям.

может "разорвать временную непрерывность групп и не дает сформироваться доминантным отношениям..."
Не может, обычно непрерывности просто нет. В школе - одна группа, на стадионе или в кружке - другая, дома - совсем иное. Нет непрерывного сосуществования в узком кругу.

К вашему сведению эти идеи чрезвычайно популярны и сейчас.
Конечно, в определенных рамках. Просто пришло понимание необходимости балланса личного и общественного. В том числе пришло понимание первичности прав личности.

А о реформе американского образования говорят давно. Я немного в курсе. Это совершенно другое.


Кирилл
# Дата: 8 Апр 2000 11:07


Сообщение: 210
Заголовок: Таки продолжим
Отклик на: 209 права личности
>Да, за некоторыми исключениями, государства не пытались отбирать >детей у родителей. Это выглядит так дико, что даже явно и не >декларировалось. Как обычно не декларируется само право на жизнь.
Извините меня Валерий, но мне кажется что данный аргумент сводится к тому, что "раньше так не делали, а теперь делают, но делать так не следует, потому что раньше так не делали".
Что касается "Права на жизнь", то этот принцип появился сравнительно недавно, для Западной Европы он стал актуалент около 2000 лет назад ("Не убий").
До этого, "Право на жизнь" вряд ли было само собой подразумевающимся, учитывая то, что творили с рабами в Римской Империи.
>Воспитатель тоже человек со своими слабостями. И зачастую ему будет >достаточно, чтобы в группе был порядок.
В точку. Именно пока воспитателю будет достаточно, чтобы в группе был порядок, (безотносительно, интернат это, детский сад или школа) мы и не сдвинемемся с мертвой точки, когда дети просто повторяют ошибки родителей.
>понимание первичности прав личности.
Да, личность первична. В нормальном, разумном, мире.
Но не кажется ли вам, что сейчас "права личности" - это просто модное и популярное понятие, которое нечасто всеми до конца понимается, но зато широко используется для придания правомерности экспансии некоторых стран Западного мира?
>А о реформе американского образования говорят давно.
А Тони Блэр, имхо, премьер-министр Великобритании. ;)))
Отклики: 212 приплыли


<не назвался>
# Дата: 8 Апр 2000 15:26


Сообщение: 212
Заголовок: приплыли
Отклик на: 210 Таки продолжим
но делать так не следует, потому что раньше так не делали
Аргумент свелся к тому, что так делать не следует, потому, что отбирать детей у родителей - это чудовищной насилие, рядом с которым, например, экспроприация собственности выглядит совершенно невинным действием. Собственно, согласно нашему законодательству можно лишить родительских прав и отобрать ребенка, но это делается только в исключительных случаях. Согласно той идее, которую Вы защищаете, абсолютно все попадают в разряд подобных асоциальных личностей. Интересный мир, однако, в котором все взрослые считаются изначально неспособными воспитывать своего ребенка.

мы и не сдвинемемся с мертвой точки
Мы давно сдвинулись с мертвой точки. Как минимум 2000 лет как (или 1000 согласно другим теориям). И до этого времени двигались. А всякие "большие скачки" и "культурные революции" известно куда приводят.

А Тони Блэр, имхо, премьер-министр Великобритании.
Да, действительно, я вчера не обратил внимания. В англии, кстати, несколько другая ситуация, чем в US. Кстати, всякие английские закрытые колледжи типа Итона - это как раз из МП ?

экспансии некоторых стран Западного мира
Ну, приплыли! Привет Зюганову!


Кирилл
# Дата: 8 Апр 2000 16:26


Сообщение: 215
Заголовок: Продолжаем разговор.
Отклик на: 212 приплыли
>Аргумент свелся к тому, что так делать не следует, потому, что >oтбирать детей у родителей - это чудовищной насилие, рядом с >которым, например, экспроприация собственности выглядит совершенно >невинным действием.
Кто спорит? Но укажите мне, ГДЕ это в мире Полдня детей ОТБИРАЛИ у родителей?
>Интересный мир, однако, в котором все взрослые считаются изначально >неспособными воспитывать своего ребенка.
Но, допустим, не все.
Например, если внимательно прочитать интервью Б. Стругацкого, на его страничке, то по его мнению процент семей родителей _способных_ воспитать своих детей является около 20%.
>Мы давно сдвинулись с мертвой точки. Как минимум 2000 лет как (или >1000 согласно другим теориям).
Или 500, согласно третьим. или, как считала наше незабвенное руководство - 70 лет.
Можно сколько угодно романтизировать достижения _научно-техничческого прогресса_ но _нравственный_ прогресс мало ощутим на практике.
>Ну, приплыли! Привет Зюганову!
Я резко отрицательно отнощусь к современным коммунистам, считая их в лучшем случае демагогами.
Однако, косательно экспансии - неужели Вы верите что цель Запада в целом - установление демократии во всем мире?
Помощь слаборазвитым странам?
А с какой стати?
Почему, они должны изменять статус - кво, лишая себя и своих союзников превелигированного положения в мире?
Вы знаете о теории "золотого миллиарда"?
Вы знаете о фактически общепринятой концепции "политического реализма"?
Это весьма популярные доктрины. Они очень просты для восприятия массами. Они отвечают интересам правящих кругов стран Запада.
Экспансия Запада начаась достаточно давно, и вряд ли окончится в этом столетии. Давайте все-таки быь реалистами.
С уважением, Кирилл.
Отклики: 218 Где ?, 219 20%


Валерий
# Дата: 8 Апр 2000 18:22


Сообщение: 218
Заголовок: Где ?
Отклик на: 215 Продолжаем разговор.
ГДЕ это в мире Полдня детей ОТБИРАЛИ у родителей?
В том и романтизм и фальш утопий, что показывая одну сторону, они не показывают другую, и уж тем более не показывают устройство, создавая иллюзию возможности данного мира. Почему все дети в интернате ? Что думают об этом родители ? Кто такие наставники ? Не опасно ли сращивание систем воспитания/здравоохранения и власти ? СЛ как раз и попытался посмотреть чуть-чуть в другую сторону. Да и сквозь показанное, тут и там пролезает идеологическая основа. Взять хотя бы тот-же гипносон.

_способных_ воспитать своих детей является около 20%
А каков % наставников, способных воспитывать чужих ? И почему он больше ?

но _нравственный_ прогресс мало ощутим на практике.
У меня другое мнение. Прогресс вполне ощутим, Хотя бы в том, что стало понятно, что МП - это шаг назад. А недавно казалось, что это прекрасное будущее.

Экспансия Запада
А есть еще экпансия юго-восточной азии, вот на севере, правда, никого нет, так что экпансии севера можно не бояться. А еще Китай с его демографическим давлением! А в других местах наверняка боятся экпансии России.

цель Запада в целом
Да нет у "Запада в целом" никаких целей, как и у "человечества в целом", да и у "России в целом". Это же куча разных групп со своими целями. И некоторым очень выгодно состояние враждебности, вот и рассуждают об экспансиях. Для многих Россия - это потенциальный рынок, место для инвестиций. А неплатежеспособная Россия - это не рынок. И криминальная, коррумпированная, не демократическая - плохой рынок, ненадежный.


Валерий
# Дата: 8 Апр 2000 18:36


Сообщение: 219
Заголовок: 20%
Отклик на: 215 Продолжаем разговор.
_способных_ воспитать своих детей
Кстати, наверное надо бы сказать так: "Способных воспитать своих детей, так как мне(нам) бы хотелось."


ES
# Дата: 10 Апр 2000 13:01


Сообщение: 220
Заголовок: Глазами ребенка...
А почему бы не взглянуть на проблему интернатного воспитания с другой стороны - глазами ребенка? Допустим (только допустим!!!), что всех родителей в мире (или в конкретной стране) удалось убедить в необходимости именно интернатного воспитания - в принципе, это возможно --- человек - существо внушаемое, и существует множество способов промывки мозгов с поистине поразительной результативностью. А также абстрагируемся от проблемы поиска Учителей с большой буквы (если в настоящее время хороших семей порядка 20%, то хороших учителей (на мой взгляд) - значительно меньше…) Решена ли проблема при таких допущениях? Почему-то совершенно не принимается во внимание мнение самого "воспитуемого" - а хочет ли он в интернат?
На мой взгляд, весь животный мир по отношению к потомству можно разделить на две большие группы - животные, детеныши которых жизнеспособны с момента рождения, и животные, детеныши которых самостоятельно нежизнеспособны некоторый период после рождения. Детеныши из первой группы, вылупившись из икринок или яиц, разбегаются-расплываются самостоятельно по ближайшим кустам-корягам-заводям и родителей своих не знают. Связь же детенышей из второй группы (самостоятельно нежизнеспособных) с родителями жестко регулируется мощнейшими инстинктами - инстинктом самосохранения и материнским (или, если хотите, родительским) инстинктом. И если родительский инстинкт у взрослой человеческой особи можно в какой-то степени заглушить (пропагандой, алкоголем и пр.), то возможность заглушить инстинктивную потребность неразумного (а значит и недоступного для той же пропаганды) ребенка в матери представляется мне весьма и весьма сомнительной. Стало быть, помещение ребенка в интернат всегда будет связано с насилием над маленьким человеком (хоть и с лучшими намерениями), ибо на уровне инстинктов ребенку нужны именно родители, а не учителя. И чтобы как-то компенсировать ребенку эту потерю, учителя (воспитатели) МП должны будут в какой-то степени заменить всем своим подопечным родителей, что опять же представляется весьма сомнительным.
Кроме этого, ребенок, живущий в семье, постоянно наблюдает реакцию на внешний мир сразу нескольких взрослых - мамы, папы, бабушек-дедушек, старших братьев и сестер, учителей, даже соседей, и, поскольку реакция разных людей на одно и то же событие зачастую не совпадает, непроизвольно учится сопоставлять и анализировать… Ребенок же в интернате будет видеть мир только глазами одного Великолепного Учителя - и мир этот будет плоским…

С уважением, Елена


Странник
# Дата: 10 Апр 2000 13:48


Сообщение: 222
Заголовок: О расспрашивании детей.
Отклик на: 220 Глазами ребенка...
Советую заглянуть в форум Крапивина. Тема "семья или интернат".


Валерий
# Дата: 10 Апр 2000 14:18


Сообщение: 223
Заголовок: вполне согласен
Отклик на: 220 Глазами ребенка...
Ребенок в семье (в хорошей семье, естественно) растет в ауре любви. Он ощущает любовь родителей к себе и друг к другу. В интернате-же он лишен этого. Даже если воспитатель по-родительски любит своих воспитанников, это лишь только одна составляющая.


ES
# Дата: 10 Апр 2000 14:47


Сообщение: 225
Заголовок: О 100-процентном результате...
Отклик на: 222 О расспрашивании детей.
Просмотрела ряд сообщений форума Крапивина. Собственно, там обсуждаются проблемы сегодняшних семей и интернатов, я же говорила об интернатах будущего. Ответ на вопрос типа "Захочет ли ребенок из плохой семьи сбежать в хороший интернат?" так же прозрачен, как и ответы на вопросы "Захочет ли ребенок из хорошей семьи сбежать в плохой интернат?" или даже "Захочет ли ребенок из хорошей семьи, да при наличии хорошей школы сбежать в хороший же интернат?" (а зачем?!). Наверное, плохие семьи будут существовать и в будущем, и интернат как альтернатива плохой семьи (или отсутствие семьи вообще), конечно же, не вызывает никаких возражений. Возражения вызывает попытка организовать всеобщий охват интернатным воспитанием всех детей из всех семей без исключения в предположении, что плохие семьи в МП - да, будут, а вот плохих интернатов - нет, не будет. 100-процентный результат (даже положительный) всегда вызывает большие сомнения…

С уважением, Елена



Комнин
# Дата: 10 Апр 2000 16:33


Сообщение: 226
Заголовок: Давайте доверимся профессионалам
Уважаемая Елена!
Уважаемый Валерий!
По прочтении предыдущей дискуссии мне захотелось выступить на стороне БНС. Все-таки мысль его вполне логична: профессионал всегда все будет делать лучше дилетанта. Почему в случае воспитания должно быть как-то иначе? Существуют ли на этом пути серьезные проблемы? Да, существуют. Ну и что? На то он и профессионал, чтобы решать эти проблемы. Это касается и вопроса о том, на какие принципы должно опираться такое воспитание, и о возможной некомфортности для детей, и, наверное, сотен других вопросов, которые навскидку просто не видны. Ведь, согласитесь, на слова БНС о том, что при семейном воспитании общество будет обречено на бесконечное самовоспроизведение без надежды на что-то лучшее трудно возразить. Другой вопрос - насколько велика доля воспитания в личности.
S.Y. - Михаил


<не назвался>
# Дата: 10 Апр 2000 19:05


Сообщение: 227
Заголовок: буксуем
Отклик на: 226 Давайте доверимся профессионалам
Дискуссия свелась к одним интернатам и явно буксует. Наверное, надо заканчивать.

Я бы как раз не согласился со словами, что при семейном воспитании общество будет обречено на бесконечное самовоспроизведение без надежды на что-то лучшее. Я твердо уверен, что, во первых, неправильно, что в традиционном обществе нет прогресса, а во вторых, предлагаемые альтернативы значительно хуже как с точки зрения того же прогресса (т.е. результата), так и с точки зрения методов его достижения.
По поводу "профессионалов", тоже можно возразить, и уже возражали, что, например, продолжение рода не доверяют профессионалам. Так же как и некоторые другие дела, например, голосование на выборах.
Это необходимо делать самому. Сравнение воспитания детей с голосованием значительно глубже, чем может показаться на первый взгляд.


Маргарита
# Дата: 11 Апр 2000 10:58


Сообщение: 229
Заголовок: Не тот случай...
Отклик на: 226 Давайте доверимся профессионалам
Связь ребенка с матерью (с родителями) – гораздо более значимая вещь, чем все прочие "интересы общества". Пусть его воспитывают в школах и лицеях сколь угодно крутые профессионалы, но эмоциональный контакт в семье не заменить ничем.

Если честно, я не понимаю, зачем вообще рожают детей в Мире Полдня, если заранее известно, что место им – в интернате. И как сохраняется взаимное чувство? Неужели Учителя прививают детям любовь к родителям? Мрак…

Уже сейчас видно, что в будущем заниматься "воспроизведением общества" будут в основном те, кто действительно хочет этим заниматься (лично). Это качественный скачок, но совершенно другого рода, чем описанный Стругацкими.


ES
# Дата: 11 Апр 2000 13:56


Сообщение: 230
Заголовок: О профессионалах…
Отклик на: 226 Давайте доверимся профессионалам
Никто и не спорит, что математике или психологии лучше научит профессионал… Но ребенку необходимо и просто внимание, тепло и ласка родителей, и мысль о том, что в интернате его кто-то профессионально приласкает и обогреет вместо них (а как давить инстинктивные потребности детей?!), кажется мне просто дикой и вызывает немедленные ассоциации с уголовным кодексом (конечно, я сужу как человек нашего времени, но вряд ли в этом плане что-то изменится и в будущем…).
И я никак не пойму, чем же плоха семья --- заметьте, не семья алкоголиков из нашего времени, о ней никто и не спорит, а нормальная средняя семья МП? Неужели в наше время плохому дети учатся именно в семье (а не на улице, в интернате, подворотне или школе)? И, добавлю, неужели в семье учатся только плохому?

С уважением, Елена


Кирилл
# Дата: 11 Апр 2000 16:19


Сообщение: 232
Заголовок: Подытоживая...
...хотелось бы сказать вот о чем.
Несмотря на все противоречия, на вопрос вынесенный в заголовок темы можно дать вполне однозначный ответ.
Тоталитаризм предусматривает наличие только одного решения. такого какое угодно государству.
В том числе и в вопросах воспитания.
В Мире Полудня отсутствует единообразие - все дети отнюдь не воспитываются в интернатах.
Конечно, к данному выводу модно прийти, если внимательно читать текст романов о МП... ;))
А не ограничиваться отождествлением МП и Мира Геометров...
(что уже грустно).
Так что - свобода!
С уважением, Кирилл


<не назвался>
# Дата: 11 Апр 2000 17:26


Сообщение: 233
Заголовок: После итогов
Уважаемый Валерий!
Уважаемая Маргарита!
Уважаемая Елена!
Честное слово, читая интервью БНС, я вовсе не ощущал себя его сторонником, что касается его взглядов на проблему воспитания. Однако агрессивное настроение большинства участников дискусии заставляет меня снова играть "не за ту команду". Дабы не быть неверно понятым, поясню, что под агрессивностью в данном случае я понимаю отношение эмоциональности приводимых доводов к их обоснованности. Согласитесь, если не аргументировать свою точку зрения, весь разговор можно будет свести к имхо БНС неправ - имхо прав. А аргументов что-то я не услышал!

...предлагаемые альтернативы значительно хуже как с точки зрения того же прогресса (т.е. результата), так и с точки зрения методов его достижения.

Речь ведь идет о нереализованных альтернативах? И вы, Валерий, так-таки уж знаете, что они (все!!) заведомо "значительно хуже"? Кстати, хуже чем что? Вы так довольны окружающей Вас действительностью? Когда я говорил о самовоспроизведении, я имел в виду конкретно то же, что и БНС. Как-то общество, разумеется, прогрессирует. Но уверены ли Вы, что "сонм пороков, дурных привычек, неуправляемой агрессивности, лености тела, лености духа" имеет тенденцию оставаться в прошлом, что здесь есть позитивный тренд? По поводу воспитания и голосования. Если понимать данное сравнение "значительно глубже", то снова вынужден Вам сказать, что это только имхо. И я лично его не разделяю - по-моему, ребенок имеет право на свою собственную судьбу, а у родителей, соответственно, нет права навязывать ему ту, которая им, родителям, нравится.

Пусть его воспитывают в школах и лицеях сколь угодно крутые профессионалы, но эмоциональный контакт в семье не заменить ничем.

Если честно, я не понимаю, зачем вообще рожают детей в Мире Полдня, если заранее известно, что место им – в интернате. И как сохраняется взаимное чувство? Неужели Учителя прививают детям любовь к родителям?

Снова неаргументированные утверждения плюс априорная уверенность в некомпетентности воспитателей. А Вы, Маргарита, убеждены, что любовь детей к родителям всегда и во все времена будет вещью настолько необходимой (для кого, кстати, для детей или родителей?), что эту самую любовь необходимо будет детям "прививать" как оспу? А вот все другие вопросы (выживания человечества, скажем) как бы уже менее значимы? И место детям - в Мире, а не в семье или же в интернате (имхо, разумеется)! Да и потом - почему, собственно, профессиональное воспитание должно означать разрыв ребенка с родителями (это при коммуникативных возможностях МП!)? Кстати, вспомните, Тойво в ВГВ каждый день разговаривал со своей мамой (пока был человеком).

И я никак не пойму, чем же плоха семья --- заметьте, не семья алкоголиков из нашего времени, о ней никто и не спорит, а нормальная средняя семья МП?

Чем плоха семья нынешняя? Да очевидно тем же и постольку же, чем и поскольку плохо нынешнее общество. Если считать что все ОК - то пусть все будет как есть. И конечно, большую часть тех самых дурных привычек ребенок черпает на улице (в школе), в коллективе сверсников, где по сей день жизнь проходит во многом по законам дикой стаи. Но ведь семья-то как раз и не в состоянии изменить эту ситуацию! Да и невозможно, по-моему, чтобы ребенок в плане воспитания оказался бы выше своих родителей, если воспитание происходит личным примером.

S.Y. - Михаил.
P.S. Что касается того, пора ли тему закрыть - Вам видней, Валерий, Вы же ее подняли.
P.P.S. Также - присоединяюсь к Кириллу.



Валерий
# Дата: 11 Апр 2000 18:56


Сообщение: 234
Заголовок: Re:
Отклик на: 233 После итогов
Аналогично. Вероятно в другой ситуации я бы встал на защиту МП. Действительно, нет очевидных и явных предпосылок отождествлять МП с тоталитаризмом за исключением некоторых моментов (хотя иногда знаковых) и отсутствия упоминания о тех особенностях устройства общества, которые способны протовостоять дрейфу в сторону тоталитаризма. Так что можно вполне считать, что это свободное общество.

А аргументов что-то я не услышал!
В принципе, аргументы были. И несколько. Даже на этой странице можно насчитать несколько. С обратной стороны был только один аргумент. Про профессионалов. Отсутсвие прогресса - это тезис, а не аргумент, поскольку непонятно почему другой способ приведет к прогрессу. Т.е. сводится к тем же профессионалам. Профессионал - человек который что-то умеет делать хорошо. Например профессиональный повар - хорошо готовит. Хороший повар - очень хорошо (почти как дома! шутка). Хороший учитель изменит мировоззрение ученика. Вопрос - в какую сторону ? Профессионализм - это средство. Вопрос в целях. Все общество добровольно передает наставникам власть формировать цели всего человечества ?

Кстати, профессионализм наставников в мире МП вызывает некоторые сомнения. Бывшие звездолетчики, не добившиеся успеха в основной профессии ?

ребенок имеет право на свою собственную судьбу, а у родителей, соответственно, нет права навязывать ему ту, которая им, родителям, нравится.
Интересно, а почему тогда у наставников есть право навязывать ему судьбу, ту которая наставнику нравится ?

По поводу воспитания и голосования.
Это не совсем imho. Это основа демократического общества. Наряду с избирательными правами, свободой слова и совести. Странно, что это непонятно.

почему, собственно, профессиональное воспитание должно означать разрыв ребенка с родителями
Вот это в точку. Если в основе воспитания - принципиальный разрыв, это не воспитание а промывка мозгов с целью изменить человечество, которую трудно представить в свободном обществе. А все остальное можно сделать и традиционным образом. И хороший интернат может помочь родителям уехавшим в командировку на Пандору. Вообще, идея разрушить до основания и построить новый мир никогда не приносила положительных результатов.

Вы так довольны окружающей Вас действительностью?
Нет, я не был доволен раньше, не доволен и сейчас. Вот только причина недовольства кроется не в семье. Не думаю, что семья - источник всех этих "сонм пороков, дурных привычек, неуправляемой агрессивности, лености тела, лености духа". У нас - в основном общественная несвобода. Да и биологические факторы играют роль. Например "ленность духа" часто есть следствие гормональных и химических нарушений, так же как и "неуправляемая агрессивность".

Да и невозможно, по-моему, чтобы ребенок в плане воспитания оказался бы выше своих родителей, если воспитание происходит личным примером.
Ну почему же ? Он же все видит в сравнении, все понимает. Во всяком случае ему есть с чего начинать свое самосовершенствование.



Маргарита
# Дата: 12 Апр 2000 05:16


Сообщение: 237
Заголовок: Не аргументы, но пояснения :)
Отклик на: 233 После итогов
Уважаемый Михаил!

Я не считаю нужным доказывать, что взаимная любовь детей и родителей необходима. Называйте это агрессивностью, если угодно.

Разрыв ребенка с родителями – следствие не профессионального воспитания, а отдельного проживания и неучастия родителей в воспитании ребенка (против чего я и возражала). Дети в интернатах Мира Полдня мне кажутся забытыми и забывшими, что родители вообще есть (отчего я и удивляюсь сохранению отношений, когда дети вырастают). Компетентности воспитателей я вообще не касалась.

Да, место ребенку – в Мире. Но в этом Мире у него должен быть родной дом и родные люди. И ощущение ценности отношений – не "привитое", а естественное. IMHO, разумеется.

С уважением, Маргарита


Странник
# Дата: 12 Апр 2000 12:30


Сообщение: 239
Заголовок: Не аргументы, но пояснения :)
Отклик на: 237 Не аргументы, но пояснения :)
Я не считаю нужным доказывать, что взаимная любовь детей и родителей необходима.

Тогда скажите, хотя бы, для чего она необходима.
Отклики: 241 Реплика


Странник
# Дата: 12 Апр 2000 12:32


Сообщение: 240
Заголовок: Не аргументы, но пояснения :)
Отклик на: 237 Не аргументы, но пояснения :)
Я не считаю нужным доказывать, что взаимная любовь детей и родителей необходима.

Тогда скажите, хотя бы, для чего она необходима.


ES
# Дата: 12 Апр 2000 12:55


Сообщение: 241
Заголовок: Реплика
Отклик на: 239 Не аргументы, но пояснения :)
Бедный, бедный Странник... :(


Валерий
# Дата: 12 Апр 2000 12:58


Сообщение: 242
Заголовок: Вопрос 'малыша'
Отклик на: 240 Не аргументы, но пояснения :)
Занятный вопрос. Из тех, которые задавал "малыш".
На него возможны два ответа. Эмоциональный (в понятиях человеческой культуры) и рациональный. Эмоциональным ответом вопрошавший не удовлетворится, я думаю. А рациональный вкратце, вероятно таков:
Взяимная любовь родителя и ребенка есть прявление глубокого инстинкта, возникшего на довольно ранней ступени эволюции и, вероятно, проистекающего из принципа самосохранения генов. То, что возникло в процессе эволюции вряд ли может быть ненужным.


Кирилл
# Дата: 12 Апр 2000 13:47


Сообщение: 244
Заголовок: Бедная, бедная ES...
Отклик на: 241 Реплика
...вы так уверились в верности догмы о вечности семейных отношений, что даже не хотите спросить - "почему?"
:(
Валерий - вывод верен, но не до конца. Во-первых эволюция не остановилась (и не остановится, пока будет сущетсовать человек).
А во-вторых, кроме биологической есть еще эволюция социальная...
;)


. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018