Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / Мир 'полудня' - свобода или тоталитаризм ?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 12 Апр 2000 14:17


12 Апр 00 - 17 Апр 00


ES
# Дата: 12 Апр 2000 14:17


Сообщение: 245
Заголовок: О догмах, и не только…
Отклик на: 244 Бедная, бедная ES...
Какие же это догмы? Я уже писала в сообщении "Глазами ребенка", что считаю взаимную привязанность ребенка и родителей проявлением мощнейших инстинктов. А инстинкт - не догма и за какие-то двести лет человечество вряд ли сможет от него избавиться (особенно со стороны ребенка, который рождается таким же, как и несколько тысяч лет назад, и никакие социальные эволюции на это не действуют).

А если человек спрашивает, для чего необходима взаимная любовь детей и родителей, то, видимо, он имеет для этого какие-то основания. Поэтому я ему и сочувствую… (а совсем не издеваюсь, если Вы так поняли мою реплику…)

С уважением, Елена


Валерий
# Дата: 12 Апр 2000 14:56


Сообщение: 246
Заголовок: эволюция
Отклик на: 244 Бедная, бедная ES...
Что-то я не понял логики возражения. Ну и что, что не остановилась? А я и не говорил, что остановилась. Я говорил, что она возникла и существует, а значит необходима. А в человеческом обществе на инстинкт наслоилось еще множество социальных функций и установок. Что касается силы воздействия, то до сих пор инстинкты значительно сильнее социальных установок, если рассматривать человечество в среднем, поэтому социальные установки, противоречащие инстинктам, являются источниками социального напряжения. Кстати, время порядка нескольких сот лет явно недостаточно для существенной биологической эволюции, так что этим можно пренебречь.


Комнин
# Дата: 12 Апр 2000 15:16


Сообщение: 248
Заголовок: Я, конечно, не Стась, но...
Отклик на: 242 Вопрос 'малыша'
если причины столь глубоки - стоит ли опасаться? И кстати, как-то с трудом представляю себе механизм порчи генетического кода, основанный на эмоциях :)).
Отклики: 251 принцип


Комнин
# Дата: 12 Апр 2000 15:29


Сообщение: 249
Заголовок: Присоединяюсь
Отклик на: 246 эволюция
Что касается силы воздействия, то до сих пор инстинкты значительно сильнее социальных установок, если рассматривать человечество в среднем, поэтому социальные установки, противоречащие инстинктам, являются источниками социального напряжения.

Совершенно с Вами согласен. По-моему даже более того, "социальные установки, противоречащие инстинктам" просто не могут существовать ("без врожденной программы нет эфективного поведения" - ну что делать, имею слабость доверять профессионалам :))). К сожалению, в КТ не задали соответствующего вопроса БНС, хотя он и напрашивался. А было бы крайне любопытно услыхать его мнение по этому вопросу...



Кирилл
# Дата: 12 Апр 2000 17:40


Сообщение: 250
Заголовок: Понимаете, Валерий...
Отклик на: 246 эволюция
...исключительно ИМХО, конечно, но бывает спор ради спора, а бывает спор конструктивный.
Так вот - я не возражал, я дополнял и уточнял, не более.
Мы тут, надеюсь, не расселись по разные стороны баррикад, воздвигнув над собой знамена и лозунги типа "Семья - ячейка общества! Нет интернатизированию Земли." А с другой стороны - "Доверимся профессионалам! Дилетантам - нет, Науке - да!"?
;))))
Это было бы грустно.
Вообще-то идет обмен репликами... из которых каждый извлекает полезное для себя.
Опять же - ИМХО.
С уважением, Кирилл


Валерий
# Дата: 12 Апр 2000 18:12


Сообщение: 251
Заголовок: принцип
Отклик на: 248 Я, конечно, не Стась, но...
Может быть я неправильно назвал. Это принцип, согласно которому эволюция происходит так (инстинкты так устроены), как будто гены обладают свойством самосохранения. Раньше считали, что над самосохранением особи доминирует самосохранение вида. Сейчас принят более общий подход. Т.е. инстинкты охраняют продолжение генной линии.


Валерий
# Дата: 12 Апр 2000 18:17


Сообщение: 253
Заголовок: Совершенно не хотел никого обидеть.
Отклик на: 250 Понимаете, Валерий...
Кстати под "малышем" я имел в виду "Малыша" АБС, одного из моих любимых героев. Так что это скорее комплимент.

А что действительно мне кажется грустным, так это всеобщее неприятие или непонимание демократических принципов, да и вообще принципов устройства общества. Американцы бы мне сейчас отчеканили бы все про демократию и права человека с убежденностью пионеров. А у нас как в том же МП: говорит человек что-нибудь разумное, а потом "А вообще, я считаю - главное красиво умереть." Или что-нибудь еще. Вероятно это естественно для той ситуации, в которой пребывала наша страна. Фактически в России никогда не было демократического устройства. Образование в области общественных и гуманитарных наук до сих пор никуда не годится (IMHO). Мир сейчас уходит куда-то дальше и еще не вполне понятно куда, а мы плетемся позади, перебирая старые идеи и все время скатываясь то в коммунизм, то в просвещенную монархию.


Странник
# Дата: 12 Апр 2000 18:35


Сообщение: 254
Заголовок: Об инстинктах
Отклик на: 245 О догмах, и не только…
Уважаемая Елена.

Я все еще надеюсь получить ответ на свой вопрос, так как меня интересует именно ваше мнение; толковать каким-либо другим образом мое сообщение не стоит.
Все дело в том, что мое представление о надобности любви детей и родителей, проистекает из высшей нервной деятельности, а не из сферы инстинктов. Тем более мне интересно ваше мнения оттого, что и саму любовь (не важно какую - сыновью или мужчины и женщины) я отношу также к свойствам психики связанным с разумностью человека.

А об инстинктах скажу, что у человека их практически нет. Есть рефлексы и есть разумность, а прослойка между ними не сохранилась. Нет ни инстинкта размножения, ни инстинкта самосохранения, ни материнского. И растворились они не за двести лет, а за двести тысяч.



Дмитрий Ниткин
# Дата: 13 Апр 2000 08:56


Сообщение: 255
Заголовок: Принуждение продолжается
"Мир не может быть построен так,
как вы мне сейчас рассказали.
Такой мир может быть только придуман.
Боюсь, друг мой, вы живете в мире,
который кто-то придумал до вас и без вас,
а вы не догадываетесь об этом".
АБС. Из ненаписанного романа.

Здравствуйте, Все!

Хотя дискуссия и сосредоточилась, в основном, на аспекте общественного воспитания детей в МП, полагаю, что заканчивать разговор рано. Другое дело, что тема дискуссии сформулирована не вполне удачно. Не бывает обществ беспредельно тоталитарных, как не бывает и абсолютно свободных. Бывают общества, в разной степени подавляющие личную свободу, мотивируя это различными причинами. Поэтому интересно было бы не пытаться дать однозначную оценку МП как тоталитарного или свободного общества, а оценить, например, в какой степени удалось коммунарам совершить тот скачок «из царства необходимости в царство свободы», когда «свободное развитие каждого является условием свободного развития всех», о чем мечтали основоположники коммунистической теории?
Я придерживаюсь точки зрения, что МП – утопия, и ее создатели в чем-то похожи на других утопистов. Большинство авторов утопий очень детально описывали детали повседневного быта и некоторые малозначительные элементы общественного устройства, обходя при этом стороной принципиальный вопрос о способе безболезненного разрешения конфликта интересов отдельного человека с интересами всей коммуны, фаланстера, или колхоза. Этот конфликт объективно проистекает из ограниченности ресурсов коммуны и стремления каждого из коммунаров получить в них свою «справедливую» долю, при том, что представления о справедливости у людей разные.
В реальном обществе этот конфликт интересов разрешается созданием государства, которое поддерживает справедливое распределение общественных благ, соответственно преобладающим в обществе представлениям о справедливости. (Попутно отметим, что эти представления меняются во времени и неодинаковы для разных народов.) Для выполнения своей задачи государство наделяется правом применять насилие над личностью.
Марксизм предлагает оригинальное решение проблемы – неограниченный доступ всех людей к материальным благам и на этой основе установление равенства, реальная свобода и отмирание государства.

Посмотрим, каким получается воплощение марксистской модели в МП, на примере ДР и ЖвМ.
Начнем с того, что ограниченность материальных ресурсов так и не преодолена. На Радуге физикам-экспериментаторам не хватает энергетических мощностей и ульмотронов. То, что у них в достатке еда, питье, жилье и одежда, не должно вводить в заблуждение – их жизненная потребность в инструментах для научного познания удовлетворена не полностью. Ради удовлетворения этой потребности они готовы пойти, как минимум, на обман друг друга. И неизвестно, до чего бы они дощли, если бы не проводимое жестко сверху распределение дефицитных благ. Такая вот картина – до боли знакомая всем, кому сегодня больше 20 лет.
Итак, механизмы принудительного ограничения персонального и коллективного потребления в МП существуют. Но этим дело не ограничивается. Существует некая структура, именуемая Мировым Советом, который принимает обязательные для всех решения. Например, решения о запрещении тех или иных исследований. Существуют также региональные Советы. Отдельные аспекты деятельности Советов скрываются от посторонних глаз (Комов получает данные спецкодом по сверхсрочному каналу). Некоторые люди иногда не соглашаются с обязательными решениями властных органов и пытаются их опротестовывать. («С.П.Федосеев, узнав о нелепом, с его точки зрения, решении комиссии, устно и письменно протестовал вплоть до регионального Совета Просвещения.»)
В обществе существуют законы, например «Закон о тайне личности». На основании этого и других законов (или и вовсе без законов?) ограничивается распространение информации. Запрещается, например, публикация отдельных научных событий. Интересно, а что бывает с теми, кто нарушает законы? Не выполняет обязательные решения Советов? Совершает антиобщественные поступки? Не похоже, что таких людей нет вовсе – например, деятельность Бромберга вполне может быть квалифицирована как антиобщественная, хотя он и занимается ею из лучших побуждений. В тюрьме он, правда, не сидит, но и ресурсов для необходимых, как ему кажется, исследований не получает.
Еще одна интересная деталь. Двери Музея Внеземных Культур на ночь запираются. От кого?

В целом можно твердо сказать: в МП государство не исчезло. Не бывает законов и органов власти без государства. У него даже название есть – ССКР. И это государство не отказалось от применения насилия над личностью. Например, есть органы, имеющие право предписывать людям место работы без их согласия. Цитирую:
Абалкин пишет «…совершенно отчаянное письмо Комову с просьбой возобновить операцию "Голован в Космосе" и одновременно очень резкое письмо в КОМКОН, в котором протестует против направления его, Абалкина, на курсы переподготовки»
«…он снова пишет в КОМКОН с Пандоры и просит направить его на Саракш для продолжения работы с Голованами. На этот раз его просьбу удовлетворяют, но только отчасти: его посылают на Саракш, но не на Голубую Змею, а в Хонти унионистом-подпольщиком.»
«Одно дело - направить в Прогрессоры человека вопреки его профессиональным склонностям, и совсем другое дело - определить Прогрессором человека с противопоказанной нервной организацией. За такие штучки надо снимать с работы…»

И, наконец, вершина «свободного развития личности»: комиссия по распределению решила направить абитуриента Абалкина не в Институт зоопсихологии, а в школу Прогрессоров. У нынешних абитуриентов, пожалуй, свобода выбора побольше! Даже при «развитом социализме» каждый мог выбирать, куда пойти учиться дальше. Конечно, экзамены, блат, взятки, но ведь подавать документы куда хочешь не запрещали!

Итак, в МП существуют ограничения ряда фундаментальных свобод – права выбора места работы и рода деятельности, права на доступ к информации, права на распространение информации. Хочу подчеркнуть – это не добровольное самоограничение, практикуемое людьми, а принуждение отдельных людей к совершению поступков, противоречащих их свободной воле, причем это принуждение осуществляется внеэкономическими методами. В описанной общественной структуре данные ограничения вполне оправданы, но все-таки само их существование не позволяет говорить о «царстве свободы».

Мне было легко искать цитаты. Есть электронный документ, нажми на кнопку и ищи, сколько раз в тексте встречается, например, слово «запретить». Может быть, если бы АБС в свое время сделали то же самое, то отредактировали бы текст и замаскировали суть происходящего. Не оставляет чувство, что в других местах текста что-то подобное было сделано. Что есть в Мире Полудня «выбивание» ресурсов и неизбежно вытекающая отсюда торговля ими по принципу «ты - мне, я – тебе». Есть полиция, и суды, и тюрьмы, и все иное, что положено обычному нормальному государству. Просто авторы про эти институты решили не писать. И возникает мысль – не похожа ли коммуна землян на страну Неизвестных отцов, в которой Отцы засекретили себя до такой степени, что обычным людям неизвестны не только их имена, но и сам факт их существования?

С уважением ко Всем, Дмитрий


Комнин
# Дата: 13 Апр 2000 09:17


Сообщение: 256
Заголовок: Ребенок - бюллетень?
Отклик на: 234 Re:
Уважаемый Валерий!

Хочу высказать соображения по поводу одного из Ваших тезисов. В одном из предыдущих посланий Вы сравнили право на семейное воспитание с правом на голосование. Я понял Вас следующим образом: ребенок - голос родителей в будущем мире, поэтому они имеют особые права на формирование его личности. Если Вы имели в виду что-то другое - весь дальнейший текст можно не читать. В противном случае хочу сказать следующее.

1. Я все же продолжаю сомневаться, что это можно назвать "основой демократического общества". Как минимум, хотелось бы увидеть какие-нибудь подтверждающие ссылки (лучше гипер :)).

2. Де-факто этим неписаным правом все (или большинство) пользуются, очень широко, и всегда во вред своему ребенку. Так что стоит ли на похоронах кричать "таскать вам, не перетаскать".

S.Y. - Михаил.

P.S. Вот насчет воспитателей - бывших звездолетчиков совершенно с Вами согласен. Думаю, что это прокол АБС. "Они не то хотели сказать."



<не назвался>
# Дата: 13 Апр 2000 09:22


Сообщение: 257
Заголовок: 'IT'S A MAD MAD MAD MAD WORLD'
Уважаемое собрание!

Выскажу-ка я соображения сразу по нескольким ранее задаваемым вопросам относительно МП…
Во-первых, какие можно сделать выводы по поводу "зачем они там, в МП, рожают детей?" (уважаемая Маргарита). Действительно, а зачем? Чтобы почти сразу сдать в интернат? (Помнится, жена директора Радуги, не желающая отдавать ребенка дошкольного возраста в это заведение, представлена в романе как довольно редкое и странное исключение из правил). А практика заведения "посмертных" детей? Никого она не шокирует? То есть родители заведомо обрекают ребенка с первых минут жизни расти круглым сиротой (вроде бы усыновление в МП не практикуется, если не ошибаюсь. Даже "подкидышам" "назначили" уже мертвых родителей, хотя вполне могли бы назначить и живых, чтобы дети могли - для контраста:) - погрузиться в семейное тепло на время каникул. Стоит ли удивляться, что Лева Абалкин рос таким замкнутым и диковатым ребенком?). Конечно, предполагается, что в МП вокруг масса абстрактно хороших, но все равно ЧУЖИХ людей. Похоже на то, что люди МП заводят детей а) из чувства долга перед обществом (для воспроизводства населения) и б) из желания, чтобы их уникальный набор генов не пропал, а перешел кому-нибудь по наследству (даже ценой душевного равновесия маленького и родного наследника). М-да… "Вот такое хреновое лето…"

Теперь о беспечности людей МП (тема, затронутая уважаемым Юрием). Человек - вообще существо довольно беспечное и безалаберное. Посмотрите, ведь современные люди (кто-то больше, кто-то меньше) постоянно и бессмысленно рискуют - перебегают дорогу в неположенном месте, превышают скорость, повсеместно нарушают правила техники безопасности и я уже не говорю о развлечениях типа "тарзанки"… И все это при том, что человек - достаточно уязвимое существо. Теперь представьте, что всем массово привили "биоблокаду" и провели "фукамизацию", и нам теперь не страшна не только холера, но даже и радиация, а убить можно разве что прямым попаданием в голову. Стало быть, каким будет поведение такого человека? Вот именно, боюсь, он даже руки перед едой мыть перестанет:). А уж всеобщая беспечность и безалаберность примут поистине фантастические масштабы. По сути, это уже первый шаг в сторону "человека играющего" (и не думающего о возможных последствиях). Поэтому катастрофа на Радуге в какой-то степени закономерна :(.

И "напоследок я спою":) об инстинктах, рефлексах и любви. Уважаемый Странник! К сожалению, являясь специалистом совсем-совсем в другой области, не смогу дать Вам строгих научных обоснований своих воззрений, т.к. определения "инстинкта" и "рефлекса" теряются для меня где-то в тумане школьной программе по биологии… Оттуда же всплывают упоминания о двух видах рефлексов - условных и безусловных. А вот чем последние отличаются от инстинктов - совсем не помню. Так что буду пока (до получения разъяснений) считать их чем-то родственным. Поэтому могу только предложить свои вполне дилетантские размышления.
Мне почему-то кажется, что Вы недооцениваете "жизнеспособность" инстинктов. Какой же это для них срок - двести тысяч лет, когда акулы, например, пережили динозавров, и сейчас (через миллионы лет) существуют, видимо, все с теми же инстинктами… Хотя, конечно, они, с нашей точки зрения, неразумные…:) Свойства же психики, связанные с разумностью, на мой взгляд, должны хотя бы в какой-то степени контролироваться этой самой разумностью (я говорю, естественно, о дееспособном индивиде). Любовь же разуму как бы неподконтрольна (кроме, наверное, любви к Родине, которая есть, видимо, следствие пропаганды, хотя может быть, выросла из [инстинкта, или рефлекса, не знаю, как правильно, в общем…] потребности охранять свою территорию:)). И если на взрослого человека, несомненно, оказывает влияние, например, общественное мнение, то маленький ребенок тянется к матери безо всяких предварительных теоретических размышлений и невзирая на мнение окружающих. Или, например, Ревность (или чувство собственности) - "это МОЯ мама", "МОЙ папа", "МОЙ ребенок", "МОЯ жена", "МОЙ муж" --- ведь подобным же образом зачастую ведут себя и неразумные домашние животные (вариант "МОЙ хозяин"), значит, не от разума это, а от чего-то другого? Не знаю, устроит ли такой мой несколько бестолковый ответ…

С уважением, Елена


Комнин
# Дата: 13 Апр 2000 09:44


Сообщение: 258
Заголовок: Извините, что вмешиваюсь
Отклик на: 254 Об инстинктах
Уважаемый Странник!

Не могу не обратить Вашего внимание на то, что Ваши представления о соотношении врожденного и приобретенного в психике человека совершенно не соответствуют современным данным биологов (этология). По этим данным ничтожной является как раз таки надстройка над врожденными программами поведения. Другое дело, что мнение об априорной самоценности любви родителей и ребенка и о необходимости предпринимать особые меры по защите этой самой любви является, по-моему, комбинацией инерции мышления и личностных комплексов.

S.Y. - Михаил.



Валерий
# Дата: 13 Апр 2000 17:52


Сообщение: 261
Заголовок: всем понемногу
Хотелось бы полностью присоединиться к мнению Дмитрия Ниткина. Он сказал то, что я и сам хотел бы сказать, но помешала ленность тела (или духа?). Действительно, почему Абалкин не послал подальше курсы переподготовки и не продолжил занятия зоопсихологией в другом месте ? Почему взрослого человека посылают куда хотят, даже не спрашивая его согласия, а точнее даже вопреки ему. У них там что, всеобщая мобилизация ? Можно возразить, что в любом обществе спецслужбы из благих побуждений защиты общества все время пытаются нарушить личные свободы и в романе ЖвМ как раз показано такое вопиющее нарушение свободы личности. Но что интересно, в этом обществе нет никаких организаций, независимых органов и законов, которые могли бы защитить Абалкина от произвола спецслужб. И никому даже в голову не приходило их искать. А поэтому такая ситуация не может быть единичной.

---
Присоединаюсь так-же к мнению Елены. Очень интересная идея о происхождении беспечности. Могу сказать, что у меня есть два нелюбимых романа АБС. Один из них - "Далекая Радуга".

---
Теперь о голосовании.
Я понял Вас следующим образом: ребенок - голос родителей в будущем мире, поэтому они имеют особые права на формирование его личности.
В каком-то смысле - да. Только это не право применять насилие. Эти права реализуются естественно в процессе совместной жизни. Часто родители являются авторитетом для ребенка и их мнение много значит для него и формирует его восприятие. Бывает, конечно, что кто-то другой, например учитель, или, например, писатель, или даже литературный персонаж оказывает большее влияние. Собственно это нормально. Но и книги ребенок читает не без влияния родителей, а например те, которые стоят в шкафу. Если же родители никак не участвуют в этом, значит они продолжив генетическую линию отказались от продолжения линии культурной. Зачем ее продолжать ? А зачем продолжать генетическую линию ? Вероятно, для придания осмысленности собственному существованию. В чем здесь состоит вред, я, честно говоря, не понимаю. ВЫ сомневаетесь, что есть ценности которые родителям хотелось бы передать дальше ? Но ведь именно эти ценности и составляют прогресс. А ссылки я поищу при случае.
Отклики: 267 Идея...


Странник
# Дата: 13 Апр 2000 19:09


Сообщение: 262
Заголовок: Об этологии и прочих банальностях.
Отклик на: 257 'IT'S A MAD MAD MAD MAD WORLD'
Уважаемая Елена!
Представьте, что у столь любимых вами акул исчезнет инстинкт продолжения рода; представьте также, что то же самое произойдет с человечеством - разница последствий очевидна.
Для разумного вида, наличие таких сложных инстинктов перестает быть жизненно важным, в то же время более простые инстинкты остаются - инстинкт гнездования у людей, например. Более того, утрата целых комплексов инстинктов является фактором благоприятствующим появлению разума.


<не назвался>
# Дата: 13 Апр 2000 19:26


Сообщение: 263
Заголовок: Дамы и господа!
Сообщение удалено по просьбе автора.
Модератор.


Валерий
# Дата: 13 Апр 2000 20:02


Сообщение: 264
Заголовок: это написано явным текстом
Отклик на: 263 Дамы и господа!
Во первых, это написано явным текстом. В нескольких местах. Я правда, всегда считал это необходимой уступкой с целью напечататься. Собственно и все остальное, о чем мы здесь говорим, я тоже считал уступкой с целью напечататься. Возможно, что это так и есть. Ведь писались же и "улитка на склоне" и "обитаемый остров" и "град обреченный". Я помню разрезанный журнал ("Урал", кажется) в областной библиотеке, из которого изъяли "Улитку". И читал я ее с жутких серых фотографий, сделаных кустарным образом с опубликованной и разрешенной половинки. Хотя если вдуматься, все это вполне совмещается. Утопии, они все немного похожи. И на антиутопии в том числе. У них своя логика. Хочешь государство без денежных и юридических отношений, получишь страну советов, хотя бы и мировых.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 14 Апр 2000 00:36


Сообщение: 265
Заголовок: А Вы как полагаете?
Отклик на: 263 Дамы и господа!
Человек: Долой усатого диктатора!
Милиционер: Вы кого имеете в виду?
Человек: Гитлера, конечно. А вы о ком подумали?

Уважаемый Кирилл!
Чем мне нравится этот форум – так это неожиданными поворотами обсуждений. На самом деле, можно построить развернутую теорию о том, что МП – не коммунистическая утопия, а антикоммунистическая антиутопия. А может быть, коммунистическая, но не марксистская (бывают и такие). Но такая теория противоречила бы замыслу самих авторов, с которым можно познакомиться, например, здесь: http://www.parkline.ru/Library/win/STRUGACKIE/comments.txt. Отмечу также, что никаким существенным постулатам марксизма устройство МП не противоречит: уничтожение частной собственности, денег и товарообмена, отказ от понятия «отечества», уничтожение семьи, общественное воспитание детей – все как в «Коммунистическом манифесте» http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man2.htm. Только с государством никак не получается – ну не хочет оно отмирать ни в какую!

Полагаю, что, описывая МП, авторы стояли на вполне марксистских позициях, но при этом сильно и обоснованно сомневались в наличии близких взглядов у тогдашнего партийного руководства. Отсюда и ощущение «оппозиционности» творчества – и у читателей, и у цензоров. И еще одна, горькая истина в том, что партийное руководство оказалось право - эти люди давно знали, что коммунизм – утопия, а АБС и еще множеству людей еще только предстояло в этом убедиться.

А в чем соглашусь с Вами – к ленинизму МП никакого отношения не имеет.

С уважением, Дмитрий.


Александр Нешмонин
# Дата: 14 Апр 2000 01:46


Сообщение: 266
Заголовок: Присоединяюсь...
Уважаемые друзья и единомышленники!

Так уж случилось, что я долгое время не имел возможности заглядывать на эту страничку, и вот - какой приятный сюрприз! Интереснейшая получается дискуссия.
В общем и целом более всего мне импонируют доводы и рассуждения уважаемого Валерия... Ну и, конечно же, полностью и беспросветно:-) согласен с "агрессивно-эмоциональными" суждениями уважаемых ES и Маргариты.
Коротко свою позицию могу выразить в двух фразах.
- Мир Полудня далеко не идеален (странно, что многие просто не могут принять этот тезис).
- Интернатщина - самая слабая мысль, когда либо высказываемая АБС.
(Добавлю еще, что, тем не менее, Мир Полудня остается для меня самым привлекательным из когда-либо читанных мироустройств...)

Хочется также ответить на чей-то вопрос об "Компьютерр-ном" интервью с Борисом Натановичем. Что, дескать, жаль, не спросила его Н.Шахова о воспитателях-профессионалах. Примерно год назад мы уже обсуждали на страницах Гостевой Книги странички АБС этот вопрос, и Борис Натанович проучаствовал тогда в полемике (см. дискуссию "О Теории Воспитания" а также Off-line интервью за май-июль 1999 г.).
Коротко - БНС отстаивал тезис о том, что профессионал всегда лучше любителя, что, дескать, лечиться-то мы ходим к профессионалу, почему же воспитание все еще поголовно в руках беспросветных любителей. Ему возражали широко и напористо. Часть аргументации высказана здесь уважаемыми ES и Маргаритой. Другая часть возражений заключалась в том, что воспитание - это, если можно так сказать, "штучное производство", "ручная сборка и доводка"... Для того, чтобы воспитать, скажем, три миллион качественно новых Человеков, надобно где-то найти около полумиллиона высоких Профессионалов (типа Г.Носова из ОЗ), которые в состоянии полностью заменить ребенку теплоту и внимание родителей. Высказывалось очень резонное предположение, что таких талантливых и преданных делу Профессионалов будет насчитываться десятки, может быть сотни, остальные же будут просто ремесленниками, уступающими по очень многим статьям, скажем, мудрым и добрым бабушкам-дедушкам. Спорщики видели совершенно реальную альтернативу "георгиям носовым" во всемерном развитии и укреплении института семьи (сделать родителей бОльшими профессионалами). Вообще же - лучше почитать саму дискуссию...

Ваш НАВ


<не назвался>
# Дата: 14 Апр 2000 09:53


Сообщение: 267
Заголовок: Идея...
Отклик на: 261 всем понемногу
Хочу предложить на "растерзание" уважаемому собранию версию насчет Абалкина (пока без эмоциональных оценок).

1. "Произвол" в отношении Абалкина объясняется исключительно стремлением Сикорски держать подкидыша подальше от Земли и представляет собой редчайшее исключение или вообще уникальный случай. Поэтому и нет открытых механизмов противодействия – они попросту не требуются "массам". В Мире Полдня в принципе имеет место полная свобода выбора вида деятельности и места работы. Упоминался уже (в соседней дискуссии) порхающий Поль Гнедых. Роберт Скляров занимался наукой по собственному желанию (вопреки природным данным). Макс Каммерер мог бы бросить ГСП в любой момент, если бы пожелал.

2. Из этого правила имеется одно, но характерное исключение – профессиональные прогрессоры. Дело в том, что для надлежащего исполнения профессиональных обязанностей прогрессор обучается знаниям и умениям, для рядового жителя МП немыслимым – способности к интригам, убийствам и насилию над личностью, способности жертвовать людьми ради "дела". Легко прийти к мысли, что таким профессионалам нельзя оставлять полную свободу действий. Поэтому я предполагаю, что в этой организации (КОМКОН, кажется) имеется подобие присяги, клятвы, обета послушания. Это означает, что Сикорски, "загнав" подкидыша в прогрессоры, получил над ним неограниченную власть, т.к. необходимость держать данное кому-либо слово в МП намертво вбивается в подсознание всем интернатским детям с младенческого возраста (профессионалами, в соответствии с Теорией Воспитания).
Замечу, что злоупотреблять этой властью не принято – просьба Глумова о переводе в "контрпрогрессоры" была легко удовлетворена.

3. Т.о., центральный момент в этой истории – как добиться зачисления в прогрессоры ребенка, которому это противопоказано по его природе. Здесь я предполагаю, что членам комиссии было негромко сказано некое ключевое слово (типа "интересы человечества"), на которое они среагировали тоже совершенно рефлекторно, по причине собственного интернатского воспитания.

Вот такая версия. А теперь решайте, свобода это или тоталитаризм…


Маргарита
# Дата: 14 Апр 2000 11:22


Сообщение: 268
Заголовок: Мелочи жизни
Уважаемому Страннику – чтобы закрыть тему. Я не заявляла о "необходимости" любви, а только о "значимости" и "незаменимости". Фраза, на которую Вы откликнулись вопросом "для чего?", выражала всего лишь отказ обсуждать эту тему в категориях рациональности. Прошу меня извинить.

Уважаемый Александр, очень рада услышать Вас вновь. Однако по Вашему письму трудно понять, читали ли вы упомянутое интервью. Полагаю, что ссылка на него будет здесь вполне уместна: Трудно ли быть богом?

Вопрос о воспитателях-профессионалах был задан, и с ответом БНС лично я согласилась полностью. В том смысле, что сегодня мы можем до хрипоты спорить, хороша или плоха идея проф.воспитания. Но если альтернативой ей вдруг окажется вырождение и гибель человечества, то никуда мы не денемся, будет нам и Теория, и Воспитание…

С уважением ко всем, Маргарита


Валерий
# Дата: 14 Апр 2000 15:18


Сообщение: 269
Заголовок: Свой скелет ближе к телу
Отклик на: 268 Мелочи жизни
Обсуждать сознательное и бессознательное сложно. Начинаешь копаться в своем шкафу и оттуда выпадают старые и забытые скелеты.

Не знаю, но уверен, что у БН (вероятнее, чем у АН) был в жизни некий Учитель, который оказал на них очень сильное влияние, значительно более сильное, чем влияние родителей. Скорее всего это была незаурядная и сильная личность. И с тех пор сложилось убеждение, что только настоящий Учитель спасет человечество.

Сколько ни пытаюсь вспомнить, кто же оказал на меня особо сильное влияние и не могу выделить кого нибудь особо. Во первых родители, безусловно. Учителя - в очень малой степени. Я ничего плохого не хочу сказать о своих учителях, среди них были очень хорошие люди, но вот чтобы "оказать влияние на формирование", то нет, пожалуй. Более сильное влияние, безусловно, оказали книги. И кстати, АБС в том числе. И большое влияние оказывали и до сих пор оказывают люди, которых я уважаю и с которыми люблю общаться. Я имею в виду, конечно, положительное влияние. А отрицательное - можно найти в себе самом и без посторонеей помощи :-)

Вот с вершины (или из подвала) свого опыта я и не понимаю, каким образом профессиональный воспитатель может как-то особенно повлиять на воспитуемого ? Сама ситуация формализованного общения в роли учитель-ученик уже вызывает естественное противодействие. Кроме того формирование личности - процесс непрерывный и разноплановый его нельзя ограничить одним человеком и определенным временем.

А постановка вопроса об альтернативе по моему надумана. Так можно что угодно оправдать. Как говорится, "Лишь бы не было войны."
Кстати, по поводу альтернативы вспомнился старый анекдот.
Грузина вступающего в партию спрашивают:
- Вы курите ?
- Какой же джигит не курит ?
- А если партия скажет бросить, бросите ?
- Брошу!
- Вы вино пьете ?
- Какой же джигит не пьет ?
- А если партия скажет бросить, бросите ?
- Брошу!
- А вы женщин любите ?
- Какой же джигит не любит ?
- А если партия скажет бросить, бросите ?
- Брошу!
- Хорошо. Вот последний вопрос:
А если партия прикажет вам жизнь свою отдать, отдадите ?
- Отдам. Зачем мне такая жизнь ?


Кирилл
# Дата: 14 Апр 2000 16:06


Сообщение: 272
Заголовок: Я прошу прощения...
...у всех участников дискусии, если мой вопрос о соотношении Мира Полдня и коммунистической утопии (марксизма) показался излишне резким.
Целью его являлось лишь выяснить, на основании каких именно фактов был сделан вывод об их тождественности.
Большое спасибо всем, кто ответил.
С уважением, Кирилл


Борис Механцев
# Дата: 15 Апр 2000 23:05


Сообщение: 273
Заголовок: Ну, это выше моих сил ;-)
Отклик на: 267 Идея...
Маргарита, я прочел Ваш постинг и искренне изумился.
Просветление словил в виде определения строя "полудня".
"Привычный просвещенный тоталитаризм".
Откуда это взялось.
Стремление Сикорски держать кого- бы то ни было подальше от Земли ни кем не контролируется. Пардон, а если у человека просто поедет крыша?
Чего он может натворить на такой должности и без контроля?
Свобода выбора деятельности. Не сказал бы. К примеру, соловьевский Ходжа Насреддин стал "порхающим" Полем. Такое выражение полной свободы.
"шепот на ухо"- так и вспоминается советское "есть мнение"
Вы, Маргарита, качественно сконцентрировали материал для такого определения. Спасибо Вам!


Александр Нешмонин
# Дата: 16 Апр 2000 05:21


Сообщение: 274
Заголовок: Об интервью БНС
Отклик на: 268 Мелочи жизни
Уважаемая Маргарита!

Ну, разумеется, я прочел это интервью - кто-то уже до Вас любезно поместил в свое сообщение ссылку на этот документ. И так же, как и год назад, меня в словах Бориса Натановича не устраивает несколько явных натяжек.
Понимаете, когда кто-то ратует за интернаты, то обычно ссылается на блестящий пример какого-нибудь замечательного высокого Профессионала, сумевшего своей работой зажечь души детей. Но обычно таких вот интернатских поборников ставит в полный тупик простая просьба назвать еще хотя бы троих Профессионалов такого же ранга. Мне, например, так же как и уважаемому Валерию, лично встречаться с такими не приходилось (хотя - наслышан). Я бы, поэтому, приравнил Воспитание к высокому Искусству Созидании Гармонии, и, следовательно, Воспитатели-с-большой-буквы так же редки, как, например, гениальные живописцы или в талантливые композиторы. Натяжка, таким образом, в заявлении:
БНС: "...Мог ли кто-нибудь в пушкинской России представить себе нынешнюю многомиллионную армию обыкновенных школьных учителей? "Да помилуйте, сударь мой! Откуда вы возьмете столько les ouchitel, чтобы обучить грамоте эти несметные толпы мужиков?"..."
На чем держится школьное учительство? На ее величестве Технологии! Технология - это некий набор процедур, следуя которым возможно получение продукта заданного уровня качества. Технология в сфере школьного образования (учебные планы, конспекты, отчетности, проверки, программы и пр., и пр.) - это кость в горле наиболее талантливых и прогрессивных учителей, они ее ненавидят самой лютой и самой черной ненавистью! Технология мешает им творить. Но для учителей слабых и посредственных (которых к сожалению - абсолютное большинство) бездумное следование Технологии позволяет получать результаты значительно выше их собственных индивидуальных способностей.
Еще одна деталь: сейчас мы имеем все-таки не "многомиллионную", а скорее "многотысячную" армию школьных учителей: один учитель ведет несколько классов параллельно, таким образом получается примерно 70-100 детей определенной возрастной группы в год на одного учителя. Если же признать, что Воспитание Человека - это искусство, "ручная сборка, филигранная наладка и доводка", то в отношении Профессиональных Воспитателей мы должны выйти на цифру примерно 3-5 детей в год - вот это уж действительно будет "многомиллионная армия" (которой, кстати, надо будет платить зарплату из чьих-то налогов). Так вот, нечего даже и мечтать о том, что удастся набрать воспитателей из высоконравственной элиты - столь огромная армия воспитателей будет все тем же унылым средним срезом все того же нашего беспросветного общества, что и нынешняя многомиллионная армия родителей. Только вот родителей-то уже не будет! Не будет любви (да-да, уважаемый Странник!), не будет мудрых бабушек и дедушек, покупающих на последние деньги сладости для внучат, читающих им по вечерам сказки... А будут серые в массе своей воспитатели, ведущие среди детей работу по конспекту в соответствии с утвержденным планом. Это, простите меня, скорее тупик, а никак не "разрыв цепи времен"!

Хорошо, как же тогда быть-то? А очень просто - надо оставить все плюсы института родителей, дополнив их плюсами профессионального подхода в воспитании. Надобно просто обучать родителей ремеслу воспитания, причем еще со школьной скамьи (что, что, а обучать-то мы давно уже научились - при помощи все той же Технологии). Любовь - останется родительская, но появятся знания теории Воспитания. В конце концов, если удалось за десяток лет внедрить массово компьютерную грамотность, почему невозможно внедрить грамотность воспитательную?...

Ваш НАВ


Вплерий
# Дата: 16 Апр 2000 11:16


Сообщение: 275
Заголовок: Отстаивание прав
Отклик на: 273 Ну, это выше моих сил ;-)
Сегодня утром за завтраком смотрел по TV новости. Англия. Демонстрация молодых людей в защиту прав детей. Предлагают законопроект о запрете шлепков. Ну бог, с ними, конечно. "С жиру бесятся". Скучно людям, хочется попротестовать, позащищать чьи-нибудь права. (Кстати, ведь тоже потребность человеческая!) Но вот на что обратил внимание - фраза: "Дети должны с детства привыкать защищать свои права!". Вот чего нет в МП - этого умения. Даже потребности нет. Совершенно отсутствует борьба интересов и разумное разрешение конфликтов прав. И нет этого в мире МП, поскольку и у нас этого нет. Это главная "дыра" в нашем советском образовании и восспитании. Вообще, МП, все-таки, это такой идеальный, облагороженный и просвещенный мировой совок. Мечта об идеальном социализме. В таком обществе хотелось жить. Но уже не хочется. Я думаю, что это прогресс.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 16 Апр 2000 21:41


Сообщение: 276
Заголовок: Спасибо за версию ;-)
Отклик на: 267 Идея...
Уважаемая Маргарита!

Спасибо за версию, подтверждающую мою гипотезу о сходстве МП и Страны Отцов. ;-) Если, как Вы полагаете, в МП профессионалы-воспитатели занимаются вбиванием каких-либо мыслей в детское подсознание, а взрослые и облеченные большими полномочиями люди рефлекторно реагируют на ключевые слова «интересы человечества» - то такой мир просто зеркало Страны Отцов. Разница только в том, что некритическое восприятие мира внушают людям не через гипноизлучатели, а через пресловутых профессионалов-воспитателей.

Кстати, нет ли связи между Теорией Воспитания и контингентом «воспитуемых» на Саракше? Спрашиваю не из чистого ехидства. Ведь какой бы продуманной и эффективной не была бы система воспитания (неважно, интернатская или нет), какой-то процент «педагогического брака» она должна давать! И что происходит с этим «браком», где эти люди? Или им не дают родиться, отсеивая потенциальный «брак» на стадии эмбрионального развития?

А теперь совсем серьезно. Теория Воспитания, на мой взгляд – идеалистическая концепция, исходящая из приоритета исповедуемых людьми идей над их материальными интересами. Ничего не имею априори против идеалистических концепций, но где должен находиться первоисточник идеи? Если люди будут искать основу для своей идеологии опять-таки только в окружающем материальном мире, то вряд ли они смогут построить общество, лучшее, чем Страна Отцов. Кажется, на Саракше у людей не было религиозных представлений, возможно, из-за видимой замкнутости этого мира. Были рационалистические понятия чести, долга, совести, свободы, достоинства – почти все как у людей. И мировая война впридачу.

Впрочем, опять меня потянуло в сторону от обсуждаемой темы. Извините за резковатый ответ.

С уважением, Дмитрий


Маргарита
# Дата: 17 Апр 2000 09:15


Сообщение: 277
Заголовок: Все о том же...
Уважаемые собеседники!

Собственно, я не пытаюсь защищать идею интернатского воспитания, и совершенно согласна со всеми вашими аргументами. Из ответа БНС я выловила (и попыталась выразить) иную мысль – что никто не знает, как оно будет в будущем, какие ценности будут на первом месте, какие задачи будет решать воспитание детей, и какими средствами. Мы можем лишь прикидывать вероятности и оценивать варианты на логичность и приемлемость для нас. Ведь Теории Воспитания не существует, и БНС допускает, что она не потребуется никогда. Просто не будет лишним напомнить себе, что наши собственные (сегодняшние) убеждения – это одно, а эволюция (прогресс, развитие, ход истории) человечества – это как бы немного другое.
Для примера: всего двести лет назад воспитание мальчиков и девочек было качественно различным, и подавляющее большинство людей считало, что иначе быть не может. А если впомнить, как воспитывали в Древнем Риме…

Но вернемся к счастливым обитателям МП. Уважаемый Дмитрий, на мой взгляд, нашел самые точные слова: "некритическое восприятие мира". Поступки людей регулируются не правом, и даже не общественным мнением, а их собственной совестью, в соответствии с твердо усвоенной системой ценностей. Например, если посадить глайдер у входа в Музей, то кибер-инспектор с укоризной скажет, что посадка на Площади Звезды запрещена (не пугайтесь, это я перечитала "Жука" на досуге :)). Вероятность того, что пилот не подчинится, близка к нулю! Красота, не нужны никакие стражи порядка. Диктатура совести, царство "осознанной необходимости"…

Так вот, "тупиковость" этого мироустройства, на мой взгляд – именно в тотальной зафиксированности этой самой системы ценностей. Без возможности ее пересмотра - нет возможности развития цивилизации, т.к. люди поголовно лишены самой способности сомневаться в правильности происходящего. И требуется личное потрясение чудовищной силы, чтобы хотя бы частично стряхнуть с себя это наваждение – как это произошло с Максимом в ОО и Абалкиным. (Хотя вопрос о наличии/отсутствии "педагогического брака" тоже о-очень интересный…)

И я хочу решительно возразить уважаемому Дмитрию в другом его рассуждении. Мне глубоко безразлично, где должен находиться первоисточник идеи, и формулировки типа "неоспоримый источник морали" мгновенно вызывают у меня внутренний протест. Ключевым моментом для сохранения жизнеспособности цивилизации, IMHO, является плюрализм в области идей, владеющих умами, и свободная конкуренция этих идей. Утрата гибкости в этом вопросе – смертельна.

С уважением, Маргарита

P.S. Определение ув.Бориса Механцева ("привычный просвещенный тоталитаризм") вызвало у меня ассоциацию с медицинским термином "привычный вывих"…


Комнин
# Дата: 17 Апр 2000 11:30


Сообщение: 278
Заголовок: О технологии воспитания
Отклик на: 269 Свой скелет ближе к телу
Уважаемый Валерий!

Хочу высказаться по поводу одного частного вопроса, затронутого Вами в сообщении, а именно каким образом воспитатель может повлиять на воспитуемого. (Я помню заданный Вами более глобальный вопрос, но на него пока не готов ответить.)
Так вот, если взглянуть на Ваше собственное воспитание, которое Вы избрали в качестве примера, то намного более интересным вопросом, нежели наличие или отсутствие в Вашей судьбе Наставника, были бы Ваши отношения с Вашими сверстниками. Для подавляющего большинства этот опыт общения включает в себя неизбежную борьбу за место в иерархической лестнице - так реализует себя врожденная программа агрессии. В зависимости от ситуации эта борьба может принимать более или менее жесткую форму. Но в любом случае это воспитывает куда в большей степени, нежели то, о чем Вы говорили, закладывая подсознательную основу для поведения в самых различных ситуациях "взрослой" жизни, причем основу негативную. Если угодно - мальчишеская детская компания является "родительской ячейкой", прототипом тоталитарного общества. Впрочем, так же как и либерального - только в этом случае задействуются уже более "молодые" врожденные программы, связанные с защитой собственности. (Кстати, я сильно подозреваю, что демократия есть только родная "среда" либерального общества, и что реальная демократия отличается от декларируемой в ничуть не меньшей степени, чем реальный социализм от своего литературного прототипа.) Так вот, одна из задач воспитания - нейтрализовать (переориентировать) эти деструктивные врожденные программы поведения. Для данной конкретной цели вполне возможно разработать технологию, которую затем будет с успехом использовать средний воспитатель (и совсем не обязательно это должен быть Г.Носов).

S.Y. - Михаил.



Борис Механцев
# Дата: 17 Апр 2000 13:45


Сообщение: 280
Заголовок: Социопатология с ананезом, но без эпикриза
Отклик на: 277 Все о том же...
Маргарита, насчет "привычного вывиха"- у меня те же ассоциации.
Я их и "закладывал" в свое определение.
Так вот, детальнее. Мир полудня является тоталитарным обществом, построенным людьми исключительно высокодуховными и очень- очень совершенными. Построенным из лучших, заметьте, побуждений.
Самое интересное, что такой мир можно построить технически довольно быстро- за 5-6 поколений обучения. И не очень дорого. Любопытно, что в "ОЗ" Стругацкие нащупали даже технический подход к построению такого мира. Всего- то принцип элитного обучения будующих учителей, а через пару десятков лет все само пойдет- поедет, еще через поколение процесс станет необратимым- это когда первые выпускники доберутся до реальных рычагов технической власти. Дальше- все. Система становится самодостаточной, всасывая в себя прочих личностей. Еще через полсотни лет смена направления развития окажется невозможной без социальных катаклизмов, в сравнении с которыми наша перестройка и ее последствия- детский лепет.
И говорить, что система потребует большого количества педагогов- не очень правильно. Да, потребует, но уже сейчас есть технологии, с помощью которых даже в рамках четырехнедельных курсов переподготовки можно из заурядного учителя сделать Учителя.
Красивый, наверное, мир может получиться. Светлый. Я его боюсь.
p.s. Я не врач, я намеренно использую медицинскую терминологию в отношении к миру полудня...


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018