Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / Шкатулка Тагоры
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 14 Апр 2003 06:55


14 Апр 03 - 24 Апр 03


Paul
# Дата: 14 Апр 2003 06:55


Сообщение: 13868
Заголовок: Шкатулка Тагоры
Отклик на: 13828 Апрельские тезисы или О ксенофобствующих и путешествующих
Этот топик - побочный продукт кое-каких изысканий, которыми я занимался в ходе дискуссии в топике "Еще о ксенофобии"(ссылка не конвертируема). В ходе упомянутых изыканий я старался обобщить информацию, которую АБС собщают о некоторых цивилизациях. В принципе я и раньше представлял себе, что сведения, приводимые в книгах Полуденного цикла о Тагоре (одной из наиболее упоминаемых наряду с Пандорой и Леонидой планет), несколько противоречивы - но надо было посмотреть на эти сведения одновремено, чтобы понять, насколько! Вкратце я высказал свои впечатления в том топике, но потом решил, что вопрос заслуживает более внимательного исследования.

Ниже я постарался собрать воедино все неповторяющиеся свидетельства о Тагоре, рассыпанные по пяти произведениям АБС. Произведения приводятся в порядке написания. Внутренняя хронология, насколько можно судить, слегка отличается, но это тема отдельного упражнения.

Слово свидетелям.

  • "Попытка к бегству" (1962)

    • Вадим, структуральный лингвист:

      "Проще предположить, что историк Саул никакой не историк, а просто соглядатай какой-нибудь гуманоидной расы у нас на планете. Как Бенни Дуров на Тагоре..."

      "После работ Сугимото общение с гуманоидами - задача чисто техническая. Вы что, не помните, как Сугимото договорился с тагорцами? Это же была большая победа, об этом много писали и говорили..."

      "Рядовой гуманоид с Тагоры - они там все инженеры - решил бы, что это шоссе - просто довольно большой конвейер, несущий детали какой-то средних размеров машины, которую собирают под землей."

    • Антон, звездолетчик:

      "Он вспомнил, какие ужасные последствия вызвало применение простого йода гуманоидами на Тагоре."

      "Жители Леониды и Тагоры слишком далеки от людей. [..] А гуманоиды Тагоры хотят от природы так мало, что вообще непонятно, как они доросли до создания своей техники..."

  • "Малыш" (1971)

    • Геннадий Комов, доктор ксенопсихологии, член КОМКОНа etc:

      "... аборигены способны проникать в корабль. Корабль их впускает. Для сравнения напомню, что ни тагорцу, ни даже пантианину, при всем их огромном сходстве с человеком, люковую перепонку не преодолеть."

    • Стась Попов, кибертехник:

      "Высокоразвитая цивилизация. [...] Непонятно только, чего это они зарылись под землю, почему оставили свою родную планету во власть пустоты и тишины. Впрочем, если подумать, у каждой цивилизации свои представления о благоустроенности. Например, на Тагоре..."

  • "Парень из преисподней" (1974)

    • Корней Яшмаа, прогрессор:

      "... тот самый знаменитый псевдохомо, тоже знаменитая загадка природы. [...] Это удивительная история, - сказал Корней, - и в некотором роде трагическая. Понимаешь, эти существа должны были оказаться разумными. По всем законам, какие нам известны, должны. - Тут он развел руки. - Но - не оказались. Скелет - чепуха, я тебе потом фотографии покажу. Страшно! В прошлом веке научная группа на Тагоре открыла этих псевдохомо. Долго пытались вступить с ними в контакт, наблюдали их в естественных условиях, исследовали и пришли к выводу, что это животные. Звучало это парадоксом, но факт есть факт: животные. Соответственно с ними и обращались, как с животными: держали в зверинце, при необходимости забивали, анатомировали, препарировали, брали скелеты и черепа для коллекций. Как-никак, ситуация в научном смысле уникальная. Животное обязано быть человеком, но человеком не является. И вот еще несколько лет спустя на Тагоре обнаруживают мощнейшую цивилизацию. Совершенно непохожую ни на нашу земную, ни на вашу - невиданную, совершенно фантастической фактуры, но несомненную. Представляешь какой это был ужас? Из первооткрывателей один сошел с ума, другой застрелился... И только еще через двадцать лет нашли! Оказалось: Да, есть на планете разум. Но совершенно нечеловеческий. До такой степени не похож ни на нас, ни на вас, ни, скажем, на леонидян, что наука просто не могла даже предположить возможность такого феномена... Да... Это была трагедия. - Он вдруг как-то поскучнел и пошел из зала, словно забыл обо мне, но на пороге остановился и сказал, глядя на скелет в углу: - А сейчас есть гипотеза, что это вот - искусственные существа. Понимаешь, тагоряне их создали сами, смоделировали, что ли. Но для чего? Мы ведь так и не сумели найти с тагорянами общего языка..."

  • "Жук в муравейнике" (1979)

    • Максим Каммерер, сотрудник КОМКОНа-2:

      "помню огромный шок, который я испытал, ознакомившись с историей цивилизации Тагоры, где эти принципы [право науки на развитие без ограничений] соблюдались неукоснительно с незапамятных времен их первой промышленной революции"

    • Рудольф Сикорски, глава КОМКОНа-2:

      "5 января Рудольфу Сикорски позвонил слегка встревоженный Леонид Андреевич Горбовский. Оказывается, он имел беседу со своим старым другом - тагорским ксенологом, аккредитированным последние два года при Московском Университете. В ходе беседы тагорянин как бы вскользь осведомился, подтвердилось ли промелькнувшее несколько дней назад сообщение о необычной находке в системе ЕН9173. Застигнутый этим невинным вопросом врасплох, Горбовский принялся мямлить нечто невразумительное насчет того, что он давно уже не Следопыт, что это вне его сферы интересов, что он в общем-то не в курсе, и в конце концов с облегчением и совершенно искренне объявил, что сообщения этого не читал. Тагорянин немедленно перевел разговор на другую тему, но у Горбовского тем не менее остался от этой части беседы самый неприятный осадок.

      Рудольф Сикорски понял, что этот разговор еще будет иметь продолжение.

      И не ошибся.

      7 января его неожиданно посетил только что прибывший с Тагоры коллега, так сказать, по роду деятельности высокопочтенный доктор Ас-Су. Целью этого визита было уточнение ряда действительно существенных деталей, касающихся намечаемого расширения сферы деятельности официальных наблюдателей Тагоры на нашей планете. Когда деловая часть разговора была закончена и маленький доктор Ас-Су принялся за свой любимый земной напиток (холодный ячменный кофе с синтетическим медом), высокие стороны принялись обмениваться забавными и страшными историческими анекдотами, излагать которые друг другу они были издавна большими мастерами и любителями.

      В частности, доктор Ас-Су рассказал, как полтораста земных лет назад при закладке фундамента Третьей Большой Машины тагорские строители обнаружили в базальтовой толще приполярного континента поразительное устройство, которое в терминах землян можно было бы назвать хитроумно сконструированным садком, содержащим двести три личинки тагорян в латентном состоянии. Возраст находки сколько-нибудь точно установить не удалось, однако ясно было, что этот садок был заложен задолго до Великой Генетической Революции, то есть еще в те времена, когда каждый тагорянин в своем развитии проходил стадию личинки...

      - Поразительно, - пробормотал Сикорски. - неужели в те времена ваш народ обладал настолько развитой технологией?

      - Разумеется, нет! - ответил доктор Ас-Су. - безусловно, это была затея Странников.

      - Но зачем?

      - Слишком трудно ответить на этот вопрос. Мы даже и не пытались на него ответить.

      - И что же дальше случилось с этими двумя сотнями маленьких тагорян?

      - Хм... Вы задаете странный вопрос. Личинки начали спонтанно развиваться, и мы, разумеется, немедленно уничтожили это устройство со всем его содержимым... Неужели вы можете представить себе народ, который поступил бы в этой ситуации иначе?

      - Могу, - сказал Сикорски.

      На другой день, 8 января 38-го года, Высокий Посол Единой Тагоры отбыл на родину в связи с состоянием здоровья. Еще через несколько дней на Земле и на всех других планетах, где селились и работали земляне, не осталось ни одного тагорца. А еще через месяц все без исключения земляне, работавшие на Тагоре, были поставлены перед необходимостью вернуться на Землю. Связь с Тагорой прекратилась на двадцать пять лет."

      "Я дошел до того, что, старый дурак, радуюсь, что мы не уничтожили этот проклятый саркофаг сразу же, в первый же день... Вот тагоряне уничтожили -- и посмотри теперь на них! Этот жуткий тупик, в который они уперлись... Может быть, это как раз и есть следствие того самого разумного, самого рационального поступка, который они совершили полтора века назад... Но ведь, с другой-то стороны, сами себя они в тупике не считают! Это тупик с нашей, человеческой точки зрения! А со своей точки зрения они процветают и благоденствуют, и, безусловно, полагают, что обязаны этим своевременному радикальному решению..."

  • "Волны гасят ветер" (1985)

    • Айзек Бромберг, историк науки, член-корреспондент Лабораториума (Академии Наук) Великой Тагоры etc:

      "Тагоряне. Цивилизация гипертрофированной предусмотрительности. Три четверти всех мощностей направленны у них на изучение вредных последствий, каковые могут проистечь из открытия, изобретения, нового технологического процесса и так далее. Эта цивилизация кажется нам странной только потому, что мы неспособны понять, насколько это интересно - предотвращать вредные последствия, какую массу интеллектуального и эмоционального наслаждения это дает. Тормозить прогресс так же увлекательно, как и творить его, - все зависит от исходной установки и от воспитания. В результате транспорт у них только общественный, авиации никакой, зато прекрасно развита проводная связь."

    • Тойво Глумов, инспектор КОМКОНа-2:

      "Для всех книг такого рода характерна апологетика застывших цивилизаций типа тагорской или биоцивилизации Леониды."

    • Леонид Горбовский, член Мирового Совета:

      "Сидели бы мы себе тихо, как тагоряне или леонидяне, - горя бы не знали. Вольно же нам было пойти по технологии!"


Вот такие примерно пироги. Не то гуманоиды, не то личинки. Не то невидимки, не то строители и инженеры крупных форм. Не то сторонники свободы прогресса, не то противники. И так далее...

Внимание, вопрос. Не может ли кто-нибудь предложить гипотезу, которая позволила бы объяснить, каким образом загадочная цивилизация Тагоры умудряется обладать всеми этими чертами одновременно?

Самую простую гипотезу - что АБС, подобно Янусу Полуэктовичу, с частотой порядка 5 лет начисто забывают о том, что сами же писали - просьба не предлагать. Во-первых, она элементарно неинтересна. Во-вторых, такого богатства противоположных описаний удостоились только тагоряне. Наконец, согласно показаний еще одного свидетеля ("Комментарии к пройденному", Борис Стругацкий, писатель), АБС настолько хорошо помнили про "нашего человека на Тагоре", что из этого выросла целая новая повесть, а такое так просто не забудешь...

Заранее признателен за идеи.


Маргарита
# Дата: 14 Апр 2003 11:00


Сообщение: 13869
Заголовок: Ничего загадочного
Отклик на: 13868 Шкатулка Тагоры
Борис Натанович пару лет назад обмолвился, что тагоряне – нечто вроде наших тритонов. (Похожее на ящерицу земноводное, внутреннее оплодотворение, размножаются в воде.)

Значит, они амфибии, и вся их цивилизация полуподводная. Заметить её сразу было трудно, поскольку окружающую среду там не уродуют даже радиоволнами, а Машины строят только Большие и по одной штуке в тысячу лет. Сами же аборигены просто скрывались от людей, пока не решили, что контакт будет безопасен.

В своём роде гармоничная цивилизация. Научные изыскания приветствуются, внедрение изобретений жестко ограничивается и контролируется. Однако смоделировали гуманоидное тело, подкорректировали собственный генетический код, так что на свет появляются сразу человечки, без личинок и прочих хвостов - сочли, что так будет лучше для разума и выживания.

Вообще, похоже, что авторам Тагора нужна как пример для сравнения во всяких разных отношениях. Поэтому на тагорян такая нагрузка в текстах :)


Paul
# Дата: 16 Апр 2003 17:20


Сообщение: 13918
Заголовок: Демиургоборчество
Отклик на: 13869 Ничего загадочного
Уважаемая Маргарита,

Поскольку полноценная дискуссия по данному вопросу с БНС представляется малореальной, а вы вроде бы поддерживаете его точку зрения, не могли бы вы выступить формальным оппонентом моим попыткам эту точку зрения оспорить? (Оспорить точку зрения творца тагорян - странно звучит, да? Но я, вполне доверяя Борису Натановичу в том, что касается замысла или общей идеи цивилизации Тагоры, все же склонен считать, что в тексте зафиксировано нечто другое.) У меня тоже есть своя гипотеза, но ваша формально лучше, потому что проще, поэтому ее имеет смысл обсудить сначала.

Чуть более поздняя поправка. Я сделал поиск по онлайн интервью и нашел два высказывания БНС по затронутому вопросу. "Наши герои как раз неоднократно, по-моему, высказывались в том мысле, что договориться с негуманоидной цивилизацией скорее невозможно. Впрочем, с тагорянами они договорились, а тагоряне – что-то вроде наших тритонов." (август 2000) и "Тагоряне НЕ гуманоиды. Они что-то вроде гигантских саламандр Карела Чарека." (ноябрь 2000). Похоже, что все подробности - ваши, а не Бориса Натановича. Поэтому я буду задавать вопросы, не дожидаясь разрешения.

Вопрос 1. Вадим, конечно, лингвист, а не биолог. Но именно как лингвист он должен понимать значение слова "гуманоид". Кроме того, как следует из фразы про Сугимото, гуманоидность (а не пребывание в гуманоидном теле) весьма существенна в информации о тагорянах, которой он располагает. Как это сочетается с тритонами?

Вопрос 2. Кто такие псевдохомо (в свете того, что Корней не знает, для чего тагоряне их вывели - в вашей версии это должно быть более или менее очевидно каждому)?

Заранее спасибо.


Маргарита
# Дата: 17 Апр 2003 12:37


Сообщение: 13936
Заголовок: Кочка зрения
Отклик на: 13918 Демиургоборчество
Уважаемый Paul,

Что-то я плохо уловила, какую точку зрения Вы намерены оспорить. Насчёт земноводности? Кроме того, есть сильное подозрение, что смысл слов «гуманоид» и «договорились» меняется от источника к источнику, так что даже попытка его (смысл) зафиксировать, например, определением – мало что даст для дискуссии.

1. Допустим, тагоряне с виду похожи на людей, общаются при помощи языка и слуха – Вадиму и Сугимото этого достаточно, чтобы называть их гуманоидами. А психология и мышление у них иные, саламандровые, поэтому контакт очень поверхностный и неточный, и требует специальных интеллектуальных усилий обеих сторон. Как с голованами.

2. Корней не знает, для чего выводились псевдохомо; он также утверждает, что с тагорянами так и не найдено общего языка; о сути Великой Генетической Революции мы узнаём из приватного разговора руководителя Комкона и его тагорского коллеги – логично предположить, что эта информация на Земле известна лишь узкому кругу допущенных лиц (и Каммерер тоже об этом впервые слышит), так что научная общественность может и дальше спокойно ломать голову над загадкой псевдочеловека...


Paul
# Дата: 19 Апр 2003 18:22


Сообщение: 14018
Заголовок: Почти как люди
Отклик на: 13936 Кочка зрения
Что-то я плохо уловила, какую точку зрения Вы намерены оспорить. Насчёт земноводности?

Точку оспорить... ну примерно вот такую:

тагоряне – нечто вроде наших тритонов. (Похожее на ящерицу земноводное, внутреннее оплодотворение, размножаются в воде.)

Значит, они амфибии, и вся их цивилизация полуподводная. Заметить её сразу было трудно, поскольку окружающую среду там не уродуют даже радиоволнами, а Машины строят только Большие и по одной штуке в тысячу лет. Сами же аборигены просто скрывались от людей, пока не решили, что контакт будет безопасен.

В своём роде гармоничная цивилизация. Научные изыскания приветствуются, внедрение изобретений жестко ограничивается и контролируется. Однако смоделировали гуманоидное тело, подкорректировали собственный генетический код, так что на свет появляются сразу человечки, без личинок и прочих хвостов - сочли, что так будет лучше для разума и выживания.


Процесс оспаривания, надо заметить, довольно успешно пошел еще до взаимоустановления спорной точки зрения. Само оспаривание будет чуть ниже, пока небольшое методологическое замечание. Версия, которую я был бы готов признать хорошей, не обязана буквально соответствовать всем свидетельским показаниям, которые, как мы знаем, довольно противоречивы. Довольно очевидны и возможные причины этих противоречий, как то:

1. Свидетели могут заблуждаться или не располагать всей полнотой информации.

2. Ряд свидетельств получен нами в пересказе, и пересказчик также может заблуждаться относительно того, что именно имели в виду свидетели.

3. Свидетельства давались не под присягой, и вполне возможно, что некоторые свидетели (или пересказчики) преднамеренно морочат нам или потенциальному читателю своих показаний голову.

4. Наконец, свидетельства давались в разное время, так что информация, полученная в более ранних свидетельствах, могла устареть.

Многие, если не все, противоречия, могли бы быть объяснены, исходя из перечисленных соображений. Тем не менее списать абсолютно все на всеобщую глобальную некомпетентность или теорию заговора было бы совсем неинтересно. Поэтому я бы предпочел, чтобы каждое разрешение противоречий путем применения первых трех пунктов было бы убедительно замотивировано. В качестве совсем грубого примера - я был бы готов сомневаться в диагнозе гуманоидности, вынесенном пилотом звездолета - но не в том же диагнозе от ксенопсихолога и комконовца. Что же касается четвертого пункта, о котором я уже вскользь упоминал, то я даю краткий обзор моего представления о внутренней хронологии "тагорского цикла" в отдельном постинге.

К баранам. Я отложил бы на потом вопрос о Сугимото, но прямо сейчас я никак не могу согласиться с вашей трактовкой сообщения Корнея. Корней (см. хронологию) - один из самых поздних свидетелей, действующий в то время, когда связи с Тагорой достаточно активны. С профессиональной точки зрения (прогрессор, космозоолог, держатель скелета псевдохомо) он должен обладать довольно обширной информацией и действительно сообщает любопытные подробности. Контакты с тагорянами, насколько можно судить по показаниям других свидетелей, долгое время велись достаточно активно и обсуждались в СМИ. Я бы все-таки предположил, что дело не в режиме секретности (который наверняка взорвал бы к чертовой бабушке тот же член-корреспондент Лабораториума д-р Бромберг), и предложил бы понимать сообщение Корнея вполне буквально - степень взаимного доверия землян и тагорян невелика, информации по псевдохомо тагоряне не дают, правдоподобных гипотез на этот счет не существует. Вариант - Корней знает по этому поводу какую-то гадость (вспомним судьбу первооткрывателей тагорской цивилизации), но умалчивает о ней, так как не хочет травмировать Гага. Вопрос в обоих случаях прежний - что же такое эти псевдохомо?


Paul
# Дата: 19 Апр 2003 18:29


Сообщение: 14019
Заголовок: Методы анализа нарративных текстов и приложения к хронологии Тагоры
Отклик на: 14018 Почти как люди
Обещанная попытка хронологии Тагоры (вернее, знаний человечества о Тагоре). Основана на пяти текстах, использованных ранее для фиксации свидетельских показаний, плюс "Полдень". Последний не содержит никаких принципиальных фактов о тагорянах, но вклад в историю Тагоры все же вносит. Странный, впрочем, вклад - в одной из версий в конце книги Горбовского провожают на Тагору, в другой же - на Леониду...

Из соображений экономии места я буду воздерживаться от приведения цитат, ссылаясь просто на тексты, а из соображения экономии усилий (и дабы не погрязнуть в известной определенными противоречиями хронологии Полудня) постараюсь не сильно отклоняться от реалий, явно завязанных на тагорскую хронологию.

Важно отметить, что данный труд не претендует на полную академичность. Я старался аккуратно отследить связи между текстами, которые сумел вспомнить, но, разумеется, не перечитывал тексты полностью, так что в них вполне могли оказаться и другие связи (а то и даты открытым текстом), которые я не заметил. Так что любые уточнения и/или критика будут только приветствоваться.

Становой, так сказать, хребет этих изысканий - достаточно четкие датировки, приведенные в ЖвМ и ВГВ. Я бы рискнул предположенить, что система летоисчисления, которая используется в этих произведениях, попросту представляет собой годы XXII века, хотя это и не очень объясняет появление "сотых" годов в ВГВ. Для наших целей это не слишком существенно, и может представлять ценность только для привязки к двусмысленному свидетельству из ПXXIIВ...

Итак, кое-какие ключевые даты из двух указанных текстов:

38 - В конце предыдущего года обнаружен саркофаг. Тагоряне присутствуют на Земле (в частности, посольство) и других планетах, где есть земляне, а земляне - на Тагоре. Тагорянин, знакомый Горбовского, аккредитован при Московском Университете. Тагорянин, доктор Ас-Су сообщает Сикорски об обнаружении аналогичного саркофага на Тагоре за полтораста лет до этого. Отношения с Тагорой прерваны на 25 лет. Родились Лев Абалкин и Корней Яшмаа.

41 - Родилась Майя Глумова (вычисленная дата, на 3 года младше Абалкина).

51 - Монография "Человек дерзкий", содержит "апологетику застывших цивилизаций типа тагорской".

58 - Дипломная практика Абалкина на Саракше.

60 - Начало самостоятельной трудовой деятельности Абалкина (Саракш), вероятно, год окончания им школы прогрессоров.

62 - Яшмаа оканчивает школу прогрессоров.

63 - Восстановление отношений с Тагорой (вычисленная дата).

66 - Абалкин и Яшмаа встречаются на Гиганде.

76 - Адресом Корнея Яшмаа становится "Лагерь Яна" под Антоновым (вычисленная дата, за 2 года до событий ЖвМ).

78 - Сикорски полагает, что цивилизация Тагоры в жутком тупике. Трагедия Абалкина-Сикорски. Тойво Глумову 11 лет.

81-85 - Эпидемия фукамифобии за пределами Земли в числе прочих поражает базу Саула.

84 - Доклад Мебиуса о "синдроме пингвина". Поражал пассажиров регулярных рейсов на Саулу.

94 - Меморандум Бромберга (в числе прочих званий тагорского членкора). "Сейчас уже никто не помнит "подмикитчиков", которые с фанатическим энтузиазмом пытались форсировать прогресс тагорян и леонидян." На Земле опять аккредитованы тагоряне. Тойво Глумов, проработав прогрессором чуть больше трех лет, возвращается на Землю.

99 - События Большого Откровения. Горбовский о тагорянах (тагоряне сидят тихо, а земляне пошли по технологии).

126 - Каммерер пишет свой мемуар.

Проще всего поместить на образовавшуюся временную ось события "Малыша". Согласно ЖвМ, "после школы [Майя Глумова] окончила курсы персонала обеспечения при КОМКОНе-1 и сразу приняла участие в печально знаменитой операции "Ковчег"". Мы знаем, что Абалкин начал работать в 22 года, Яшмаа - в 24, Тойво Глумов - тоже в 23-24. Вряд ли комконовский персонал обеспечения готовили дольше, чем прогрессоров, из чего можно сделать вывод, что "Ковчег" имел место вряд ли позже 65 года, и вряд ли раньше года эдак 60. Большая точность нам здесь вроде и не требуется.

Дальше хотелось бы зафиксировать "Полдень". Возвращение "Таймыра" (вернее, приход Кондратьева в чувство) происходит в 2119 году от Рождества Христова, а Горбовского на контакт с тагорянами провожает уже здоровый и приобретший профессию Кондратьев. Вообще по субьективному ощущению между этими двумя событиями проходит лет эдак двадцать как минимум, но такая версия никак не вписывается в уже установленную хронологию, согласно которой в 38 году с Тагорой имеют место обширнейшие связи. Конечно, не исключено, что 38 - это не 2138, а что-то еще (самое очевидное, но вовсе не обязательно верное предположение - 2238), но в этом случае привязать "Полдень" к нашей хронологии вообще можно только на глазок. Я бы высказал другое предположение - что новеллы "Полдня", на вид одновременные, в действительности таковыми не являются, а сгруппированы авторами по частям из каких-то других соображений (в результате, например, события в Аньюдинском интернате отодвинутся в XXI век). Это сразу снимет многие противоречия. Основной вывод - контакт с тагорянами состоялся не ранее 19 года (скорее всего, как минимум года через 2-3 после этого).

"Попытка к Бегству". События происходят, если учесть данные из ВГВ, самое позднее в начале восьмидесятых годов, а скорее всего еще раньше (в этом мире не заметно существования нуль-Т, получившей большое распространение уже в 78 году). К сожалению, очень трудно установить нижнюю границу, однако кое-что сделать можно и здесь. Лет пять назад Вадим был еще довольно юн, что выясняется при обнаружении первых трупов, при этом он помнит, как говорили и писали о том, что Сугимото договорился с тагорянами. Следовательно, самое ранее, когда эти события могли иметь место - год примерно 30-й. (Это не имеет прямого отношения к делу, но существует версия, что королевство Арканар находится на планете Саула).

Ну и, наконец, "Парень из преисподней". Есть все основания полагать, что дело происходит в очень позднем XXII веке. В частности, если оценка возраста Корнея "по Драмбе" ("по косвенным данным - около шестидесяти лет") верна, это 98 год. Эта оценка, кстати, прекрасно сочетается с тагорской информацией от Корнея - псевдохомо открыты в прошлом веке (в конце, вероятно), через несколько лет на Тагоре открыта цивилизация, еще через двадцать - переоткрыта, и вот, в начале двадцатых, на контакт отправляется Горбовский... В этой схеме сын у Корнея родился в 73 году, а работу прогрессором на Гиганде он практически все время чередовал с космозоологией, будучи незаурядной личностью вообще и на особом положении среди "подкидышей" в частности. А скелет псевдохомо в подвале остался еще от Яна вместе с Драмбой, помещенным туда восемьдесят лет назад, во времена самодвижущихся дорог.

Примерно так.
Отклики: 14024 А чем...


Green
# Дата: 19 Апр 2003 22:21


...Вас не устраивает краткая хронология в "Мирах Братьев Стругацких"?


Paul
# Дата: 20 Апр 2003 04:42


Сообщение: 14030
Заголовок: Новая Хронология
Отклик на: 14024 А чем...
Тем, что у меня ее нет под рукой... А чем вас не устраивает моя? Кроме шуток, приведите ту хронологию, или хотя бы ее фрагменты, относящиеся к данной теме, и, если она меня не устроит, я постараюсь объяснить, чем именно. В принципе из этого мог бы выйти неплохой отдельный топик. Я знаком с люденской хроникой, но она практически игнорирует "тагорский вопрос" вообще (там очень педантично перечислены открытия всяческих Ружен и Нистагм, а Тагора вместе со своей цивилизацией как бы сама собой открылась) и датировку событий ПиП в частности.


Green
# Дата: 20 Апр 2003 14:21


Сообщение: 14041
Заголовок: Вот такая хронология
Отклик на: 14030 Новая Хронология
возможны незначительные ошибки - сканнер не идеально читает с листа : )
Она почти сходна с Вашей, но возможно Вы оспорите некоторые даты. Интересно было бы послушать. Про Барселону и Жилина на Форуме уже упоминалось.

XXI век
(краткая хронология)

2001 г. — Голод па Амальтее.**

2004 г. — В США избран президент-коммунист.*

2005 г. — Роспуск «Атлантического пакта». Закон о свободе
передвижения.

2005 г. — Первая звездная (В.Ляхов).*

2006 г. — Завершение национализации и демилитаризации
в США.*

2007 г. — Создание Мирового Совета как консультативного
органа при ООН.

2007 — 12 rr. — Эпоха путчей.*

2009 г. — Путч Зуна Паданы.*

2010 — 15 гг. — Эпоха гангстерских войн.*

2011 г. — Спецрейс # 17. Гибель Юрковского и Крутикова. ***
— События па Дионе.***

2014 г. — Гибель «Ибиса».

2014 г. — Теорема Лелика-младшего о структуре бесконечной последовательности саморегулирующихся систем в экономике.

2017 г. — Изобретен слег.*

2017 г. — Старт и исчезновение «Таймыра».**

2019 г. — И. Жилин в Барселоне. «Кризис „Хищных вещейвека».**

2021 г. — Принятие ООН долгосрочной педагогической программы.

2022 г.- Принятине ООН долгосрочной объединительной программы.

2022 г.— Создание Центрального института мозга.

2023 г.— Оккупация Испании.

2025 г.— Переход функций ООН ко Всемирному Совету.

2024 — 45 rr. — Эпоха локальных войн па периферии цивилизованного мира. «Белое излучение».

2034 г.— Начало строительства самодвижущихся дорог.

2036 г.— Родился Леонид Горбовский.

2052 г.— Открытие Д-принципа. Начало второй волны экспансии.

2054 г.— Исчезновение «Луча» Антона Быкова.*

2069 г.— Старт «Тариэля» Л. Горбовского.*

2071 г.— Экспедиция «Ильи Муромца».**?

2073 г.— Завершение строительства сети самодвижущихся
дорог.

2074 г.— Несчастный случай с Комлевым. Закрытие инсти-
тута мозга.**

2075 — 96 гг. — Период «реконструкции».

XXII век
(краткая хронология)

2110-е гг. — Создапие Института Физики Пространства
(о. Котлин).*

2114 г. — Создание Группы Свободного Поиска (ГСП). На-
чало третьей волны экспапсии.*

2119 г. — Возвращение звездолета «Таймыр».**
— Начало проекта «Венера».**
— Профессор П. Карпенко объявляет об открытии
на Пандоре «бактерии жизни». Слово «биоблока-
да» приобретает новое значение.*?

2120 г. — Запуск коллектора рассеянной информации (КРИ).**

2121 г. — Великое кодирование — первый опыт по записи
личности человека па электронные носители. Частично удался. **
— Открытие искусственных спутников Владиславы.*

2122 г. — Контакт с Тагорой.

2124 г. — Расшифровка Тагорянского языка. Установление
дипломатических отношений.

2133 г. — Контакт с цивилизацией Леониды.**

2135 г. — Эксперимент «Йормала (погружение в Черную дыру) (вероятпо, апокриф).*

2135 — 36 rr. — учения «Зеркало» (крайне иеудачпые).*

2137 г. — Создание КОМКОНа-2.
— Обнаружение «Саркофага» (группа Б. Фокина)»
начало «Дела подкидышей».**

2138 г. — Галактический политический кризис. Прекращение дипломатических отношений между Землей и Тагорой.*

2141 г. — Открытие Саулы и следов активной деятельности
Странников." (В некоторых источниках, в частности у В. Казакова, относится к 2137 г.).

2142 г. — Создание Совета Галактической Безопасности.

2147 г. — Исчезновение звездолета ГСП «Пилигрим». (Дату
2134 г. в романе следует считать ошибочной.).**?

2148 г.— Открытие Саракша.

2152 г.- Начало прогрессорской деятельности Р. Сикорски на Саракше.**

2156 г.- Катастрофа па Радуге.** (У В. Казакова указан, что является явной ошибкой.)
- «Арканарская катастрофа».** Начало распространения «Р-фобии».

2157 г.- «Кризис Каммерера» па Саракше.***

2160 г.- Официальный контакт с Голованами.*

2161 г.- Операция «Ковчег». Попытка экспедиции Г. Комова войти в контакт с замкнутой цивилизацией Ковчега.***

2162 г.- Начало расформирования ГСП.
- Открытие Надежды.

2163 г.- Операция ~Мертвый мир».***

2174 г.- Открытие Гиганды.

2177 г.- Прогрессорская деятельность К. Яшмаа на Гиганде.**

2178 г.- Гибель Абалкина, отставка Р. Сикорски.***

2184 г.- Синдром «Пингвина».*** Начало новой волны фобий.

2185 г.- Закон о биоблокаде.***

2193 г.- События па Тиссе."' Окончательная ликвидация ГСП.

2194 г.- Меморандум А. Бромберга.***

2199 г.- Большое Откровение.***

При подготовке хронологии использовались работы:
1. Тим Вандерер. «Всплеск в тишине».
2. Вадим Казаков. «XXII век».
3. Михаил Шавшип. «ХХП век: опыт хронологии».
В краткой хронологии приняты следующие обозначения:
* — событие упоминается в романах;
** — событие точно датировано в романах;
*** — событие подробно описано в романах;
? — событие ошибочно датировано в романах.

А вот работы, указанные выше, вероятно псевдоссылки : )


Paul
# Дата: 20 Апр 2003 16:25


Сообщение: 14043
Заголовок: В лягушкином гнезде
Отклик на: 14041 Вот такая хронология
Спасибо. На самом деле хронология устраивает меня практически полностью, хотя мне чисто по-человечески интересно было бы увидеть обоснование датировок расшифровки тагорского языка и открытия Саулы. Я повторюсь - на мой взгляд между этими событиями прошло не более десяти лет. Но в любом случае 41 год для Саулы представляется мне значительно более правдоподобным, чем дата, приведенная в документе, который я назвал "люденской хроникой" (первая половина 80-х). Главные недостатки снова те же самые - проигнорирована как датировка ПиП, так и приведенные в этой книге сведения о Тагоре.

Насчет библиографии. Шавшин - это и есть та самая "люденская хроника", ссылку на которую я уже дал. Вандерер - действительно апокриф, см. В. Казаков "Полет над гнездом лягушки". Поскольку, как можно заключить из предыдущей ссылки, Казаков - реально существующий автор, скорее всего не является апокрифом и его упомянутая в библиографии работа, но следов ее мне отыскать не удалось. Возможно, это и есть вышеупомянутое "Гнездо"...


Green
# Дата: 20 Апр 2003 17:23


Сообщение: 14045
Заголовок: Как-будто всё на месте (?)
Отклик на: 14043 В лягушкином гнезде
Главные недостатки снова те же самые - проигнорирована как датировка ПиП, так и приведенные в этой книге сведения о Тагоре.

Не знаю почему, но в этом томе МБС (Миры...) в ПиП Тагора переделана в Магору. Но путём нехитрых размышлений, вполне, всё сходится.
2177 г.-прогрессорская деятельность Корнея на Гиганде. Время действия ПиП.
2122 г.- контакт с Тагорой.
Вот как это выглядит в рассказе Корнея:
- "В прошлом веке на Магоре (Тагоре) научная группа открыла этих псевдохомо....
...и пришли к выводу, что это животные.
- И вот ещё несколько лет спустя на Магоре (Тагоре) обнаруживают пустой город. Мощнейшая цивилизация...
- И только ещё через двадцать лет нашли! Оказалось: да, есть на планете разум."
Вот и получается 2122-20=2102 и несколько лет на предшествующие события. Если разговор Гага с Корнеем состоялся в 2177 г. то события 209... г. для них прошлый век.


Paul
# Дата: 20 Апр 2003 19:10


Сообщение: 14047
Заголовок: Новая Хронология Гиганды
Отклик на: 14045 Как-будто всё на месте (?)
Если контакт с Тагорой происходит в начале двадцатых годов двадцать второго века, это коррелирует с данными ПиП о Тагоре при условии, что действие самого ПиП тоже происходит в двадцать втором веке, я про это уже говорил. Там другая проблема - при "линейном" прочтении ПXXIIВ контакт имеет место значительно позже. Но вот сам ПиП никак не может происходить в 77 году по причине целого ряда нестыковок, зато великолепно вписывается в самый конец века (около 98). Между прочим, ваша хроника и не утверждает прямо, что 77 - время действия ПиП, впрочем, никакого иного объяснения тому, что хроникер пожелал выделить единственный год деятельности Корнея на Гиганде, я предложить не могу. Кстати, строкой выше в хронике еще более очевидный ляп - открытие Гиганды в 74-м. Абалкин, как известно, работал там еще в 64-м. Но Тагора меня интересует несравненно больше Гиганды...


Paul
# Дата: 20 Апр 2003 19:18


Сообщение: 14048
Заголовок: Гог-Магог... Тагора-Магора... павлин-мавлин...
Отклик на: 14045 Как-будто всё на месте (?)
Только что бросилось в глаза - в моем варианте заявления Корнея про Тагору-Магору ничего нет о пустом городе. Нельзя ли злоупотребить вашей благосклонностью еще разок и попросить привести это заявление полностью? Пустой город - это будет еще один аргумент против саламандровой гипотезы. А путаница в названиях - так что с Гага, в чьем пересказе мы все это имеем, взять? Один раз не ошибся - и то хорошо...
Отклики: 14050 Мда...


Green
# Дата: 20 Апр 2003 19:56


Сообщение: 14050
Заголовок: Мда...
Отклик на: 14048 Гог-Магог... Тагора-Магора... павлин-мавлин...
У меня два текста ПиП и Миры... последний из них. В раннем действительно ничего про город нет.

"— Это удивительная история, — сказал Корней,—
и в некотором роде трагическая. Понимаешь, эти существа должны были оказаться разумными. По всем законам, какие нам известны, должны. — Тут он развел руки( ст. т. "руками"). — Но — не оказались. Скелет — чепуха, я тебе потом фотографии покажу. Страшно! В прошлом веке научная группа на Магоре открыла этих псевдохомо.
Долго пытались вступить с ними в контакт, наблюдали их в естественных условиях, исследовали и пришли к выводу, что это животные. Звучало это парадоксом, но
факт есть факт: животные. Соответственно, с ними и обращались как с животными: держали в зверинце, при необходимости забивали, анатомировали, препарировали, брали скелеты и черепа для коллекций. Как-никак ситуация в научном смысле уникальная. Животное обязано быть человеком, но человеком не является. И вот еще несколько лет спустя на Магоре обнаруживают пустой город. Мощнейшая цивилизация.(ст.т."И вот ещё несколько лет спустя на Тагоре обнаруживают мощнейшую цивилизацию.") Совершенно не похожая ни на нашу земную, ни на вашу— невиданная, совершенно фантастической фактуры, но несомненная. Представляешь, какой это был ужас? Из первооткрывателей один сошел с ума, другой застрелился... И только еще через двадцать лет нашли! Оказалось: да, есть на планете разум. Но совершенно нечеловеческий. До такой степени не похож ни на нас, ни на вас, ни, скажем, на леонидян, что наука просто не могла даже предположить возможность такого феномена... Да... Это была трагедия. — Он вдруг как-то поскучнел и пошел из зала, словно забыл обо мне, но на пороге остановился и сказал, глядя на скелет в углу: — А сейчас есть гипотеза, что это вот — искусственные существа. Понимаешь, Магоряне их создали сами, смоделировали, что ли. Но для чего? Мы ведь, так и не сумели найти с магорянами общего языка..."

И в старом варианте именно Тагора...
Как думаете это авторские исправления?


Маргарита
# Дата: 21 Апр 2003 05:30


Сообщение: 14055
Заголовок: Чёрт, …
Отклик на: 14018 Почти как люди
…мне следовало сразу догадаться, что предполагается сугубо академическая дискуссия, и шутки неуместны.

Уважаемый Paul, я вовсе не настаиваю, что псевдохомо были выведены именно и специально для самоперевода тагорян из «рептилий» в «млекопитающие». Однако сам факт перевода обозначен в тексте ЖвМ достаточно чётко. Корней же сообщает Гагу безусловно отфильтрованную информацию, но кто конкретно её отфильтровал – неизвестно. История тагорской цивилизации наверняка изобилует такими подробностями, на фоне которых отключение разума в генотипе выглядит детской игрой. Я очень сильно сомневаюсь, что все они доступны любому лопуху и обсуждаются в СМИ Мира Полдня. Что касается Бромберга, то он потому и зол на ведомство Сикорски, что оно обеспечивает секретность закрытой Мировым Советом информации вопреки его, Бромберга, желаниям и усилиям.

Что на самом деле думает о тагорянах Сугимото – мы не знаем, а широкая публика (к которой относятся Вадим с Антоном) полагает, что это гуманоиды-братья-по-разуму-немного-со-странностями, контакт с которыми стал возможен благодаря достижениям структуральной лингвистики, так что теперь, посмотрев на трупы в джутовых мешках, можно небрежно заявить, что разговор с живыми – чисто техническая проблема.

Пустой город (впервые слышу) – аргумент в мою пользу: тагоряне поначалу жёстко избегали контакта с людьми. А выглядел этот город неведомо-фантастически, так почему бы в нём не жить разумным с мышлением земноводных?


Paul
# Дата: 21 Апр 2003 17:47


Сообщение: 14070
Заголовок: Источниковедение
Отклик на: 14050 Мда...
Еще раз спасибо! Оказывается, разница между двумя текстами почти незаметна, но город, тем не менее - очень любопытная подробность.

Как думаете это авторские исправления?

Трудно сказать, хотя, если они действительно авторские, было бы очень интересно выяснить мотивы этих исправлений. В принципе, может быть, имеет смысл задать вопрос Борису Натановичу. А можно просто подождать до тех пор, пока на странице АБС не выложат канонический текст "Парня" (процесс выкладки в последнее время идет достаточно бойко), и принять его за основу. Но я не собираюсь заведомо отказываться ни от каких "неканонических"-апокрифических текстов, если они были опубликованы с указанием авторства АБС и помещаются в общую картину.


Paul
# Дата: 22 Апр 2003 17:57


Сообщение: 14112
Заголовок: К вопросу о роли городов в наблюдаемости цивилизации
Отклик на: 14055 Чёрт, …
"Прошу Вас, не сочтите некоей старческой издевкой ту казенную "шапку", которой я снабдил это свое послание."
     А. Бромберг


Уважаемая Маргарита,

Конечно, происходящее - это не сугубо академическая дискуссия, а скорее игра в академическую дискуссию. Но правила ее (игры? академической дискуссии?), как они мне представляются, включают в себя серьезную реакцию на любое утверждение оппонента, если оно явным образом не промаркировано как несерьезное. Хотя, может быть, все еще проще и мне в который уже раз изменяет чувство юмора...

я вовсе не настаиваю, что псевдохомо были выведены именно и специально для самоперевода тагорян из «рептилий» в «млекопитающие».

Кажется, я уже говорил про два варианта. Неинтересный в данном случае заключается в том, что загадка псевдохомо никак не связана с другими тагорскими загадками. Но я все больше предпочитаю интересный. Так что настаивайте, пожалуйста!

Корней же сообщает Гагу безусловно отфильтрованную информацию, но кто конкретно её отфильтровал – неизвестно.

Ну в принципе любой рассказ включает в себя некоторую фильтрацию, а в данном случае имеют место даже два рассказа - самого Корнея и Гага. Если не сильно вдаваться в подробности - да, я согласен (и, кажется, уже сказал об этом), что неприглядные подробности Корней вполне мог опустить. При этом имеются основания считать Корнея достаточно информированным по сравнению со многими и многими землянами.

Я очень сильно сомневаюсь, что все они доступны любому лопуху и обсуждаются в СМИ Мира Полдня.

Не знаю... Работы Сугимото общеизвестны, про Бенни Дурова знают полные чайники. Единственный аспект околотагорской информации, про который можно считать доподлинно известным, что он не получил большого паблисити, связан с событиями 38 года, которые были засекречены и в земной своей части на основании Закона о Тайне Личности.

Что касается Бромберга, то он потому и зол на ведомство Сикорски, что оно обеспечивает секретность закрытой Мировым Советом информации вопреки его, Бромберга, желаниям и усилиям.

Если я правильно понял ЖвМ, то Бромберг возмущен самим фактом существования закрытой информации; если же подобная информация становится ему доступна, он немедленно делает ее достоянием как можно более широкой общественности, и никакой Сикорски помешать ему не в силах. И так дело обстояло во времена, когда КОМКОН-2 был в зените могущества, а действие ПиП происходит позднее.

Что на самом деле думает о тагорянах Сугимото – мы не знаем, а широкая публика (к которой относятся Вадим с Антоном) полагает, что это гуманоиды-братья-по-разуму-немного-со-странностями, контакт с которыми стал возможен благодаря достижениям структуральной лингвистики, так что теперь, посмотрев на трупы в джутовых мешках, можно небрежно заявить, что разговор с живыми – чисто техническая проблема.

Во-первых, широкая публика здесь Антон, но не Вадим. Во-вторых, разговор с живыми действительно оказался чисто технической проблемой, так что методика Сугимото еще и действует! Если тагоряне - не гуманоиды, этого трудно было бы ожидать.

Пустой город (впервые слышу) – аргумент в мою пользу: тагоряне поначалу жёстко избегали контакта с людьми.

А вот и в мою, а вот и в мою... Я готов в первом приближении поверить в теорию о том, что высокоразвитую цивилизацию саламандр трудно заметить, если не знать о ее существовании. Мне намного труднее поверить, что, зная о существовании цивилизации, способной строить города, ее не могли найти еще двадцать лет - даже если она пыталась спрятаться...


Маргарита
# Дата: 23 Апр 2003 05:29


Сообщение: 2A
Заголовок: Охо-хо-хо-хонюшки…
Уважаемый Paul,

Вы верно догадываетесь, что моя первая реплика была хохмой от первого до последнего слова, так что перспектива занудно доказывать её научную, логическую и прочую достоверность меня, мягко говоря, не радует. Поэтому я, вероятно, буду от этого всячески уклоняться.

>я вовсе не настаиваю, что псевдохомо были выведены именно и специально для самоперевода тагорян из «рептилий» в «млекопитающие».
>> настаивайте, пожалуйста!


Спасибо. Но фиксироваться на одной этой гипотезе мне не хочется. Я, вообще-то, надеюсь дождаться возражений или альтернативных идей и мнений. (Могу добавить, как вариант – выводились они из простого и чистого научного интереса, а результатом оказалась генетическая революция.)

Если я правильно понял ЖвМ, то Бромберг возмущен самим фактом существования закрытой информации; если же подобная информация становится ему доступна, он немедленно делает ее достоянием как можно более широкой общественности, и никакой Сикорски помешать ему не в силах.

Нет, Вы поняли неправильно. Бромберг располагает разнообразной и подробной закрытой информацией, но возможность сделать её достоянием общественности у него отсутствует, и информация остаётся закрытой.

«…Экселенцу он за эти полвека надоел безмерно. Причем, насколько я понял, именно надоел - как надоедает кусачая муха или назойливый комар. Разумеется, он был не в состоянии нанести нашему делу сколько-нибудь существенный вред. Это было просто не в его силах. Но зато в его силах
было постоянно гундеть и бубнить […], одним словом - утомлять до изнеможения…»

Во-первых, широкая публика здесь Антон, но не Вадим. Во-вторых, разговор с живыми действительно оказался чисто технической проблемой, так что методика Сугимото еще и действует! Если тагоряне - не гуманоиды, этого трудно было бы ожидать.

Фигушки бы они поговорили внятно хоть с кем-нибудь, если бы не Саул. Вся книга рассказывает, насколько ограниченны понятия «обычных людей» МП (хоть Антона, хоть Вадима) о том, какими бывают носители разума. И ограниченность эта – искусственная, и создаётся она, в частности, тщательным дозированием и предварительной идеологической обработкой всей информации, поступающей в широкий доступ. А история цивилизации Тагоры вызвала «огромный шок» у Каммерера, человека бывалого, который с ней «ознакомился» – Вам эта формулировка ни о чём не говорит?.. Сугимото же свою методику создавал не конкретно для тагорян, и она могла сработать и с негуманоидами, всё равно это чистой воды фантастика, лишний раз оттеняющая реальные невежество и беспомощность мальчишек при столкновении с иной культурой.

Я готов в первом приближении поверить в теорию о том, что высокоразвитую цивилизацию саламандр трудно заметить, если не знать о ее существовании. Мне намного труднее поверить, что, зная о существовании цивилизации, способной строить города, ее не могли найти еще двадцать лет - даже если она пыталась спрятаться...

Вообще-то, про двадцать лет – это такая шутка, причём не моя, а Стругацких. Но для Вас придётся сочинить отмазку, например, что трагедия первооткрывателей псевдохомо привела к тому, что на эту планету нога землян долго-долго не ступала...


Paul
# Дата: 23 Апр 2003 09:17


Сообщение: 3A
Заголовок: Прощание с Тагорой
Отклик на: 2A Охо-хо-хо-хонюшки…
Уважаемая Маргарита,

Честное слово, меньше всего мне хотелось обрекать одного из немногих откликнувшихся на заданную тему собеседников на занудное доказывание чего бы то ни было. Мне как раз мнилось, что занудную часть работы, наподобие установления хронологии или планировавшейся классификации свидетельских показаний по уровню достоверности, я беру на себя. Выдвижение же гипотез и их - нет, не опровергание и тем более не доказательство, а скорее проверка на прочность, на то, как они держат воду - казалось мне делом вполне увлекательным. К тому же была надежда, подобно Марине Равич, по ходу дела зацепить еще какую-либо интересную проблему, наподобие информационного оборота и контроля за ним в Мире Полудня...

Но не судьба - значит, не судьба.

Не вижу смысла скрывать далее свою теорию. Заключается она в том, что тагоряне - паразиты, вероятно, насекомообразные, вроде клещей. Способны устанавливать контроль над нервной системой высших животных, более того, фактически обретают разум, только "оседлав" такое животное. Внешний вид, способ "оседлания" или что-то еще, вероятно, весьма омерзительны, отсюда трагедия первого контакта (привет от ксенофобов). В контакт с людьми вступили, используя псевдохомо, отсюда большинство упоминаний о гуманоидности. "Дикие" псевдохомо - вполне безмозглые существа, не то просто вид тагорской голой обезьяны, не то выведены тагорцами, причем действительно совершенно непонятно зачем. В заброшенном городе ранее жили именно "объезженные" псевдохомо, но на момент высадки землян тагорцы уже длительное время предпочитали какие-то другие тела, землероек там или дельфинов, поэтому найти их помимо их желания оказалось так затруднительно.

Теория, в сущности, достаточно незамысловатая (во всяком случае неоднократно в той или иной форме описанная в литературе), и вроде бы при этом практически все объясняет.


Paul
# Дата: 23 Апр 2003 18:52


Сообщение: 14123
Заголовок: Хокку на канонизацию Магоры
Отклик на: 14070 Источниковедение
Канонический "Парень" выложен.
Магора, пустой город.
Пойду задам БНС вопрос.


Кот
# Дата: 23 Апр 2003 19:04


Сообщение: 14124
Заголовок: Непрааавильно Вы, дядя Paul, хокку сочиняете..
Отклик на: 14123 Хокку на канонизацию Магоры
Надо, чтоб в первой и третьей строчках по 5 слогов было, а во второй - 7. Так оно вкуснее получается..


Paul
# Дата: 23 Апр 2003 19:20


Сообщение: 14126
Заголовок: Это было белое хокку...
Отклик на: 14124 Непрааавильно Вы, дядя Paul, хокку сочиняете..
В конце концов, "Тихо, тихо ползи" тоже имеет размер, гм, неканонический. В русском переводе, по крайней мере. Вот опубликую японскую версию, тогда и будем слоги считать.


Справочник
# Дата: 23 Апр 2003 21:53


Сообщение: 14127
Заголовок: Справка № 33 (неточная)
Отклик на: 14126 Это было белое хокку...
Про хайку Иссы (хокку -- это традиционно хайку как часть более крупной формы, в том числе и поэтического состязания на манер нашего буриме, хотя в русском языке эти оттенки и утрачены) довольно подробно (и сравнительно недавно!) написано на этом сайте, и оригинал привёден. Кажется, в основном БВИ давал пояснения. К сожалению, я сейчас не припомню, где именно следует искать. Кандидаты -- архивы Интервью, архивы ГК, материалы Люденов. А может быть, БВИ приведёт ссылку? Я был бы за это весьма признателен.


Справочник
# Дата: 23 Апр 2003 22:10


Сообщение: 14128
Заголовок: Справка № 33а (уточнение)
Отклик на: 14127 Справка № 33 (неточная)
Нашёл ответ БНС (и комментарий БВИ) на вопрос о вариантах перевода с русской транскрипцией оригинала. Это именно та информация, которую я имел в виду.


Paul
# Дата: 24 Апр 2003 04:30


Сообщение: 14130
Заголовок: Аригатоо годзаимас, Супураватинику-сан
Отклик на: 14128 Справка № 33а (уточнение)
В смысле - большое спасибо, уважаемый Справочник. Меня там заинтересовало упоминание катаканы - неужели она действительно используется в хайку? Это, вероятно, к БВИ вопрос, причем без какой-либо подколки, поскольку живого хайку я в глаза никогда не видел.

(мечтательно) Вот бы кто-нибудь скан "Улитки..." в Форум положил...


Азият
# Дата: 24 Апр 2003 06:10


Сообщение: 14131
Заголовок: можно посмотреть
Отклик на: 14130 Аригатоо годзаимас, Супураватинику-сан
http://webusers.xula.edu/dlanoue/issa/searchissa-advanced.pl?show_j=T&sorter=date&s_string=zenbu&season=all&s_date=all&r_search=T

Катаканы совсем нет. Канджи и хирагана.



Кот
# Дата: 24 Апр 2003 12:38


Сообщение: 14134
Заголовок: Мечтания
Отклик на: 14130 Аригатоо годзаимас, Супураватинику-сан
(мечтательно) Вот бы кто-нибудь скан "Улитки..." в Форум положил...

«Катацумури соросоро ноборэ Фудзи-но яма» (буквальный перевод – «Улитка, поднимайся потихоньку на Фудзияму»).

(мечтательно) Вот бы кто-нибудь сделал английский или очень точный русский подстрочник этого хокку. Точный в смысле передачи оттенков. Например, совет дает автор улитке или наказ, а точно ли там повелительное наклонение? советует ползти или советует ползти медленнее, и т.п.

Тьфу! вспомнил. Там же в языке, вроде, таких подробностей не предусматривается. Наверное, так?:

улитка потихоньку ползти вверх по гора Фудзи


Кот
# Дата: 24 Апр 2003 12:53


Сообщение: 14135
Заголовок: Тогда можно и так перевести :)
Отклик на: 14134 Мечтания
Может улитка
тихо-тихо взбираться
по склону горы.

Впрочем, тогда, переводи, не переводи, все возможные толкования не передать.


Michel
# Дата: 24 Апр 2003 14:55


Сообщение: 14138
Заголовок: (C) Алексей Андреев (http://haiku.ru/frog/def.htm#i2)
Отклик на: 14135 Тогда можно и так перевести :)
2. Форма.

Традиционно хайку - это три строчки, 5+7+5=17 слогов.
Большинство хайку состоят из двух частей-предложений, 12+5 или
5+12. Разделяются эти части специальным разделительным словом,
играющим роль знака препинания. Зачастую разделительных слов
вообще нет, да и сами хайку обычно записываются на японском в
виде одного вертикального столбца. В этом случае разбиение просто
подразумевается по класическому паттерну 5+7+5 (примерно так же,
как при записи в строчку русских стихов можно предполагать, что
рифмованные слова стоят на концах строк). Вообще, будучи по
происхождению "начальными строфами", хайку зачастую имеют
"незавершенный вид", т.е. не представляют собой грамматически
законченных предложений.


катацумури
соро соро ноборэ
фудзи но яма

Исса


улитка
тихо-тихо взбирайся
гора Фудзи

(дословный подстрочник)

Так обстоит дело с *классическими японскими* хайку (хотя
правило 17-ти слогов нарушал даже Басе). Что же касается
переводов и "иностранных" хайку - существуют разные мнения.
Следует учитывать, в частности, что "слог" японского языка - это
совсем не то же самое, что "слог" русского или английского (как
по длительности, так и по информативности). А длины строк хайку
(5, 7, 12) определяются длиной и структурой среднего
"поэтического предложения" в японском языке - но не в русском
или английском. Поэтому наиболее разумным представляется
следующий подход:

- при переводе или написании хайку неяпонский поэт
стремится передать *дух хайку* посредством правильного
построения *образов* (об этом см. ниже);

- имитируется трехстрочная форма хайку, но с учетом
естественных шаблонов иностранного языка. Например, в русских
хайку может появиться привычный дольник, и по длине они обычно
больше, чем 17 слогов (в то время как лучшие хайку на английском
обычно короче - 12-14 слогов);

- "разделительное слово" не переводится - оно заменяется
знаками пунктуации (',', '...', '!', '-', ':');

- для большего приближения используется "нежесткий"
синтаксис и "ослабленная" грамматика: возможно отсутствие
некоторых знаков препинания (например, точки в конце),
использование только строчных букв.


белая ночь -
как долго звонит телефон
в доме соседа

Алексей Андреев


Кстати говоря, синтаксическая неопределенность не является
"минусом" хайку, как это может показаться некоторым западным
читателям. Наоборот, этот эффект является одним из приемов, с
помощью которых достигается интересный эффект двойного прочтения.
Например, вышеупомянутое хайку Иссы известно большинству русских
читателей в таком переводе Веры Марковой:


Тихо-тихо ползи,
улитка, по склону Фудзи.
Вверх, до самых высот!


Но в оригинальном стихотворении, как видно из вышеприведенного
подстрочника, никаких "самых высот" вообще нету. Более того,
"гора Фудзи" стоит в конце стихотворения таким образом, что
можно читать этот "хвостик" и как продолжение предыдущей строки,
и как отдельное предложение - как если бы автор просто увидел
гору где-то на заднем плане, отведя взгляд от улитки. На
русском языке этот эффект неопределенности можно передать так:


тихо-тихо ползи
улитка по склону
Фудзи


Встречаются и хайку, в которых больше трех строк. Но еще
чаще пишут однострочные или двухстрочные хайку. Ведь на самом
деле японское хайку - это одностишие, один вертикальный столбик
иероглифов. Так что при написании "по западному" их вполне
можно делать в одну или две строки:


вдоль пляжа иду, оглянулся -
даже следов уже нет

Осаки Хесай

одна муха повсюду жара

Мерлин Маунтейн



При переводе хайку иногда делают рифмованными. Существует
даже особый вид "бразильской хайку" с рифмовкой "крестом". Однако
в оригинале (японском) хайку не рифмуются, и рифмованные переводы
часто звучат несколько ненатурально. Я обычно предлагаю
компромиссное решение: рифмы могут использоваться, но так, чтобы
их "организующее начало" не подавляло образ и простоту звучания
хайку - например, достаточно ненавязчиво звучат диссонансные или
внутренние рифмы:


далекий волчий вой -
мой пес, лежащий у огня,
поводит головой в ответ

Дэвид МакМюррей


Гораздо большие проблемы при переводе вызывает "содержательная"
часть хайку. О ней подробно рассказано ниже. Здесь же я приведу
лишь еще один пример, показывающий, насколько сильно влияет на
результат "собственное мнение" переводчика. Даже читатель, не
знакомый с оригиналами, может легко это понять, когда сопоставит
два разных перевода того же Басе:


Со мной под одной кровлей
две девушки... Ветки хаги в цвету
и одинокий месяц.

(перевод Веры Марковой)


отдыхаю в ночлежке
там же, где проститутки
луна над цветами хаги

(другой перевод)





. 1 . 2 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018