Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / Шкатулка Тагоры
<< . 1 . 2 .
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 24 Апр 2003 16:00


24 Апр 03 - 11 Июн 05


Кот
# Дата: 24 Апр 2003 16:00


Сообщение: 14140
Заголовок: И все же.
Отклик на: 14138 (C) Алексей Андреев (http://haiku.ru/frog/def.htm#i2)
Очень интересный отрывок о хайку вообще. Однако в нем не сказано явно (да и не предполагалось), что ноборэ - это повелительное наклонение какого-то глагола. Есть ли вообще в японском повелительное наклонение? Если да, то отличаются ли в нем требовательные, просительные, советующие, разрешительные интонации ("ползи!", "ползи", "ползи, пожалуйста", "ползи уж")? Если да, то какова интонация в этом хокку?


Paul
# Дата: 24 Апр 2003 17:54


Сообщение: 14145
Заголовок: Зуб неймет
Отклик на: 14131 можно посмотреть
Впрочем, и око не видит. У меня, как оказалось, имеются определенные проблемы с японскими шрифтами. Не сможет ли кто-то из присутствующих сделать скриншот с "Улиткой" и выложить в доступ? Или на худой конец отправить имэйлом, скажем, вот сюда. Заранее спасибо. И, конечно, отдельное спасибо Азияту за линк.


Paul
# Дата: 24 Апр 2003 18:05


Сообщение: 14146
Заголовок: Рожденные ползать
Отклик на: 14140 И все же.
Если собрать воедино те скудные обрывки знаний в области нихонго, которые по непостижимой воле случая задержались у меня в голове, то получится, что "ноборэ" - действительно повелительное наклонение в своей простейшей (и по этой причине не исключительно вежливой, но и не специфически грубой форме). Более вежливо было бы, например, "ноборэ кудасай" (пожалуйста, ползите, госпожа улитка). Еще как более вежливый вариант почему-то крутится в голове что-то вроде "ноборэтэ", но оттенка я вспомнить не могу и, возможно, это вообще глюк. Большего мне из себя не выдавить...


Кот
# Дата: 24 Апр 2003 18:18


Сообщение: 14147
Заголовок: Michel, спасибо за ссылку
Отклик на: 14138 (C) Алексей Андреев (http://haiku.ru/frog/def.htm#i2)
Прочитал статью. Понял, почему хайку, а не хокку.
Вспомнил и прочитал, что в хайку умышленно избегают каких-либо выводов-оценок, оставляя только наблюдение (кстати, поэтому повелительное наклонение тем более должно не укладываться в канон). Переписал перевод.

Неторопливо
в гору улитка ползет.
Вон и вершина.


Кот
# Дата: 24 Апр 2003 18:24


Сообщение: 14148
Заголовок: Урааа!!! значит я не перевел, а сочинил.
Отклик на: 14146 Рожденные ползать
Слава Коту-поэту!
А все-таки жаль чуть-чуть.


Paul
# Дата: 24 Апр 2003 20:10


Сообщение: 14150
Заголовок: Неправильно вы хайку сочиняете...
Отклик на: 14148 Урааа!!! значит я не перевел, а сочинил.
Надо было как-нибудь так:

Слава Коту-поэту!
А все-таки жаль чуть-чуть.

Шорох мыши под половицей.

PS У Лехи в одной из статей есть хайку-хокку в японской графике. Действительно, никакой катаканы.


Кот
# Дата: 24 Апр 2003 22:53


Сообщение: 14152
Заголовок: А это не хайку, а окончание танки
Отклик на: 14150 Неправильно вы хайку сочиняете...
Там же отношение высказывается.
Правда, начала нет. :)


Азият
# Дата: 26 Апр 2003 08:53


Сообщение: 14182
Заголовок: вроде разобрались
Отклик на: 14146 Рожденные ползать
Мелкая придирка:
ноботтэ кудасай

Похоже хайку совершенно минималистична и лишина всяческих украшений.
17 слогов, две паузы. Простейшее повелительное наклонение.

Гора Фудзи без предлога (т.е. не "на гору Фудзи" - это было бы "Фудзи но яма ни"), поэтому ее отношение к улитке не сто процентов однозначно.

Подстрочник (как у Michel):

Улитка.......тихо-тихо взбирайся......гора Фудзи




БВИ
# Дата: 27 Апр 2003 03:18


Сообщение: 14190
Заголовок: Mea culpa!
Отклик на: 14131 можно посмотреть
Позор на мои седины! Конечно же, имелась в виду хирагана. Хотел подчеркнуть, что у Иссы в оригинале именно не иероглифами "улитка" прописана, а в результате ошибся... Откуда взяться катакане в классических древних формах? Только непонятно, почему на сайте "катацубури"? В японском издании "Улитки на склоне" именно "му". Да и вообще "улитка" -- "катацумури"...


Азият
# Дата: 27 Апр 2003 13:35


Сообщение: 14193
Заголовок: интересная ошибка
Отклик на: 14190 Mea culpa!
Действительно, откуда оно взялось? Может ошибка, может диалект.
На следующей странице слово встречается дважды. Оба раза написано катацубури, но протранскрибировано раз с му, раз с бу

http://www.alu.us.es/l/luicorvas/apdo8-4.htm


БВИ
# Дата: 17 Май 2003 21:52


Сообщение: 14387
Заголовок: Еще немного об улитках и катакане
Не давала мне покоя эта история с катаканой. Ну ведь помню же, видел где-то "катацумури" катаканой! Ляп я допустил, конечно, совершенно конкретный, когда эту чертову катакану приписал Иссе. Но оказалось, что ошибка моя появилась не на пустом месте. Глянул на обложку японского издания "Улитки на склоне" -- вот же она, катакана, в заглавии книжки!!! После чего я плотно загрузился: а зачем переводчику понадобилось вполне нормальное, иероглифическое слово писать катаканой? Когда рядом же, в эпиграфе, приводится написание хираганой? Насколько я понимаю, в современном японском языке катаканой прописывают всяческие слова-заимствования из других языков и иностранные фамилии. А тут -- родное слово. Таким образом обозначена инородность слова "улитка" в названии, его символичность? Забавно...


Азият
# Дата: 19 Май 2003 12:13


Сообщение: 14396
Заголовок: да, как им хочется так и пишут
Отклик на: 14387 Еще немного об улитках и катакане
Я посмотрел на обложку. Действительно. Катакана и слова переставлены. Как будто хотят сказать, не наша, дескать, улитка.


Маленькая придирка. В "Понедельник начинается в суботу", "ва" вместо, "ха". Гецуёби ва доёби ни хадзимару.


БВИ
# Дата: 19 Май 2003 22:37


Сообщение: 14400
Заголовок: Таки да
Отклик на: 14396 да, как им хочется так и пишут
> Маленькая придирка. В "Понедельник начинается в суботу", "ва" вместо, "ха".

Да, спасибо. Исправил.


Кнопочка
# Дата: 11 Июн 2005 20:38


Сообщение: 21936
Заголовок: Сумасшедшая Улитка
Отклик на: 14396 да, как им хочется так и пишут
У ч и т е л ь: Дети, запишите предложение: «Улитка ползла по склону».
У ч е н и к: А разве улитки ползают по склону?
У ч и т е л ь: Ну... Это была сумасшедшая улитка.

Да, японские улитки по склонам не ползают. Сама видела. В мультфильме Тоторо. Тихо, тихо ползет по стебельку, вверх, до самых высот. И без восклицательного знака. И в подстрочнике "Улитка.......тихо-тихо взбирайся......гора Фудзи" ничего такого нет. Так что ясно, почему улитку перевели как иностранную. Мало ли, может там, вне Японии, улитки и по склонам ползают. До самых высот. Хотя, что она на вершине забыла, совершенно непонятно...


<< . 1 . 2 . Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018