Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / Румата, как резидент
. 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 1 Июн 2001 14:03


1 Июн 01 - 26 Июн 01


Владимир
# Дата: 1 Июн 2001 14:03


Сообщение: 4614
Заголовок: Румата, как резидент …. Или чем Сварог (А.А.Бушкова) лучше Руматы.
Румата, как резидент …. Или чем Сварог (А.А.Бушкова) лучше Руматы.
ПРЕДИСЛОВИЕ: Первым делом хочу официально заявить. Данная статья ни в коем случае, не является критикой А. И Б. Стругацких. Братья Стругацкие – мои кумиры, и эта книга, в 60 годы, была глотком свежего воздуха, и где то, даже откровением. И те из нас, кто сохранил сейчас хотя бы частицу света в душе - духовные дети Братьев Стругацких.
Но сейчас, сорок лет спустя, я хочу проанализировать Дона Румату, как разведчика и естественно, сравнить его с нашим любимым Сварогом из ужк трилогии о Свароге. Тем более что, о некоторых ниже приведенных вопросах, я могу судить, в определенной степени профессионально.
ДА ЗДРАСТВУЮТ БРАТЬЯ СТРУГАЦКИЯ И САН. САНЫЧ. БУШКОВ !
ДОЛОЙ ДОНА РЕБУ И ВЕЛИКОГО КРАКЕНА !!
ВСТУПЛЕНИЕ. Для любителей и знатоков фантастики, которыми Вы Благородные Лариссы, Лауретты и Лауры, безусловно являеетесь, не секрет, что главное дитя Сан Саныча – Лорд Сварог, имеет некоторые корни в бестселере А. и Б. Стругацких – «ТРУДНО БЫТЬ БОГОМ». Причем это не аналог Руматы, а персонаж каким Сан Саныч и да и многие из читателей хотели бы Румату видеть. Ибо если честно рассуждать, то орлом себя, Румата не показал, особенно это видно на фоне Лорда Сварога. Давайте рассмотрим эту тему исходя из данностей лежащих на поверхности.
И так, мы начинаем…
Как видно из отчетов КОМКОНА, в Империи действовала развитая Земная резидентура , имевшая официальной целью, как пассивное наблюдение за событиями, так и сохранение генофонда, имеющего важность для будущего развития социума планеты ( Как это видели спецы КОМКОНА). Рассмотрим деятельнось Арканарской резидентуры и ее главы Антона ( Дона Руматы Эсторского).

1. Личность.
Истинный коммунар. Воспитывался в интернате. В Прогрессоры пошел добровольно. Увлекался ролевыми играми и часто путал их с реальной жизнью.
1. Психология.
Неустойчив психологически, обременен комплексами, имеет место завышенная самооценка, уживающаяся с неуверенностью в себе. До идиотизма не циничен. (Нормированный цинизм для разведчика, это как гуманизм для врача)
1. Профессионализм
Как разведчик – ноль. Прохлопал путч, имея разветвленную местную агентуру ( в том числе среди штурмовиков и инсургентов) и неограниченные финансы. Не имел реального веса при дворе, имея культурный и информационный базис XXI века, имидж аристократа из Метрополии и привлекательную внешность, Не имел влияния в уголовном мире, имея выход на главу местной мафии, Абсолютно упустил из информационного поля Церковь, Не организовал должную охрану резидентуры (что послужило причиной гибели Киры), да и просто не имел своей команды. Все это мог наворотить, только человек, глубоко не пригодный к разведке в профессиональном плане.
1. Выводы.
1.1. ОПЕРАЦИЯ КОМКОН-РЕБА.
В КОМКОНЕ, а точнее в его руководстве, как видно из многих материалов А.и Б. Стругацких, дураков не держали. Вспомним того же Странника ( Кстати видны некоторые параллели с Лордом Гаудином). Из этого можно сделать следующие выводы. То что, именно Румату поставили на сложный Арканарский участок, это возможно запланированная акция по помощи Дону Ребе в его планах. Видимо руководству КОМКОНА, Дон Реба и его путч, были зачем то нужны и Дон Кондор либо его руководство послали в Арканар заведомо слабого резидента, который не мог помешать планам «серых» и «черных». Косвенно, данный вывод подтверждает операция по вывозу Будаха из Ирукана. Почему бы его сразу не вывести в Соан к Дону Кондору ?! И вдобавок зачем его вообще увозить из Ирукана, ведь «крыша» Пашки (Дона Гуга, постельничего Герцога Ируканского), не в пример надежней пребывания при Румате. Следовательно, приезд Будаха в Арканар и его участие в заговоре, вбыло нужно и Дону Ребе и Руководству КОМКОНА. Простите господа, но логика упрямая вещь. При чем не факт, что Будах освобожденный Руматой из Веселой башни, был настоящий, а не двойной агент Ребы и Кондора.
Исходя из вышеизложенного, можно допустить, что агенты Руматы, были подставлены ему Доном Ребой ( а может и Доном Кондором), для элементарной дезинформации. ( тот же Дон Рипат, например). А афера с соблазнением Руматы, Донной Оканой, это вообще типичная подстава спецслужб. Девушке поручили разработать Румату, а то что он не смог…, это не ее вина. И возможно, казнь Оканы – это очередная деза. Если конечно Окана не надоела Дону Ребе.
1.1. КАК ЭТО ДЕЛАЕТСЯ У ЛЮДЕЙ.
А теперь представим на месте Руматы Майора Станислава Сварога ( Который Лорд Сварог Граф Гейр). Первым делом он создал бы крутую команду. Куда четко бы вербанул Рипата и наиболее продвинутых гвардейцев и уголовников. Причем в команде были бы как оперативники, так и небольшая воинская часть, скажем на базе дружины Барона Пампы, да и кто мешал владельцу Полевого синтезатора «Мидас», прикупить у какого-нибудь разорившегося феодала несколько деревенек с замком и сделать там учебно-боевую базу в коей сформировать небольшую частную армию. Опять же можно было создать нечто вроде каперской эскадры. Ведь по Арканарским законам, любой владетельный феодал, имел очень широкий спектр свобод (Вспомним Дона Сатарину Беспощадного). Причем должность гвардейского офицера и опять же неограниченные финансовые возможности (вкупе с харизмой), давали Сварогу возможность привлечь на свою сторону какое ни будь гвардейское подразделение ( естественно обучив и перевооружив его). И безусловно Сварог создал бы прекрасную и функциональную спецслужбу и уж конечно, при Арканарском дворе нашлась бы своя Маргилена. Ну а теперь посмотрим, что бы получилось у путчистов в данном случае …

1. ПУТЧ 2 (ремейк со Сварогом)

А теперь о возможностях путча. Как известно из книги, путч происходил в два этапа.
Сначала штурмовики свергли короля , а потом в порту высадились войска Святого ордена.
5.1. Серые.
Итак что у нас со штурмовиками… Судя по всему их было несколько сот человек, максимум тысячи полторы. причем их боевой уровень оставлял желать лучшего. Так что полк конницы и три батальона обученной пехоты, вкупе с несколькими группами спецназа a‘ la Мара или Шег, размажут штурмовиков по тротуарам и так же по проезжей части (там где она есть). Причем опергруппы смогут локализовать (живыми или мертвыми) все руководство путчистов и Дона Ребу тоже.
5.2. Десант Святого ордена
К моменту высадки «Черных» порт уже будет заблокирован, верными Сварогу войсками, плюс к этому не помешают замаскированные на берегу стационарные огнеметы, снятые с королевских кораблей. И отнюдь не помешает, удар в тыл Черной эскадры, силами каперской флотилии Сварога, что завершит полный разгром противника. Нефтяные огнеметы мельком описанные А. и Б., в применении против деревянных кораблей, это то что надо. Я бы сказал Чесма. Одно плохо, тетки Чари в Арканаре не водятся, еще рано.
Между прочим, а на Таларе Вам не попадался аналог «Святого ордена» ?
5.3. Резюме.
Финал напрашивается сам собой. В Арканаре, новый король (или регент, так как принца любившего сказки про летучие корабли, естественно спасут) - Сварог I. Реорганизованная Арканарская армия, присоединяет к Арканару Ирукан. И естественно массированный морской десант, наводит порядок в области Святого ордена, и производит там окончательное решение “ черноклерикального вопроса ” . В обозримом будущем, Арканар становится Метрополией Империи.
Кстати. Не плохая может получиться ролевая игра или киносценарий…
Начало примерно такое: В первый день второй календы Года Воды, в Икающем лесу приземлилась серебристая Вимана, с эмблеммой ввиде красного коня на боку.
Из нее вышли, высокий лар с глазами серьезного убийцы, стройная смазливая лауретта в комбинезоне космодесантника и коренастый латро. Лар кивнул лауретте на Пьяную берлогу, и сказал:
- На пол часика –
Пять минут спустя, лауретта и латро, погрузили в Виману спеленутых веревками Дона Румату , Отца Кабани и Горлума, их ждал замок Клай…
А примерно через день в Арканар вьехали три всадника. Это были Мара, Капрал Шег Шедарис и Лорд Сварог на Акбаре, замаскированном под Хамахарского жеребца …
ПРОСТИТЕ, ЭТО ШУТКА !
Жду мнений и обсуждений В Гостевом Фолианте, в Форуме О Бедном Свароге, В Чате Сварог и Бушков, далее везде.
Заранее благодарен. Лорд Сварог Герцог Гаг, Президент Фанклуба “СВАРОГ”.
Р.С. Имя Гаг, в своем Таларском логине, я взял из книги Стругацких «Парень из преисподней». Это у меня ассоциируетс с элементами боевой юности. Я учился в не просом Военном училище. Кстати. В книге «Стругацкие, время учеников», есть не плохое продолжение «Парня из преисподней», под названием, «Змеиное молоко». Весьма и весьма удачное произведение.


GotLib
# Дата: 1 Июн 2001 15:25


Сообщение: 4615
Заголовок: Ну незнаю, незнаю
Отклик на: 4614 Румата, как резидент …. Или чем Сварог (А.А.Бушкова) лучше Руматы.
Доброго всем времени суток!

Дык, ёлы-палы, приступим:

1) Надо читать эпиграфы к произведениям:

' Должен вас предупредить вот о чём.
Выполняя задание вы будете при оружии
для поднятия авторитета. Но пускать его в ход
вам не разрешается ни при каких обстоятельствах.
Вы меня поняли?'
Эрнест Хемингуей.

2) Не пойму, как нужно читать ТББ, чтобы
не заметить, что Румата на всех собраниях
требовал разрешения на активные действия
в связи с подготовкой к восстанию.

3) Румата работал (как наверно вы поняли)
под прикрытием имени давно умершего
дона, поэтому покупка поместья
РАЗОРЯЮЩЕГОСЯ, либо какого другого,
ФЕОДАЛА вызвало бы ОЧ. живой интерес,
причём, как следует из книги, родовые
поместья не продаются.

4) Если бы он был полохим разведчиком,
он дал бы оружие дону Арата.
Также , если бы он был плохим РАЗВЕДЧИКОМ,
то БЛАГОРОДНЫЙ ДОН РУМАТА, который
имеет право надевать правую туфлю королю,
конечно же убил бы СОВЕТНИКА короля
Дона Ребу и всю его "Серую сволочь"
(которую король считает своим войском),
{(ЕЩЁ раз обратимся к эпиграфу и попробуем
понять основной принцип работы разведки)}
при этом он НЕ МОГ остаться не замеченным.

5) С чего вы взяли, что
>Рассмотрим деятельнось
>Арканарской резидентуры и
>>>ее главы Антона ( Дона Руматы Эсторского).
???
Почему же он тогда постоянно
ТРЕБУЕТ внемательнее рассмотреть
проблему серых.

В конце я приведу одну цитату Дона Руматы:
- Мне тоже многое не нравится, Александр Васильевич, - сказал Румата. - Мне не нравится, что мы связали себя по рукам и ногам самой постановкой проблемы. Мне не нравится, что она называется Проблемой Бескровного Воздействия. Потому что в моих условиях это научно обоснованное бездействие... Я знаю все ваши возражения! И я знаю теорию. Но здесь нет никаких теорий, здесь типично фашистская практика, здесь звери ежиминутно убивают людей! Здесь всё бесполезно. Знаний не хватает,а золото теряет цену, потому что опаздывает.
I глава.

Так что вывод может быть только один :
Вы плохо читали ТББ.
(Или фраза
>ПРОСТИТЕ, ЭТО ШУТКА !
относилась ко всему посланию?...)

С уважением.


GotLib


Драгомиров
# Дата: 3 Июн 2001 19:03


Сообщение: 4638
Заголовок: Сомневаюсь, что это была шутка...
Отклик на: 4614 Румата, как резидент …. Или чем Сварог (А.А.Бушкова) лучше Руматы.
К сожалению, именно так произведения Стругацких (да и вообще всё на свете) воспринимает изрядная порция нашего человечества, фанатеющая от тупых боевичков типа "Змеиного молока". Конечно, все имеют право на свою точку зрения. Поэтому я и позволю себе высказать всё, что думаю, о г-не Владимире-"Свароге" и его опусе.

Первое и самое главное - ТББ не есть шпионский/фэнтезийный боевик! Зарубите это себе на носу фламбергом, или что там предпочитают ваши перекачанные кумиры, ув. Владимир. Вы можете отличить фильм со Шварценеггером от фильма Тарковского, Копполы, Эйзенштейна, да хотя бы братьев Коэн или Тарантино?

Поймите, что человеческое несовершенство персонажей Стругацких - именно то, что делает их такими живыми, а Стругацких - такими талантливыми. Да, Румата может покрошить в капусту взвод охраны и убить главного злодея. НУ И ЧТО? НЕ ЭТО ГЛАВНОЕ! Точнее - это СОВСЕМ не главное, это ОШИБКА, и за эту ошибку парня, судя по всему, навсегда отстранили от работы. И правильно сделали.

Потому, что крошить в капусту - большого ума не надо, это и сегодня может сделать любой дебил с автоматом. Потому, что ЦЕЛИ у землян, к Вашему сведению, Владимир, завключались вовсе не в том, чтобы огнем и мечом навести железный орднунг на завшивленной и невежественной планете. Как бы это ни было притягательно для отдельных товарищей, и как бы ни было жалко бедных аборигенов, мучающихся в своем Средневековье.

Прогрессоры практически несравнимы с современными разведчиками. Последние действуют НА ПОЛЬЗУ своей страны ПРОТИВ врага. Какую пользу из прогрессорства извлекала Земля? Да никакой, одни затраты. Какой враг там был, в Арканаре ли, на Гиганде, или на "обитаемом острове"? Да не было там никаких врагов. Были люди, на разных ступенях истории. Землянам их было жалко, но в то же время они понимали, что "железной рукой к счастью" - это не выход, что таким макаром получается Великий Инквизитор и "стомиллионное стадо счастливых младенцев".

Вот так и получились Прогрессоры, тыкающиеся в клетке собственной морали, жалости, ненависти к звериному в людях, и осознании звериности той самой ненависти. Это - не киношные шпионы с мужественной улыбкой, перекачанными мышцами и пистолетом с глушителем за пазухой. Это также не настоящие шпионы с почти начисто ампутированной совестью, с твердым осознанием своего дела, с решимостью по трупам идти к цели. Они - продукты общества, где уже лет сто не было войн, где почти нет преступности, где вражда не впитана с молоком матери.

Именно тем и интересна ТББ, что ставит ТАКИХ людей в ТАКОЕ общество. Дает им силу и смотрит, как они эту силу применят.

А Ваш Сварог, извините, того же замеса, что и арканарцы. Плюс "суперменство". Ну да, конечно, порубит он массу народу, недовольных поперевешает, дона Рэбу там, монахов черных к ногтю. Да и, соссно, зачем заморачиваться, маскарад устраивать? Можно просто на вертолете прилететь, ракетами да пулеметами всех расстрелять. От крутые земляне, показали вшивым недотепам, кто тут у нас самый цивилизованный.

Кинишко можно снять, да, под пиво хорошо пойдет. Только ни с ТББ, ни со Стругацкими это не будет иметь ничего общего.


LAM
# Дата: 4 Июн 2001 01:33


ґ===Финал напрашивается сам собой. В Арканаре, новый король (или регент, так как принца любившего сказки про летучие корабли, естественно спасут) - Сварог I. Реорганизованная Арканарская армия, присоединяет к Арканару Ирукан. И естественно массированный морской десант, наводит порядок в области Святого ордена, и производит там окончательное решение “ черноклерикального вопроса ” . В обозримом будущем, Арканар становится Метрополией Империи.===
Скажите, уважаемый, а дальше что? А если ничего, то зачем всё предыдущее?
Кстати, уважаемый миллорд, а у Бушкова зачем вы творите свои подвиги? Неужели только для того, чтобы СанСаныч на вас заработал?


Владимир
# Дата: 9 Июн 2001 10:07


Сообщение: 4730
Заголовок: Всем спасибо
Уважаемые друзья. Я рад что творчество Стругацких еще волнует людей. ЕдинственноЮ что наводит на грустные мысли, что нас так мало. А теперь по поводу Ваших замечений. Они не менее спорны, чем мой опус, но я прекрасно понимаю, что ТББ не боевик и я знаком с творчеством Тарковского. Я хотел сказать своей статьей другое. "ТАМ ГДЕ ЗА СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ СЛЕДЯТ РУМАТЫ, ПОБЕЖДАЮТ ШАРИКОВЫ, Не верите ? ПОСМОТРИТЕ ЧТО СТАЛО С РОССИЕЙ.
Еще раз всем большое спасибо за критику и полемику, с Уважением. Владимир.
Р.С. Приглашаю на сайт по военной истории и многому другому http://svarog.sitecity.ru
Отклики: 4736 ....


Драгомиров
# Дата: 9 Июн 2001 19:16


Сообщение: 4736
Заголовок: ....
Отклик на: 4730 Всем спасибо
Владимиру

Что-то вы свой задор подрастеряли.

Они не менее спорны, чем мой опус

А вот мне так не кажется. Давайте-ка, оспорьте.

. "ТАМ ГДЕ ЗА СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ СЛЕДЯТ РУМАТЫ, ПОБЕЖДАЮТ ШАРИКОВЫ, Не верите ? ПОСМОТРИТЕ ЧТО СТАЛО С РОССИЕЙ

O_o Да с чего вы взяли, что у нас за справедливостью следят Руматы??? Назовите хоть одного Румату во власти! Что, слабо? Так думайте перед оглашением своих безумных социальных теорий...

Еще раз всем большое спасибо за критику и полемику

Гм, к сожалению, не могу ответить тем же. Всё, что вы сделали, так это выкрикнули несколько весьма спорных мыслей и поспешно ретировались.




Вепрь Ы
# Дата: 10 Июн 2001 02:51


Сообщение: 4739
Заголовок: Все это -- отстой, Румата -- герой!
Отклик на: 4614 Румата, как резидент …. Или чем Сварог (А.А.Бушкова) лучше Руматы.


Владимир
# Дата: 15 Июн 2001 10:27


Сообщение: 4822
Заголовок: Следить за справедливостью...
Вот именно. Сейчас у власти нет даже Румат, а одни шариковы и швондеры. В начале Новых времен несколько Румат что то вяло пытались сделать, но их быстро отодвинули. Будь у наших Румат из бывших шестедисятников, немного "Свароговости", то вся шариково-швондерская мразь, была бы сметена "как только, и моментально", а получилось как всегда.
А по поводу моего потерянного задора... Извините, но Вам не понять. Я действительно рад что кто то еще полемизирует по ТББ. А что касается моего спокойствия, я просто по жизни, не хам !

С уважением к оппонентам.
Владимир


fon korvin
# Дата: 17 Июн 2001 02:42


Сообщение: 4854
Заголовок: Прогрессорство - тупик
Отклик на: 4615 Ну незнаю, незнаю
А где, собственно, деятельность землян приносит хоть какой-то положительный результат? В ТББ - провал, в ОО - нуль на выходе, в ПП - война затухла явно из-за истощения ресурсов воюющих сторон. Ну разве что пару - тройку человек спасут. И это все на что способна галактическая суперцивилизация?
ИМХО - проблема лежит в личных комплексах авторов, интеллигентов-шестидесятников. В идеях, будто можно решать проблемы политики на основе разумного убеждения и перевоспитания, не пачкаясь в дерьме. В то время как весь опыт истории убеждает в противоположном.


Драгомиров
# Дата: 21 Июн 2001 23:12


Сообщение: 4917
Заголовок: Польза от прогрессорства
Отклик на: 4854 Прогрессорство - тупик
"ИМХО - проблема лежит в личных комплексах авторов, интеллигентов-шестидесятников. В идеях, будто можно решать проблемы политики на основе разумного убеждения и перевоспитания, не пачкаясь в дерьме. В то время как весь опыт истории убеждает в противоположном."

В том-то и дело, что запачкавшийся в дерьме Прогрессор становится неотличим от "безволосой обезьяны", готовой рвать глотки за свою выгоду или веру.

Если земляне начнут лечить подобное подобным, они только добавят ненависти и страданий. А иначе лечить - это ж надо уметь, вот они и учатся, порой ошибаясь и соскальзывая на привычный аргумент "большой дубинки".

Я недавно перечитал "2001: a space odyssey", на этот раз в оригинале, и нашел там то самое прогрессорство в стиле Странников, только ещё более сильное, ещё более вторгающееся в свободу "слаборазвитых". Фактически те Прогрессоры создавали цивилизации, а потом рывком поднимали их чуть ли не на последнюю ступень эволюции. Так вопрос - А СМЫСЛ? Понимаете - смысла-то нет в промышленном производстве Разума. Перефразируя Сталина: одна цивилизация - драгоценность, тысяча - статистика. Ну да, будет вероятность возникновения разума не 0,00001%, а 10%, через великий эксперимент одной из первых цивилизаций. В масштабах Вселенной и сотен миллионов лет это не так важно...


fonKorvin
# Дата: 22 Июн 2001 01:15


Сообщение: 4923
Заголовок: Хорошая окупационная армия
Отклик на: 4917 Польза от прогрессорства
"В том-то и дело, что запачкавшийся в дерьме Прогрессор становится неотличим от "безволосой обезьяны", готовой рвать глотки за свою выгоду или веру.
Если земляне начнут лечить подобное подобным, они только добавят ненависти и страданий. А иначе лечить - это ж надо уметь, вот они и учатся, порой ошибаясь и соскальзывая на привычный аргумент "большой дубинки"."

А разве мало примеров, когда открытая демонстрация превосходства в силе гораздо лучше предотвращало крупное кровопролитие, чем деликатные уговоры? Посади земляне по звездолету в столицах враждующих государств, продемонстрируй неуязвимость силовой брони и мощь лучеметов - это отрезвило бы императоров и герцогов лучше всякого спорамина! И заставило бы прислушаться к советам.
А ИМХО галактическая цивилизация должна прежде всего заниматься собственной экспансией, а младших братьев по разуму держать на коротком поводке...


Драгомиров
# Дата: 22 Июн 2001 02:53


Сообщение: 4924
Заголовок: Смешно, право...
Отклик на: 4923 Хорошая окупационная армия
Посади земляне по звездолету в столицах враждующих государств, продемонстрируй неуязвимость силовой брони и мощь лучеметов - это отрезвило бы императоров и герцогов лучше всякого спорамина! И заставило бы прислушаться к советам.
А ИМХО галактическая цивилизация должна прежде всего заниматься собственной экспансией, а младших братьев по разуму держать на коротком поводке..


Даа... не знаю даже, что и сказать. Ну ладно, попробую.

Какие именно советы могут дать ТАКИЕ земляне? Что у кого прочнее броня и мощнее лучемет - тот и прав? Так это герцоги с императорами и без землян знают.

Собственная экспансия... ну хорошо, конкистадоров индейцы майя ещё могут понять. А вот могут ли понять концепцию культурной экспансии питекантропы? Так с чего вы взяли, что экспансия галактической цивилизации будет заключаться именно в повальном "захвате" планет? И ни в чем другом?

Короткий поводок... Вам бы понравилось быть на поводке у высокоразвитого спрута с Альфы Центавра? А ведь придется, обязательно найдется цивилизация мощнее земной, и останется только молиться, что они не разделяют ваши взгляды...


Эд
# Дата: 22 Июн 2001 14:38


Сообщение: 4932
Заголовок: Парадоксальноt мнение о Румате и ИЭИ
А почему это мы думаем, что если Румата озабочен проблемами
Арканара, то этим же и озабочен ИЭИ?. Да может Институт экспериментальной истории создает мат. модель развития общества,
и в этой модели у них какого-то эмпирического коэффициента не
хватает. Вот они и берут молодого, рьяного, просчитывают все его
реакции и как дестабилизирующий элемент - в Арканар. Потом смотрят
на результаты эксперимента - и уточняют мат. модель. А на младших
братьев по разуму плевать им с большой колокольни. Так, материал
для экспериментов. Кролики подопытные.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 22 Июн 2001 17:31


Сообщение: 4937
Заголовок: Рикошетом
Отклик на: 4854 Прогрессорство - тупик
[fK]: ИМХО - проблема лежит в личных комплексах авторов, интеллигентов-шестидесятников. В идеях, будто можно решать проблемы политики на основе разумного убеждения и перевоспитания, не пачкаясь в дерьме. В то время как весь опыт истории убеждает в противоположном.

ИМХО, Вы тоже не свободны от личных комплексов технократов-постперестройщиков. От идеи, что проблемы политики можно решать, только нырнув по уши в дерьмо. В то время как весь опыт истории убеждает, что вылезти из дерьма бывает гораздо труднее, чем в него залезть.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 22 Июн 2001 17:47


Сообщение: 4938
Заголовок: Ну и что, если так?
Отклик на: 4932 Парадоксальноt мнение о Румате и ИЭИ
Уважаемый Эд, рад Вашему появлению на форуме. Однако, Ваша «парадоксальная идея» в целом находится в русле общего потока «отрицательного продолжения», в котором усердствует большинство авторов – «учеников». Лихо, но малодостоверно. Слишком сильно надо было бы задурить Румате мозги, чтобы он даже не догадывался о своей истинной роли. И еще надо было дать ему санкцию на более существенные действия, чем вытаскивание книгочеев, а то результат малозаметен и трудноизмерим. Название института, конечно, подталкивает к раздумьям – кто над кем экспериментирует? Но, если даже дело обстоит именно так, как Вы говорите – что это меняет в книге?


fonKorvin
# Дата: 22 Июн 2001 23:40


Сообщение: 4940
Заголовок: ИМХО высокоразвитого спрута с Альфы Центавра
Отклик на: 4924 Смешно, право...
"Какие именно советы могут дать ТАКИЕ земляне? Что у кого прочнее броня и мощнее лучемет - тот и прав? Так это герцоги с императорами и без землян знают."

Почему же наиболее симпатичны оказываются именно те герои, которые в конце концов "хватаются за лучемет"? Когда Румата РАЗИТ мечем, когда Максим взрывает Центр - разве не в этих ДЕЙСТВИЯХ (кульминационных!) они проявляются в полной мере именно как ЛЮДИ, а не бездушные "Наставники"? Похоже, что в этих вещах талант авторов одерживал верх над их же либеральной идеологией. А в поздних вещах этот "недостаток" был изжит.

"Собственная экспансия... ну хорошо, конкистадоров индейцы майя ещё могут понять. А вот могут ли понять концепцию культурной экспансии питекантропы? Так с чего вы взяли, что экспансия галактической цивилизации будет заключаться именно в повальном "захвате" планет? И ни в чем другом?"

Ну, физическое распространение (колонизация) тоже дело необходимое. Если заботиться о выживании. Идея операции по отражению вторжения ("Зеркало"?) наверное не на пустом месте возникла.

"Короткий поводок... Вам бы понравилось быть на поводке у высокоразвитого спрута с Альфы Центавра? А ведь придется, обязательно найдется цивилизация мощнее земной, и останется только молиться, что они не разделяют ваши взгляды... "

А на Земле полно народов, которые, в определенные периоды, такой поводок имели. Не от осминогов, но для них разница маленькая. И ничего, многие, со временем, осознали, что это было необходимо и полезно. А что не нравиться - так некоторым нравилось ближних варить со специями. Вот только злые пришельцы почему-то недемократично порушили славные обычаи предков...


fonKorvin
# Дата: 22 Июн 2001 23:51


Сообщение: 4942
Заголовок: к вопросу ассенизации
Отклик на: 4937 Рикошетом
"ИМХО, Вы тоже не свободны от личных комплексов технократов-постперестройщиков. От идеи, что проблемы политики можно решать, только нырнув по уши в дерьмо. В то время как весь опыт истории убеждает, что вылезти из дерьма бывает гораздо труднее, чем в него залезть."

Конечно, куда лучше стоять в белом фраке и высокомерно морщиться, пока кто-то Ваше перестроечное дерьмо убирает...


Драгомиров
# Дата: 23 Июн 2001 02:13


Сообщение: 4945
Заголовок: Прогрессорство...
Отклик на: 4940 ИМХО высокоразвитого спрута с Альфы Центавра
Почему же наиболее симпатичны оказываются именно те герои, которые в конце концов "хватаются за лучемет"? Когда Румата РАЗИТ мечем, когда Максим взрывает Центр - разве не в этих ДЕЙСТВИЯХ (кульминационных!) они проявляются в полной мере именно как ЛЮДИ, а не бездушные "Наставники"?

Вы не совсем правы... в "этих действиях" герои проявляются как люди НАШЕГО ВРЕМЕНИ. Как люди, поддавшиеся слабости. Человек, как известно, слаб, а дьявол силен... В то время как будущему, которого (имхо) хотят авторы, такие люди не нужны. Точнее, не нужны такие слабости. История Руматы, как и история Каммерера, и многие другие истории - это борьба между желанием разрубить гордиев узел и пониманием, что с каждым взмахом меча этот узел затягивается туже, в том числе и на глотке взмахнувшего...

Да, конечно, Румата симпатичен, ибо отвечает нашим с вами желаниям (чуть не сказал - инстинктам). Но мы-то мыслим в пределах одной культуры. А у прогрессора совсем иные условия, иные цели.

Впрочем, можно и близкий нам пример привести. Представьте, если бы Штирлиц не выдержал, глядя, как гестаповцы пытают подозреваемого, и начал стрелять всех подряд, надеясь добраться до Гитлера... Да, его можно по-человечески понять, но иначе как гибельной ошибкой такие действия разведчика не назовешь. Хотя пример, конечно, условный - повторяю, общего у прогрессора и разведчика мало...

Ну, физическое распространение (колонизация) тоже дело необходимое. Если заботиться о выживании. .

У меня такое ощущение, что не так уж и много планет мы колонизируем, прежде чем эта колонизация уже будет не нужна.

Идея операции по отражению вторжения ("Зеркало"?) наверное не на пустом месте возникла

Не на пустом. И не зря никакого вторжения не произошло. А произошло нечто совершенно непонятное, которое предпочли истолковать как вторжение и действовать соответственно. Опять вышеупомянутая борьба менталитета настоящего и будущего.

А на Земле полно народов, которые, в определенные периоды, такой поводок имели. Не от осминогов, но для них разница маленькая. И ничего, многие, со временем, осознали, что это было необходимо и полезно.

Ага, то-то колонизаторов везде резали. Признавали пользу, говорили спасибо, но железные дороги и фабрики национализировали, а колонизаторов резали. И по сей день празднуют всякие там дни независимости.

А некоторым колонизируемым не повезло. Вымерли-с, как индейцы майя.

А что не нравиться - так некоторым нравилось ближних варить со специями. Вот только злые пришельцы почему-то недемократично порушили славные обычаи предков...

Хорошо, варить со специями отучат. Но ведь тогда и на плантациях горбатиться заставят, и вешать будут за неповиновение, и к пушкам привязывать за восстания, и деревни жечь, и жен/детей в рабство угонять. Вам хочется видеть сверхцивилизацию именно такой?



fonkorvin
# Дата: 23 Июн 2001 10:59


Сообщение: 4951
Заголовок: колонизация
Отклик на: 4945 Прогрессорство...
Да, конечно, Румата симпатичен, ибо отвечает нашим с вами желаниям (чуть не сказал - инстинктам). Но мы-то мыслим в пределах одной культуры. А у прогрессора совсем иные условия, иные цели.

Представить себе и описать принципиально иную культуру и психологию - на это даже таланта АБС не хватит. Нет, я не могу рассматривать мир "послеполудня" иначе, как продолжение определенных тенденций мира нынешнего. Да иначе это было бы просто скучно. Как скучен, например, П.Амнуэль в его попытках изобразить свехчеловека.

Впрочем, можно и близкий нам пример привести. Представьте, если бы Штирлиц не выдержал, глядя, как гестаповцы пытают подозреваемого, и начал стрелять всех подряд, надеясь добраться до Гитлера... Да, его можно по-человечески понять, но иначе как гибельной ошибкой такие действия разведчика не назовешь. Хотя пример, конечно, условный - повторяю, общего у прогрессора и разведчика мало...

Вот именно - прогрессоры не разведчики, они обязаны влиять. Мои возражения сводятся к тому, что их работа (в описанной в романах форме) практически бесполезна.

Ага, то-то колонизаторов везде резали. Признавали пользу, говорили спасибо, но железные дороги и фабрики национализировали, а колонизаторов резали. И по сей день празднуют всякие там дни независимости.

А некоторым колонизируемым не повезло. Вымерли-с, как индейцы майя.

Хорошо, варить со специями отучат. Но ведь тогда и на плантациях горбатиться заставят, и вешать будут за неповиновение, и к пушкам привязывать за восстания, и деревни жечь, и жен/детей в рабство угонять. Вам хочется видеть сверхцивилизацию именно такой?


Форм колонизаций было много - не только "по-испански". Как там было у Киплинга о "бремени белого"? Или по-вашему колонизация - одна лишь империалистическая эксплуатация? Кстати, в тех колониях, где резали колонизаторов (типа Анголы) и теперь продолжают резать - друг друга. А в тех где поняли, какую пользу можно извлечь из культуры колонизаторов, развиваются и богатеют.
К пушкам привязывали - это из восстания сипаев? Надеюсь Вы об этом восстании не только из картинки Верещагина знаете?


Эд
# Дата: 23 Июн 2001 13:00


Сообщение: 4952
Заголовок: Согласен - не меняет ничего и далее о Румате
Отклик на: 4938 Ну и что, если так?
Черт-знает что такое! Ну никак не могу понять, как работает форум. Отправил сообщение, думал - не дошло. Сейчас случайно посмотрел - оказывается и ответ есть.
Ув. Дмитрий! Полностью согласен с тем, что Вы написали. Собственно, свое сообщение я отправил как пробное, с тем, чтобы попытаться приспособиться к форуму. Да, смысл книги от подобных бредовых идей не изменяется, да и сами такие идеи лежат далеко от того, что хотели сказать авторы. По поводу продолжений учеников АБС - я, так понял, у Вас скептическое мнение. У меня тоже. Кое-что написано умело, кое-что оригинально, а есть, извините, полное барахло. Не дотянули до уровня мэтров. Увы. Чтобы как-то попытаться влиться в общую дискуссию, выскажу свое мнение о прогрессорстве. Здесь высказано мнение, что работа прогрессоров в том виде, в каком она идет в Арканаре, практически бесполезна. Не согласен. Такая работа единственное, что вообще есть смысл делать. Потому что настоящие прогрессоры Арканара - это Будах, отец Кабани и т.д., т.е. понятно, кого я имею в виду. Они "естественные" прогрессоры, что ли, и их спасение и сохранение - это большое дело. А посадить по звездолету и вразумить герцогов - это утопия.
Посмотрите на НАТО на Балканах. Ну хорошо, ну захватят земляне власть в Арканаре. Да и их же все ненавидеть будут от мала до велика. Ну накормить они всех, конечно, накормят. А дальше что? А воспитать как? Реморализаторы? А потом "стадо овец" в несколько миллионов тащить к высотам прогресса? Нет, это все несерьезно.
А Румата, конечно, сочувствие вызывает, но не одобрение. Сломался он, и стал убийцей.
Дмитрий, все это я собственно, не совсем Вам, а вообще, в дискуссию, т.к. я понял, Вы тоже придерживаетесь подобных взглядов.



Фриц Гейгер
# Дата: 23 Июн 2001 14:59


Сообщение: 4953
Заголовок: еще об ассенизации
Отклик на: 4942 к вопросу ассенизации
Ненависть! Ненависть поведет нас! Хватит фальшивой любви! Хватит иудиных поцелуев! Предателей человечества! Я сам подаю пример святой ненависти! Я взорвал броневик кровавых жандармов! У вас на глазах! Я приказал повесить воров и гангстеров! У вас на глазах! Я железной метлой выметаю нечисть и нелюдей из нашего города! У вас на глазах! Я не жалел себя! И я получил священное право не жалеть других!..


<не назвался>
# Дата: 23 Июн 2001 16:57


Сообщение: 4958
Заголовок: Прогрессорство...
Отклик на: 4951 колонизация

Представить себе и описать принципиально иную культуру и психологию - на это даже таланта АБС не хватит. Нет, я не могу рассматривать мир "послеполудня" иначе, как продолжение определенных тенденций мира нынешнего. Да иначе это было бы просто скучно. Как скучен, например, П.Амнуэль в его попытках изобразить свехчеловека.

Мир Полудня - это как раз борьба тенденций современных и чего-то нового. Не совсем нового, вырастающего в том числе и из современности, из гуманизма и науки, но поднявшегося на качественно иную ступень. Это цивилизация на пороге "вертикального прогресса", на этапе между Гигандой и Странниками. Принципиально новую культуру АБС и не описывают подробно - давая понять, что полное её понимание находится за рамками современного человека - но всё же делают намеки на её сущность и цели. В частности, показывают это на примере Прогрессорства.

Почему Странники исчезли? Потому, что вышли на уровень, не воспринимаемый человечеством даже мира Полудня. Однако их прогрессорство не прекратилось, и не осталось в прошлом. Древние эксперименты какого-то их ИЭИ продолжают ставить целые цивилизации перед выбором (Жук в Муравейнике), возможно, именно выбором между путем медленной эволюции, сохранения связи с прошлым, и путем трансценденции в другое качество. Об этом конфликте и пишут Стругацкие, на мой взгляд. И Артур Кларк, и многие другие.

Вот именно - прогрессоры не разведчики, они обязаны влиять. Мои возражения сводятся к тому, что их работа (в описанной в романах форме) практически бесполезна.

Да в чём же ПОЛЬЗА прогрессорства? И кому? "Недоразвитым аборигенам"? Ну да, можно искусственно вырвать их на тысячу лет вперёд (опять вспоминаю Одиссею 2001). Но ЗАЧЕМ? Склонировать земную цивилизацию? Ведь весь смысл ЭВОЛЮЦИИ в создании РАЗНООБРАЗИЯ, десятки тысяч лет и другие условия существования создадут истинную жемчужину, ценную своей УНИКАЛЬНОСТЬЮ. А приобрести ещё 5 миллиардов граждан Земной Федерации - невелико достижение, в то время наверное такой годовой прирост населения будет. Сугубо естественным путем.

Но в то же время - жалко, по-человечески жалко аборигенов. Не для колонизации этих трех-четырех планет в целой Галактике, а просто потому, что видим собственную мучительную историю, как в зеркале, и хотим помочь. И понимаем, что та помощь, которую умеем оказать - НЕ НУЖНА. Что именно войны и лишения выковали нашу цивилизацию, что раздавать бесплатно хлеба значит развращать и уничтожать силу разума и прогресса, то есть по сути заниматься АНТИ-прогрессорством.

Вот и чешут репу земляне... и срываются...

Форм колонизаций было много - не только "по-испански". Как там было у Киплинга о "бремени белого"? Или по-вашему колонизация - одна лишь империалистическая эксплуатация?

В общем-то, эксплуатация - смысл колонизации. Ни одна страна веке эдак в 17-19 не будет тратить колоссальные средства, если не видит очевидной выгоды. А какая с колоний выгода, кроме почти бесплатного труда и ресурсов? Культурная экспансия - лишь побочный продукт (а многие цивилизации склонны видеть её как зло, а не добро - например, Япония). Пользы от средств производства и транспорта, построенных колонизаторами, мало, т.к. они работают на метрополию. Поэтому и разгораются войны за независимость. Не от хорошей жизни люди идут с копьями на пулеметы.

Кстати, в тех колониях, где резали колонизаторов (типа Анголы) и теперь продолжают резать - друг друга. А в тех где поняли, какую пользу можно извлечь из культуры колонизаторов, развиваются и богатеют.

Ага, конечно. Зря, значит, в Уставе ООН специально выделили право на вооруженную борьбу против колонизаторов. Ладно, приведу пример из собственного опыта. Я некоторое время жил в Сирии, там с удовольствием пользовались французским наследием, тем не менее самих французов выгнали войной.

Польза от колонизации и вред, а также борьба с ней, суть разные совершенно вещи.


Драгомиров
# Дата: 23 Июн 2001 16:59


Сообщение: 4960
Заголовок: №4958 - это моё... (0)
Отклик на: 4958 Прогрессорство...
Забыл подписаться.


Драгомиров
# Дата: 23 Июн 2001 17:03


Сообщение: 4961
Заголовок: Кстати о Гейгере...
Отклик на: 4953 еще об ассенизации
Я понимаю, немного не в тему, но... Гейгер - крут. Пожалуй, это мой любимый герой в ГО. Ему бы чуток интеллекта добавить, было бы самое оно для Города. Хотя и так неплохо получилось :-)


fonkorvin
# Дата: 24 Июн 2001 09:46


Сообщение: 4968
Заголовок: Суета сует...
Отклик на: 4960 №4958 - это моё... (0)
Не верю я в синтез цивилизаций. На Земле возможен синтез цивилизации Японии и индейцев бассейна Амазонки? А разница между землянами и арканарцами куда больше и в веках станет только еще больще - развитие ускоряется. А синтез с нечеловеческими цивилизациями вообще абсурд.
ИМХО - вместо синтеза цивилизаций - или параллельное развитие, практически без взаимодействия, или вытеснение.


Драгомиров
# Дата: 24 Июн 2001 13:39


Сообщение: 4971
Заголовок: Суета сует...
Отклик на: 4968 Суета сует...
FonKorvin'у

Не верю я в синтез цивилизаций. На Земле возможен синтез цивилизации Японии и индейцев бассейна Амазонки? А разница между землянами и арканарцами куда больше и в веках станет только еще больще - развитие ускоряется.

Возможен синтез, возможен. Просто мало кто этим вплотную и специально занимается. Примеры? Пожалуйста. Хотите индейцев - возьмите североамериканских. Какую культуру они бы создали, если бы не Колумб? Сегодня индеец - либо неотличим от любого американца, либо цепляется за трехсотлетней давности традиции и образ жизни. Ну хорошо, а возьмите майя? У них же цивилизация развивалась помощнее, чем у северных... вот интересно, куда бы они пришли? Изобрели бы колесо, или какую-нибудь невообразимую ему замену? Никогда уже не узнаем.

Япония. Неудачный пример, поскольку это одна из немногих стран, активно противостоявших именно культурной экспансии Запада. Впрочем, за послевоенные годы они наверстали сполна, и сегодня западная (в частности, американская) культура имеет весьма сильное там влияние. Опять дорога унификации.

Свременные тенденции глобализации и разрушения культурных барьеров, имхо, неминуемо приведут к созданию единообразного общества. Для человечества это, конечно, хорошо. Но рассматривая ситуацию в галактических масштабах - пользы от присоединения ещё нескольких миллиардов к триллионной цивилизации практически нет, а вот дать возможность этим миллиардам создать свою собственную, уникальную цивилизацию - как раз то, что надо.

А синтез с нечеловеческими цивилизациями вообще абсурд.

Так АБС его и не затрагивают. Нечеловеческие цивилизации у них упоминаются лишь вскользь, а радикально нечеловеческие - вообще сплошная загадка (например, "аборигены" в "Малыше").


fonkorvin
# Дата: 25 Июн 2001 00:36


Сообщение: 4978
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 4971 Суета сует...
Так в чем задача прогрессоров - поддержать самобытность или привить земные ценности? В первом случае любое вмешательство с любыми целями следует исключить. Потому что признавая равноправие другой культуры с другой системой ценностей, мы должны принимать и ее право на варку со специями своих граждан (с культурными целями). При любом другом подходе чужая культура выродится в этнографический спектакль для туристов.
Культуры по самой своей сути не могут сливаться, но могут гибнуть и появляться и вытесняться. "Современное единообразное общество" - это не синтез, а вытеснение.


Драгомиров
# Дата: 25 Июн 2001 17:06


Сообщение: 4996
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 4978 <без названия>



Так в чем задача прогрессоров - поддержать самобытность или привить земные ценности? В первом случае любое вмешательство с любыми целями следует исключить. Потому что признавая равноправие другой культуры с другой системой ценностей, мы должны принимать и ее право на варку со специями своих граждан (с культурными целями). При любом другом подходе чужая культура выродится в этнографический спектакль для туристов.

Ну вот вы и задались вопросом, который мучает жителей Мира Полудня. Больше и сказать нечего.

Культуры по самой своей сути не могут сливаться, но могут гибнуть и появляться и вытесняться. "Современное единообразное общество" - это не синтез, а вытеснение.

Не согласен. Налицо именно взаимопроникновение на культурном уровне. Пусть влияние одних более ярко и заметно (макдональдсы, джинсы, голливудские фильмы), но это не значит, что другие просто умирают. На Западе уже давно популярны восточная философия, восточный стиль (в т.ч. и в кино); Европа и, скажем, Америка - совершенно разные, хотя на поверхностный взгляд азиата Запад - он и есть Запад...

Так что синтез вполне возможен.




fonKorvin
# Дата: 26 Июн 2001 17:06


Сообщение: 5012
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 4996 <без названия>
Ну вот вы и задались вопросом, который мучает жителей Мира Полудня. Больше и сказать нечего

Спасибо за дискуссию. Пошел медитировать над вопросом. :-)


. 1 . 2 . 3 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018