Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Возвращение к 'Жуку в муравейнике'. Самая затертая тема.
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 25 Янв 2001 13:24


25 Янв 01 - 30 Янв 01


Юрий
# Дата: 25 Янв 2001 13:24


Сообщение: 2498
Заголовок: Does Stranger' android dream of people-sheeps?
Отклик на: 2491 Ответ Юрию
Уважаемый Нехороший человек!

[НЧ]: "Надо дать свободу Абалкину разрушить существующий мир? Ведь никто не знает, то на уме у Странников - може оказаться, что они именно этого и хотели."
Что на уме у Странников - действительно никому не известно. Впрочем, я предполагаю следующее: пряча саркофаг-инкубатор на отдаленной планете, они не рассчитывали на то, что люди когда-нибудь его обнаружат. Люди могли вообще обойти своим вниманием этот сектор космоса. А если бы они и посещали зачем-то планету (бесплодную, безжизненную, скалистую), то вероятность обнаружения саркофага на такой громадной площади была бы ничтожно мала. Саркофаг не подсовывали людям явно, но, впрочем, и не особенно скрывали. Как будто человеческая цивилизация была вообще ни при чем. Это наводит на мысль, что, если на Подкидышей-кроманьонцев и была возложена какая-то миссия, то вряд ли это была миссия в отношении Земли... Так что пресловутые Жуки, оказавшиеся на земном муравейнике не столько волею Странников, сколько игрою случая, волею людей, действительно должны были "сползти с родимой кучи и убраться своею дорогой, не причинив никому никакого вреда".
(Интересно, что в случае с тагорянами Странники поступили иначе: они спрятали саркофаг с зародышами где-то вблизи полюса их родной планеты.)

[НЧ]: "...Абалкин, определенно, уже ВНЕШНИЙ по отношению к данному миру фактор и НЕ МОЖЕТ уже рассматриваться как часть мира Земли."
Разговор из "Отягощенных злом...":
"- Я гончар, кузнец, плотник, ткач... Неужели мало? Я Демиург, наконец.
- Но вы, я полагаю, человек?
- Конечно. В том числе и человек."

То же самое и с Абалкиным: в том числе и человек!.. Поэтому он вряд ли может рассматриваться как полностью внешний фактор, хотя, конечно, его случай - исключительный и парадоксальный.


И - выдержка из Вашего "Ответа LAMу":

[НЧ]: А на мой взгляд (судя по тому, как Абалкин представлен в романе) Абалкину вообще наплевать на общество. Он обнаружил, что ЛИЧНО не свободен (а на свободу общества ему наплевать!) - это его и взбесило. Он готов пойти на пытки и убийство (на что, кстати, и пошел!) Тристана, чтобы получить ЛИЧНУЮ свободу от общества. Он по характеру - супермен-истерик, которому наплевать на все, кроме собственной персоны (он таким был с детства). [выделено мной. - Ю.]
Вы знаете, в свое время (весной 1999 г.) на странице Стругацких проходила большая дискуссия, посвященная Абалкину и Сикорски. Форума тогда не было и в помине - дискуссия проходила на страницах Гостевой Книги. Ее материалы можно посмотреть здесь.
Я к этой дискуссии опоздал, да и большинство нынешних членов клуба "Экселенц" тоже не принимали в ней участие. Из тогдашних ветеранов с нами остались очень немногие. Поэтому я рискнул возродить эту тему.

Теперь - по существу Вашего замечания. Один из ветеранов, уважаемый Алексей Онуфриенко, представил участникам блестящий (без преувеличения) портрет Абалкина, опираясь на материалы по психологии и психиатрии. Его мнения Вы сможете посмотреть в Части 8 и Части 10 дискуссии об Абалкине и Сикорски. По его мнению выходило, что Абалкин - действительно патологическая личность. И если после первого прочтения я только пожал плечами, то спустя полтора года я согласен с ним практически во всем - а следовательно, и с Вами.
(А то, что Абалкин в состоянии аффекта пытал Тристана, я полагал всегда! Даже невзирая на мнение самого Автора, который, отвечая на чей-то вопрос, сказал: Тристан был захвачен разведкой Островной Империи, был подвергнут истязаниям и метался в бреду, выкрикивая какие-то непонятные - русские! - слова. Тогда к нему позвали Абалкина (состоявшего переводчиком при штабе группы флотов "Ц"), и тот услышал от бредящего Тристана всю свою подноготную.)

С уважением, Юрий

P.S. Замечу, что Абалкин выглядел "белой вороной" даже среди Подкидышей. За Корнеем, например, никаких садистских наклонностей не наблюдалось, да и эгоцентристом он не был. Ведь Корнею раскрыли тайну его происхождения, и он не только не пришел в ярость, но и согласился сотрудничать с КомКоном.


Смешная девчонка
# Дата: 26 Янв 2001 13:21


Сообщение: 2513
Заголовок: Соблаговолите ответить (за базар)
Отклик на: 2498 Does Stranger' android dream of people-sheeps?
Уважаемый Юрий, Ваше выражение "Абалкин в состоянии аффекта пытал Тристана" не лезет ни в какие ворота. Во-первых, Абалкин - профессиональный прогрессор, владеющий собой так, как Вы и представить себе не можете. А во-вторых, "в состоянии аффекта" можно убить или влезть на стену – но не добывать информацию. Я ещё могу понять Сикорски, убеждённого, что Абалкин ПЫТАЛ, потому что превратился в "автомат Странников". Если же считать, что Абалкин не переставал быть собой, то единственным объяснением его осведомлённости (и нежелания говорить об этом) является версия БНС (изложенная Вами), но с одним уточнением: Абалкин не просто слушал "бред" Тристана под пыткой, а задал ему пару вопросов – и получил ответы.

Когда Сикорски говорит, что не знает, какая сила могла заставить Тристана проговориться – он просто не желает думать о талантах профессионалов из контрразведки штаба "Ц".

Если Вы намерены отстаивать свою версию – обрисуйте хотя бы СОБЫТИЕ, от которого Абалкин пришёл в упомянутое состояние (а лучше всю цепочку). Что, по-Вашему, заставило его лично подвергнуть изощрённым пыткам человека, землянина, товарища? Заявления типа "Абалкин – псих, садист и эгоцентрист" меня не убеждают (хотя бы потому, что я читала его отчёт с Надежды), и в любом случае не являются поводом (толчком, мотивом) для пыток.

Реконструкции А.Онуфриенко у меня восторга не вызывают. Если отставить эмоции, то основным возражением будет то же: подготовкой Прогрессоров занимаются профессионалы – психологи и психотехники – на уровне, в сравнении с которым уважаемый Алексей даже не "чайник". Это по нашим улицам (и форумам) бродят сплошь скрытые шизофреники – а в будущем по АБС психопатия отсутствует начисто. В ЖвМ описан нравственный конфликт, а не история болезни.

С уважением, Марго


Юрий
# Дата: 26 Янв 2001 16:04


Сообщение: 2516
Заголовок: Господа все в Париже, а на 'базаре' - гм...
Отклик на: 2513 Соблаговолите ответить (за базар)
Уважаемая Смешная девчонка!

Когда я прочитал Ваш постинг, я почему-то живо вспомнил фильм "Tank girl", снятый по мотивам английских комиксов. Так что я буду, пожалуй, называть Вас Ребеккой, если Вы не возражаете. Тем более, что Маргарита - давний и заслуженный член клуба "Экселенц".
(А если Вы приписали Ваше настоящее имя, то Ребекка, конечно, отменяется. В таком случае мы выйдем из положения - у нас в клубе два Александра, но у каждого свой ник.)

А теперь - по сути.

[СД]: "Ваше выражение "Абалкин в состоянии аффекта пытал Тристана" не лезет ни в какие ворота. <...> "В состоянии аффекта" можно убить или влезть на стену – но не добывать информацию. Я ещё могу понять Сикорски, убеждённого, что Абалкин ПЫТАЛ, потому что превратился в "автомат Странников".
Согласен - неудачная фигура речи. Под аффектом я подразумевал здесь именно "включение автомата", помноженное на исходные черты характера Абалкина. Доказать же, что пытал именно Абалкин, нельзя - для этого недостаточно исходного материала. Здесь каждый руководствуется своим смутноопределенным чувством. Хотя, пожалуй, уважаемый Нехороший человек привел в соседней теме довольно убедительный довод за то, что только Абалкин мог вырвать у Тристана признания.

[СД]: Абалкин - профессиональный прогрессор, владеющий собой так, как Вы и представить себе не можете.
Помнится, доктор Гоаннек сказал Максиму: этот человек (Абалкин) не может быть прогрессором, у него для этого "малопригодный тип нервной организации". И прибавил: "Скорее, он напоминал художника, которого постигла крупная творческая неудача". Это значит - достаточно эгоцентризма, но мало природной самодисциплины и целеустремленности, чтобы работать прогрессором. Предполагаю, что Абалкин принимал военную дисциплину КомКона не как часть себя, а как "зло, необходимое в работе". Да и все позднейшее поведение Абалкина наводит на мысль, что он плоховато контролировал себя в одиночку.
(Пошел на поводу у своего отчаяния, своей злости, а заодно и гипотетической програмы Странников... Максим ведь говорил ему: не ходите в музей, Лева, вас убьют. И Максим был не просто каким-нибудь сердобольным прохожим, "божьим одуванчиком" - он был таким же прогрессором, и он знал, о чем говорил. И Абалкин не мог этого не понимать. Но, тем не менее, полез на рожон. В музей, то есть. Где же тут самоконтроль?)

[СД]: Когда Сикорски говорит, что не знает, какая сила могла заставить Тристана проговориться – он просто не желает думать о талантах профессионалов из контрразведки штаба "Ц".
Ну, Максима тоже в свое время "обрабатывали" на Саракше, в стране Неизвестных Отцов... И те профессионалы были ничуть не хуже - одна контрразведка стОит другой. Среди всех экзекуций значилась, например, "иглохирургия вплоть до самой глубокой, с проникновением в нервные узлы", и последующая "обработка нервных узлов химическими препаратами". Не хочу показаться невежливым, но не могу и удержаться от вопроса: Вы хорошо себе представляете, что значит это проникновение в нервные узлы? Это вроде зубной боли, только раз в тридцать сильнее.
Но Макс-то был покрепче современного землянина - не только вытерпел, но, кажется, умудрялся даже спать при этом... А Тристан вряд ли был слабее Максима.

[СД]: Заявления типа "Абалкин – псих, садист и эгоцентрист" меня не убеждают (хотя бы потому, что я читала его отчёт с Надежды), и в любом случае не являются поводом (толчком, мотивом) для пыток. Реконструкции А.Онуфриенко у меня восторга не вызывают.
Вы знаете, я думаю, значительная часть людей переживает в своей жизни период, который можно условно назвать "годом Абалкина". Это когда нужно идти работать (или хотя бы выбрать себе специальность), но очень-очень не хочется. Когда профессиональная специализация становится синонимом нелюбимой работы вообще, и лишь потому, что она значительно сужает прежние интересы, отсекает многие из них. Когда Сикорски - не столько вне очередного Абалкина, сколько внутри него ("придется выбрать себе какое-нибудь дело - самостоятельным буду... да и жрать что-то надо!"), но он воспринимает себя цельной натурой, и ищет своего Сикорски вовне.
(Этим, на мой взгляд, и объясняется невероятный успех "Жука в муравейнике". В офф-лайне чуть не каждый пятый вопрос посвящен Абалкину, хотя АБС создали много книг, и еще больше героев.)
А канонический Абалкин из "Жука..." - это далеко не юнец, которого мучают проблемы переходного периода. Это человек, которому уже далеко за сорок. Перевернув латинское изречение, можно сказать, что Quod licet bovi, non licet Jovi. Иначе говоря, что позволено подростку, не позволено мужчине. Он выглядит патологической личностью даже на фоне других Подкидышей - об этом уже говорилось.


С уважением, Юрий


<не назвался>
# Дата: 28 Янв 2001 01:09


Сообщение: 2537
Заголовок: О поисках скрытых смыслов
Отклик на: 2498 Does Stranger' android dream of people-sheeps?
Уважаемый Юрий!

Бесспорно игра эта -- восстановление опущенных автором смыслов -- крайне увлекательна. И ЖвМ прямо-таки создан для неё, тем более, что БНС сам периодически в эту игру включается, иногда -- как член жюри, а иногда, подозреваю, из озорства подбрасывая ветку-другую в затухающий было костёр. Поэтому я читаю построения всех участников прошлых и нынешней дискуссий о ЖвМ с удовольствием, даже когда некоторые из них полагают, что нашли, наконец, все ответы.

Однако хотелось бы в связи с этим напомить об известном прецеденте -- классической поэме нонсенса "Охота на Снарка" Льюиса Кэррола ("The Hunting of the Snark" by Lewis Carrol), тоже породившей бесчисленные интерпретации, иногда крайне серьёзные.

Оговорюсь сразу, что прямой параллели я между этими двумя случаями не усматриваю в силу существенной разницы в жанре базовых произведений. Однако позвольте мне всё же привести два высказывания самого Кэррола об этих интерпретациях, которые представляются мне небезынтересными. Чтобы не провраться из-за сложностей текста, я сначала приведу их в единственно, насколько мне известно, до сих пор доступном виде -- на языке оригинала, а уж затем в меру своих сил переведу. Опубликованы они были в предисловии к книге "Topsy-Turvy World. English Humor in Verse." Moscow: Progress Publishers, 1978, p. 18.

Первое, казалось бы, практически не относится к нашей ситуации. В статье "Алиса на сцене" ("Alice on Stage") Кэррол писал:

"I have received courteous letters from strangers, begging to know whether "The Hunting of the Snark" is an allegory, or contains some hidden moral, or is a political satire: and for all such questions I have but one answer: "I don't know!""

("Я получал любезные письма от незнакомцев, умолявших меня сказать, является ли "Охота на Снарка" аллегорией, или содержит некую скрытую мораль, или является политической сатирой; и на все подобные вопросы у меня есть только один ответ: "Я не знаю!"")


Однако второе его высказывание на эту тему, раскрывющее и уточняющее первое, на мой взгляд крайне здесь интересно. Это отрывок из письма Кэррола в ответ на вопрос, подобный упомянутым им выше.

"As to the meaning of the Snark, I am very much afraid I didn't mean anything but nonsense! Still, you know, words mean more than we mean to express when we use them: so a whole book ought to mean a great deal more than the writer meant. So, whatever good meanings are in the book, I am very glad to accept as the meaning of the book."

("Что же до смысла Снарка, то боюсь, что я не имел в виду ничего, кроме бессмыслицы. Но, знаете ли, слова имеют более широкий смысл, чем тот, который мы имеем в виду, когда употребляем их; поэтому целая книга обязательно означает намного больше, чем имел в виду писатель. Поэтому какие бы замечательные смыслы ни находились в этой книге, я очень рад принчть их в качестве смысла книги.")


Илья

P.S. Прошу Вас помнить, что перевод несовершенен. Я пишу это не для того, чтобы подчеркнуть свою скромность. Не следует забывать, что Кэррол был как непревзойдённым мастером игры слов (и смыслов), так и блестящим математичеcким логиком, создавшим формальное математическое исчисление предикатов до Буля с его алгеброй логики. Так что точный литературный перевод здесь -- ноша почти неподъёмная. Настоятельно рекомендую чтение и самостоятельный перевод оригинала.

P.P.S. Уважаемый БВИ! Этот текст я не считаю подходящим для ГК (хотя бы из-за объёма), однако мне очень хотелось бы увидеть реакцию БНС на цитаты из Кэррола в связи с обсуждением ЖвМ. Не сочтёте ли Вы возможным представить ему это сообщение?


Юрий
# Дата: 28 Янв 2001 14:18


Сообщение: 2549
Заголовок: 'Судьба резидента'
Отклик на: 2537 О поисках скрытых смыслов
Уважаемый Илья, здравствуйте!

Я помню, как Мастер, отвечая на чей-то вопрос, сказал, что смысл ЖвМ заключается в следующем: до тех пор, пока существуют спецслужбы, эпизодически будут гибнуть ни в чем не повинные люди. (Косвенным образом из этого следовало, что Абалкин - не верб... то есть, не "автомат"!) IMHO, этим утверждением Мастер едва не зарубил собственное детище - ЖвМ. Потому что в такой трактовке произведение сразу же перестает быть значимым и интересным. Оно становится похожим на роман "Автомобиль vs. пешеход", мораль которого сводится к мысли: до тех пор, пока существуют автомобили, они будут давить столько-то неосторожных пешеходов в год. А посему, дескать, не упразднить ли нам автомобили, - тем паче, что они и атмосферу загрязняют своими выхлопами, - и не перейти ли опять на конную тягу?
(Я не случайно привел именно такую аналогию. Спецслужбы в их нынешнем и будущем варианте - такое же порождение цивилизации, как и автомобиль, только не в области технологий, а в области администрирования. Упразднить спецслужбы, конечно, можно, особенно под впечатлением недавних исторических примеров. Но соответствующие функции все равно возьмет на себя какое-нибудь другое учреждение, чья деятельность уже не будет специализированной и, следовательно, эффективной.)
Я не берусь судить, была ли та авторская трактовка ЖвМ еще одной веткой в угасающий костер дискуссии. Если да - Мастер явно достиг своей цели, спровоцировав меня не дальнейшее развитие темы. А если нет... А.Камю в свое время сказал примерно то же, что и Л.Кэролл: "Выдающиеся произведения всегда значат больше, чем вкладывал в них автор". Из этого следует, что читатель, упрямо гнущий свою собственную линию, всегда в своем праве.


Итак, на чем я остановился? В моих предыдущих посланиях есть два утверждения:
1. Абалкин - креатура Странников, и контакт с детонатором изменил бы его.
2. У Абалкина нет никакой миссии в отношении Земли.

Утверждения эти нисколько не противоречат друг другу, что я попытаюсь показать ниже. А пока я предлагаю Вам рассуждение, не являющееся строгим доказательством, но приведшее меня к тому самому "смутноопределенному чувству", что Абалкин - автомат.

Со слов Максима становится ясно, что Абалкин пробыл прогрессором 15 лет, а с Глумовой не виделся лет 20 (т.е. провел еще какое-то время в закрытой "учебке"). Что позволило ему продержаться так долго, и почему впоследствии он все-таки сорвался?
Если кандидат в прогрессоры не имел бы ни ярко выраженных способностей, ни горячего желания заниматься подобной работой, то он бы сорвался очень скоро, уже через год-другой. Даже если бы он был допущен к ней по небрежности, или по какой-то другой причине, а стремился лишь по неведению. Абалкин, поначалу не подозревавший о своей подневольности (и искренне полагавший, что работу в МП можно менять как перчатки), не должен был составлять исключения. Он бы просто пришел и швырнул на стол бумагу: хватит, мол, вот мой рапорт об увольнении. Ему бы сказали: "Да, конечно, но... Положение сейчас критическое, у нас каждый человек на счету, а без вашей консультации, поддержки и участия мы вообще выпустим ситуацию из рук. Все пойдет прахом, если вы, лучший специалист по Островной Империи..." - и проч., и проч. Абалкин: "Ладно, я останусь. Но до тех пор, пока не покончим с этим. Потом пусть присылают мне замену!" То же самое повторилось бы во второй, третий, четвертый раз. Абалкин: "Вы что, издеваться надо мной вздумали?! Да катитесь вы к черту со своими Неизвестными Отцами и Островными Империями! Улетаю первым же кораблем". Здесь посвященные сослуживцы, хорошо помнящие приказ Экселенца, должны были бы выстрелить в него заранее приготовленной сетью, и вкатить транквилизатор. А потом, когда бы он очнулся, прикованный к креслу, ему бы вежливо объяснили, что путь на Землю ему заказан.
Возможно, Абалкин перехитрил бы своих тюремщиков, и как-нибудь прорвался. А может, и не прорвался бы. Это не суть важно. Важно то, что кризис разразился бы раньше, гораздо раньше. Вопрос: какая сила удерживала его от бунта так долго?
(И вот еще что важно. У Абалкина должно было хватить ума, чтобы понять простейшую вещь: все это происходит совсем не потому, что он, возможно, андроид. Он должен был сразу отмести такую мысль. Никто не стал бы использовать андроида в качестве действующего прогрессора - на то есть достаточно элементарные причины, которые нет нужды комментировать. Но Абалкин допустил такую мысль. Похоже, в момент кризиса он контролировал себя настолько плохо, что это повлияло на его способность к критическому анализу.)
И - что заставляло НЕпосвященных сослуживцев, которых было гораздо больше, чем посвященных, так долго избегать вопроса о служебном несоответствии Абалкина? Мы можем отталкиваться от противоположного: способности и желание к прогрессорской деятельности у Абалкина все-таки были, хотя, быть может, не столь явные, как тяга к Голованам и зоопсихологии вообще. В этом случае, узнав свою подноготную, он отреагировал бы довольно спокойно: "Ну и что с того, что меня определили в прогрессоры силой? Я-то знаю, что мне подходит эта работа! Они могли совершить гораздо худшее: попросту уничтожить саркофаг-инкубатор. Но вместо этого позволили мне "земную жизнь пройти до половины." Вопрос: какая сила вдруг заставила Абалкина "сжечь свои корабли" по прошествии пятнадцати лет?

Теперь сведем вместе два отмеченных вопроса. Можно объяснить произошедшее тем, что человеческая личность Абалкина, подавленная в школе прогрессоров, спала необыкновенно долго, но потом все-таки проснулась. А можно предположить, что тюремщиком Абалкина-человека, заброшенного на Саракш, был не Экселенц. Вернее, не только Экселенц. А на поиски детонатора отправился не Абалкин. Вернее, не только Абалкин-человек. Информация, полученная от Тристана, служила Абалкину-человеку лишь объяснением его внезапного порыва.

А теперь перейдем к п.2. У Абалкина не было никакой миссии в отношении Земли. Ложное впечатление миссии возникло потому, что:
детонатор оказался на Земле,
Абалкин рос на Земле, и воспитывался как человек,
Абалкину понадобился детонатор.

Вся история с саркофагом-инкубатором здорово напоминает мне о вечном поступке неразумных детей, которые, найдя в лесу "потерявшегося" олененка с большими блестящими глазами, забирали его домой, чтобы заботиться о нем и... тем самым обречь на гибель. Ошибка Сикорски (и не его одного, а всех членов комиссии, среди которых был мудрый и добрый Горбовский**) заключалась отнюдь не в насильственной профессиональной ориентации Абалкина, а в самой доставке Тринадцати на Землю... Ах, кто бы тогда позаботился о несчастных грудных детях, появившихся на свет на необитаемой планете? Думается, Странники позаботились бы о Тринадцати так же, как другая великая, но "свернувшаяся" цивилизация заботилась о Малыше (а Малыш всю жизнь был убежден, что он - единственный обитатель планеты). Когда бы Тринадцать потянуло к детонаторам в этом случае - неизвестно.

Возможно, все это досужие домыслы. Но с некоторых пор я воспринимаю ЖвМ как книгу об антропоцентризме. Об антропоцентризме самых просвещенных, самых первых людей. "Мы самые лучшие няньки на свете, да! - вот только не было бы против нас заговора сильных!.." (В этой "логике" на самом деле нет никакой логики: именно слабые организуют заговоры против сильных.) А Вы как считаете: преодолен ли в МП инстинктивный антропоцентризм?

_______________________
** Цитата из ЖвМ: "Майя Тойвовна Глумова была на три года моложе Льва Абалкина. После школы она окончила курсы персонала обеспечения при КОМКОНе-1 и сразу приняла участие в печально знаменитой операции "Ковчег". Ну, а Абалкин был в это время практикантом... Следовательно, исторический разговор Горбовского и Комова о судьбе Малыша состоялся примерно спустя двадцать лет после доставки Тринадцати. Горбовский немало пережил и передумал за эти двадцать лет, и мне кажется, что решение оставить Малыша в покое (принятое, конечно, с его подачи), было спровоцировано именно этими тяжелыми думами и воспоминаниями.
...Но больше всех, по-моему, досталось несчастной Майе Глумовой. Ведь она оназалась замешанной в обоих историях...

С уважением, Юрий


Борис Стругацкий
# Дата: 28 Янв 2001 16:52


Сообщение: 2550
Заголовок: Re: О поисках скрытых смыслов
Отклик на: 2537 О поисках скрытых смыслов
>>("Что же до смысла Снарка, то боюсь, что я не имел в виду ничего,
>кроме бессмыслицы. Но, знаете ли, слова имеют более широкий смысл, >чем тот, который мы имеем в виду, когда употребляем их; поэтому >целая книга обязательно означает намного больше, чем имел в виду >писатель. Поэтому какие бы замечательные смыслы ни находились в этой >книге, я очень рад принчть их в качестве смысла книги.")

- Я с радостью и обеими руками подписываюсь под этой цитатой. (Сужу по русскому переводу, ибо моих знаний английского недостаточно, чтобы квалифицированно судить о подиннике). Я бы даже сказал больше: не только "целая книга обязательно означает намного больше, чем имел в виду писатель", но даже отдельная лишь фраза, вынутая из контекста, зачастую обретает удивительную глубину и многозначительность. Так, я только что извлек из книги Пригожина возможный будущий эпиграф (к какому-нибудь будущему сочинению): "Эволюция приводит к исчезновению порождающих ее причин". В тексте эта фраза означала всего лишь, что неравновесная система, приходя в равновесие, "забывает" свое исходное состояние. Вне текста эта же фраза звучит (по крайней мере, так мне чудится) как минимум грозным и мрачным предупреждением всем революционерам и прогрессорам всех времен и народов.
Что же касается конкретно ЖвМ, то АБС никогда не относили ее к
"глубоким" своим произведениям - в основе повести лежит не сколько-нибудь сложная мысль, а, скорее, всего лишь довольно изящный художественный прием, будящий воображение. Хотя "основная теорема" ЖвМ (о неизбежности жертв любой тайной службы при любом социальном строе) тоже не совсем, как мне кажется и сегодня, тривиальна, а уж в конце 70-х она звучала просто вызовом существующему порядку вещей.


Смешная девчонка
# Дата: 29 Янв 2001 08:06


Сообщение: 2571
Заголовок: Хоть горшком назовите
Отклик на: 2516 Господа все в Париже, а на 'базаре' - гм...
Если одному человеку позволено иметь несколько личностей, то почему разные люди не могут выступать под одним именем? Что за двойной стандарт?

Уважаемый Юрий! Напрасно Вы исключаете возможность для аборигенов найти способ заставить землянина отвечать на вопросы. Земляне (и даже Прогрессоры) - живые люди, их владение своим телом и психикой имеет пределы. А Максима и не трясли как следует – какой-то там закон не позволял.

Про Абалкина: "Он выглядит патологической личностью даже на фоне других Подкидышей - об этом уже говорилось."
Не выглядит. Вы просто не понимаете его – и объявляете ненормальным и/или "автоматом". Переубеждать не буду.

А почему андроида нельзя делать Прогрессором? Между прочим, Каммерер высказывал предположение, что Абалкин – сумасшедший андроид, и Экселенц не счёл это шуткой.

А антропоцентризм – это такое ругательство?


Юрий
# Дата: 30 Янв 2001 01:28


Сообщение: 2586
Заголовок: 'Если человеку позволено иметь несколько личностей',...
Отклик на: 2571 Хоть горшком назовите
...тогда, боюсь, этот человек болен шизофренией. Здоровому человеку позволено создать несколько дублей/ников, не более того.

[СД]: "...то почему разные люди не могут выступать под одним именем? Что за двойной стандарт?"
Никакого двойного стандарта! Просто, если у нескольких посетителей форума одинаковые ники, труднее понять, с кем в данный момент говоришь.
И чем Вам не нравится имя Ребекка? Уверяю Вас, та танкистка - персонаж положительный. Да и неловко как-то обращаться к Вам: "Уважаемая-Смешная...". Уважаемая Ребекка - это звучит лучше.

[СД]: "Земляне (и даже Прогрессоры) - живые люди, их владение своим телом и психикой имеет пределы. А Максима и не трясли как следует – какой-то там закон не позволял."
Я припоминаю, что это был закон "О непричинении видимых телесных повреждений подследственному". Подчеркиваю: видимых. Это значит, что исключались, например, ожоги в пол-лица, отрубленные пальцы и др. С точки зрения эстетики все эти видимые повреждения выглядели бы ужасно, но являлись довольно-таки безобидной вещью в сранении с той же иглохирургией.

[СД]: "Про Абалкина: "Он выглядит патологической личностью даже на фоне других Подкидышей - об этом уже говорилось."
Не выглядит. Вы просто не понимаете его – и объявляете ненормальным и/или "автоматом".

Когда я оканчивал институт, и поступал на свою первую работу, я довольно-таки хорошо понимал Абалкина. Потому что мы были последним студенческим выпуском, который распределяли. Но с тех пор прошли годы и годы, и времена жадных аналогий давно миновали.
(Перефраз из ЖвМ: "Лет пятнадцать назад я жадно спросил бы: "От кого <скрывается Абалкин>?" Но с тех пор прошло пятнадцать лет, и времена жадных вопросов давно миновали.")

[СД]: "А почему андроида нельзя делать Прогрессором? Между прочим, Каммерер высказывал предположение, что Абалкин – сумасшедший андроид..."
Для начала - вопрос: почему Массачуссетскую машину не сплавили с Земли в качестве прогрессора? А?
Но шутки в сторону. Чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно понять, кого (или "что"?) считать андроидом. Можно обратиться к критерию Филипа Дика, написавшему об андроидах больше, чем какой-либо другой фантаст. "Человек по Дику - это создание, наделенное эмпатией, способностью к состраданию. Всех, кто не подходил к этому определению, Дик относил к андроидам." (Н.Маркалова, "Гарцующие реальности Филипа К. Дика".) Впрочем, некоторые скажут, что я выбрал не того авторитета, поскольку Дик "ел наркотики ложкой", да и вообще был "тихим параноиком и шизофреником". Что ж, обратимся тогда к самим АБС. Для них андроиды - это "вариант неразрешимой этической дилеммы: считать их живыми или нет". Интересно, что такая формулировка не исключает совпадения критерия АБС с критерием Дика, - хотя мне кажется, что АБС подошли к этому с другого конца. Мол, мозг андроида (как и все его тело) создан не только эволюцией, но и последующей инженерией, а воспитание его является форсированным, многократно ускоренным процессом в сравнении с воспитанием человека, и оба сказанных обстоятельства наделяют его отдельными чертами машины.
Как бы то ни было, прогресорство - это совсем особая разновидность "черной работы". Я полагаю, ее можно алгоритмизировать ровно настолько, чтобы прогрессоров-дилетантов сменили профессионалы, но не настолько, чтобы эту работу можно было переложить на андроидов. Иначе это было бы уже прогрессорством андроидов, а не людей.

[СД]: "А антропоцентризм – это такое ругательство?"
Антропоцентризм в сфере предполагаемых отношений с иным разумом - это примерно то же самое, что птолемеевский геоцентизм в астрономии. А геоцентризм разве ругательство? Нет. Это история науки.
(Замечу, что антропоцентризм не возрастает вместе с уровнем научной осведомленности и могущества человеческой цивилизации. Скорее, можно констатировать обратное: ма-аленькую подвижку в сторону ослабления антропоцентризма.)

С уважением, Юрий


Смешная девчонка
# Дата: 30 Янв 2001 03:26


Сообщение: 2593
Заголовок: Если неловко - не обращайтесь
Отклик на: 2586 'Если человеку позволено иметь несколько личностей',...
Сообщение в теме "Алексей Герман…" номер 1627, автор – Борис Швидлер, цитата:
"Никто никому не запрещает пользоваться псевдонимами. АБС ими тоже пользовались. И делается это специально, дабы подчеркнуть, что личность А и личность Б - разные. Хотя и принадлежат одному и тому же человеку."

Обсуждать "безобидные" телесные повреждения мне цинизма не хватит. Ваше право оставаться в убеждении, что люди неподвластны инопланетным жителям (между прочим, антропоцентризм высшей пробы!).

Танкистка


Юрий
# Дата: 30 Янв 2001 15:39


Сообщение: 2611
Заголовок: Антропоцентризм
Отклик на: 2593 Если неловко - не обращайтесь
Ну, если Вы и впрямь Танкистка, то мне по правилам игры полагается рявкнуть, а-ля Малколм Макдауэлл в роли планетарного злодея: ""ВОДА и ВЛАСТЬ"!!! - Вы занимаетесь нелегальной добычей!" (В оригинале корпорация называлась "WATER & POWER", или попросту "Дабл-ю-пи" - "W & P".)

Warning: это было несерьезно. Вы мне скажите, если это Вас задевает.


[СД]: "Сообщение в теме "Алексей Герман…" номер 1627, автор – Борис Швидлер, цитата:
"Никто никому не запрещает пользоваться псевдонимами. АБС ими тоже пользовались. И делается это специально, дабы подчеркнуть, что личность А и личность Б - разные. Хотя и принадлежат одному и тому же человеку."

Ну, А. и Б. в данном случае - действительно два разных человека, а ник - выдумка.


[СД]: "Ваше право оставаться в убеждении, что люди неподвластны инопланетным жителям (между прочим, антропоцентризм высшей пробы!).
Возможно, мое объяснение получилось не слишком понятным. Попробую сформулировать иначе. Антропоцентризм Мира Полудня в моем понимании - это нечто иное, чем просто "галактический национализм", и нечто иное, чем гордость, основанная на могуществе или хотя бы неподвластности и суверенности (или иллюзии таковых). Антропоцентризм - это когда: "Мы, человечество, слабее и глупее Странников, но именно мы и есть пуп Вселенной. А то с чего бы всемогущим Странникам почтить нас своим вниманием, и заниматься нами?".** А отношение человечества к предполагаемой деятельности Странников, будь оно восторженным или негативным, здесь роли не играет.
_________
** Характерно, что эти две фразы можно переставить местами, а смысл не изменится, т.к. они являются взаимообъясняющими.


С уважением, Юрий

P.S. Похоже ли проявление антропоцентризма в МП на религиозность? Буде такой вопрос возникнет, я буду полагать, что нет, основываясь на том, что мне известно о христианстве... Странники оставляли во Вселенной следы, люди располагали материальными свидетельствами их существования, в то время как Бог недоказуем. Далее, Странники должны быть как-то включены во Вселенную. Тогда как Бог сам включает Вселенную, или по крайней мере является ее творцом. (Я вот только не знаю, какой вариант "каноничнее".)


Юрий
# Дата: 30 Янв 2001 19:22


Сообщение: 2614
Заголовок: Инструкция к постскриптуму: 'ПЕРЕД прочтением - сжечь'.
Отклик на: 2611 Антропоцентризм
Религиозность здесь совершенно ни при чем, - даже отрицание аналогии способно навести на неверную мысль. Виноват.


Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019