Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Сиквелы Пикника
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 22 Окт 2005 18:51


22 Окт 05 - 25 Окт 05


Пров
# Дата: 22 Окт 2005 18:51


Сообщение: 23491
Заголовок: Сиквелы Пикника
есть ли такие? где их мона найти?


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 22 Окт 2005 20:12


Сообщение: 23492
Заголовок: "Пров Кузьмич - герой мужчина..."
Отклик на: 23491 Сиквелы Пикника
есть ли такие? - Нет.
где их мона найти? - Соответственно, нигде.


Василий
# Дата: 23 Окт 2005 00:05


Сообщение: 23496
Заголовок: Ученики, ученики...
По-моему, во "Времени учеников" что-то есть


ПГ
# Дата: 23 Окт 2005 12:10


Сообщение: 23498
Заголовок: Ученики, ученики...
Отклик на: 23496 Ученики, ученики...
В первом Времени учеников - рассказ Л.Кудрявцева "И охотник..." и
повесть Ник.Романецкого "Отягощенные счастьем"...


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 23 Окт 2005 17:17


Сообщение: 23502
Заголовок: При чём тут 'ученики'?
Отклик на: 23498 Ученики, ученики...
"сиквел" != "франчайз"


Василий
# Дата: 23 Окт 2005 21:35


Сообщение: 23505
Заголовок: При чём тут 'ученики'?
Отклик на: 23502 При чём тут 'ученики'?
При чём тут 'ученики'?

Я имел в виду проект "Время учеников".

"сиквел" != "франчайз"

Что вы в данном случаек имеете в виду под словом "франчайз"?
Отклики: 23506 Волапюк


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 23 Окт 2005 22:04


Сообщение: 23506
Заголовок: Волапюк
Отклик на: 23505 При чём тут 'ученики'?
Sequel, n. 1. a literary work, movie, etc., that is complete in itself but continues the narrative of a preceeding work.

Franchise, n. 2. the right or license granted by a company to an individual or group to market its products or services in a specific territory.

!= означает "не равно".

Кузьмич ищет сиквел, а Вы предлагаете ему франчайз.
Отклики: 23508 Волапюк


ПГ
# Дата: 23 Окт 2005 22:19


Сообщение: 23508
Заголовок: Волапюк
Отклик на: 23506 Волапюк
Мне кажется - Кузьмич будет доволен.Раз нет сиквелов - мы ему франчайзов.Вряд ли он имел в виду сиквелы как таковые.Мне так кажется.
А вы хорошо думаете о Кузьмиче и плохо о нас.А ишшо инженер...очки наверное есть...и шляпа.


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 23 Окт 2005 22:44


Сообщение: 23509
Заголовок: Народная мудрость
Отклик на: 23508 Волапюк
Ну что же, раз Вам так кажется, то всё в порядке. Главное при этом не перекреститься нечаянно.


Ирина
# Дата: 24 Окт 2005 20:57


Сообщение: 23514
Заголовок: <без названия>
По моему скромному мнению, "Отягощенные счастьем" есть "a literary work...that continues the narrative of a preceeding work." Эта повесть достаточно complete in itself, но предполагает знакомство с текстом preceeding work, т.е. "Пикника". Однако это, по-моему, обычное дело с сиквелами - иначе неинтересно. Так что повесть эту вполне можно назвать сиквелом.



Козьма Прутков-инженер
# Дата: 24 Окт 2005 21:04


Сообщение: 23515
Заголовок: Различение
Отклик на: 23514 <без названия>
Это Вы всё правильно говорите. Но я-то когда втаскивал оппозицию sequel-franchise имел в виду не словарные определения (которые меня потом попросили привести), а то, что первым словом принято обозначать работу того же автора/авторского коллектива, второе же используется при передаче прав другим. Пусть даже прав (а)моральных только лишь, как это произошло во "Временах учеников".
Отклики: 23516 Ага


Ирина
# Дата: 24 Окт 2005 21:29


Сообщение: 23516
Заголовок: Ага
Отклик на: 23515 Различение
Я этого не поняла, пардон. Тогда понятно. Однако, как я посмотрю, обычно сиквелами называют ЛЮБЫЕ продолжения, кто бы их ни делал. Например, "Унесенные ветром-2" - забыла, как оно называется. Слова же "франчайз" я раньше даже не встречала.
Отклики: 23517 Ага^2


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 24 Окт 2005 21:45


Сообщение: 23517
Заголовок: Ага^2
Отклик на: 23516 Ага
Всё понятно. Хорошим примером franchise является известный всем Макдональдс, где хозяин каждой точки -- отдельная независимая кампания. Само слово это у нас в США широкоупотребимо, так что я предполагал, что раз уж участники форума свободно бросаются англицизмами вроде "сиквела", то и "франчайз" должны распознать. Волапюк, однако, явление кривое, что данный инцидент и продемонстрировал в очередной раз.
Отклики: 23518 Ага-3 :)


Ирина
# Дата: 24 Окт 2005 22:36


Сообщение: 23518
Заголовок: Ага-3 :)
Отклик на: 23517 Ага^2
Слово "сиквел" в русском языке прижилось (судя по российским форумам), а "франчайз", видимо, нет. Неисповедимы пути лингвистики. Может, все дело в том, что в России понятие авторских прав хромает?..


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 24 Окт 2005 22:48


Сообщение: 23519
Заголовок: Лингвоправоведение
Отклик на: 23518 Ага-3 :)
Да, характерный штришок. Тут на форуме как-то уже обсуждались связи языка с юриспруденцией по поводу отсутствия в русском различных существительных для убийства преднамеренного и непреднамеренного, там было довольно занятно. Поищите по слову manslaughter, если Вам интересно.


Ирина
# Дата: 25 Окт 2005 02:00


Сообщение: 23523
Заголовок: Лингвоправоведение
Отклик на: 23519 Лингвоправоведение
Мда... Между прочим, а как звучит на английском заповедь "Не убий"? Потому что в иврите есть тоже два слова для обозначения убийства - убийство на войне и убийство уголовное. Заповедь относилась к уголовному. Наши предки были реалистами.


Маргарита
# Дата: 25 Окт 2005 02:04


Сообщение: 23524
Заголовок: Вот именно
Отклик на: 23519 Лингвоправоведение
Да, занятно, если считать занятным регулярное вынесение суждений типа что русский язык (вместе с его носителями) бесспорно ущербен относительно английского и иврита. Вот и ещё одно, сделанное всего лишь на том основании, что 1 (один) участник форума попросил пояснить кустарное употребление нерусского слова в окололитературной беседе...


Ирина
# Дата: 25 Окт 2005 02:57


Сообщение: 23526
Заголовок: Вот именно
Отклик на: 23524 Вот именно
"регулярное вынесение суждений типа что русский язык (вместе с его носителями) бесспорно ущербен относительно английского и иврита"

Не знаю насчет "регулярности". Когда и что говорилось раньше? Кроме того - где Вы видели утверждение, что русский язык - и тем более его носители - "бесспорно ущербен"? Да, для обозначения слова "убийство" в иврите и английском существует два слова, а в русском - одно. Можете сделать из этого вывод, что англичане и евреи более склонны к убийству, чем русские. Далее. В русском есть понятия "ты" и Вы". Английское "you" - это, по сути, "Вы". Ивритское "ата" - это "ты", и другого слова для обращения к человеку не существует. Следует ли из этого, что англичане чрезмерно вежливы, а евреи слишком фамильярны?..
Вообще же могу совершенно определенно сказать, что русский язык гораздо богаче иврита (насчет английского не берусь судить). Переводить крайне сложно, потому что иногда на десяток русских слов на иврите - одно, и выкручивайся, как хочешь. "Скрипеть" и "скрежетать" - одно слово. "Хрипеть" и "свистеть" - одно слово. "Рычать" и "реветь" - одно слово. И что делать, если у Стругацких в ОО идет: "Рычало, ворочалось, взревывало..." Как прикажете перевести? (Это я не просто так говорю: у меня сын пытается переводить ОО, а я ему помогаю).
Так что никто русский язык не обижает.


Маргарита
# Дата: 25 Окт 2005 03:21


Сообщение: 23527
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23526 Вот именно
А я не обижаюсь. Не надо оправдываться, уважаемая Ирина, я знаю, что Вы «ничего такого» сказать не хотели, да и не сказали. Просто тут есть один товарищ, время от времени рассказывающий нам о связи особенностей языка с особенностями мышления его носителей. У него легко выходит, что русскоязычные не способны отличить преднамеренное убийство от непреднамеренного, а военное от уголовного – дескать, слово в языке одно, и всё тут. И это только один пример, а по Форуму таких приколов - я со счёта сбилась.


Ирина
# Дата: 25 Окт 2005 04:09


Сообщение: 23528
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23527 <без названия>
Ну, доказать-то можно что угодно, на то и существует софистика...:) (Точнее - якобы доказать).


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 25 Окт 2005 04:31


Сообщение: 23529
Заголовок: А говорили - не защищаете
Отклик на: 23527 <без названия>
Я понимаю, что Вы задеты за живое, уважаемая Маргарита, и это мешает Вам видеть вполне очевидные вещи. Например, что ни в одном из моих сообщений сравнение лучше/хуже не делалось. Ни по отношению к языкам, ни по отношению к народам, на них говорящим.

Я, конечно, могу снова начать объяснять, что наличие/отсутствие различения мажду murder и manslaughter имеет для меня не большее значение, чем запрет/разрешение двойного отрицание. Более того, они мне кажутся связанными и дополняющими друг друга: оба указывают на предпочтение "индивидуального" в первом случае и "коллективного" во втором. Это ни в коей мере не делает один язык (народ) выше или ниже другого. Это - просто объективное наблюдение.

Но Вы тут видите только одно: ах, в русском языке чего-то нет! принижают! унижают! Странно видеть эту выборочную слепоту у такого умного человека, как Вы.


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 25 Окт 2005 04:39


Сообщение: 23530
Заголовок: Совершенно верно
Отклик на: 23523 Лингвоправоведение
в иврите есть тоже два слова для обозначения убийства - убийство на войне и убийство уголовное

Да, и об этом тут уже писал Борис Швидлер. Но он не взялся уточнить перевод. Может быть, Вы поможете? Связано это различение с предумышленное/непредумышленное? Прямо или косвенно, если связано? Вообше хотелось бы по возможности увидеть примеры применения того и другого слова в контекстах, чтобы можно было составить некоторое собственное представление об "облаках смыслов", с ними связанных.


Маргарита
# Дата: 25 Окт 2005 04:46


Сообщение: 23531
Заголовок: Нет, не защищаю
Отклик на: 23529 А говорили - не защищаете
оба указывают на предпочтение "индивидуального" в первом случае и "коллективного" во втором. Это ни в коей мере не делает один язык (народ) выше или ниже другого. Это -- просто объективное наблюдение.

А на мой взгляд, это не объективное наблюдение, а полнейшая чепуха, не имеющая ни интеллектуальной ценности, ни логических следствий, отличных от того, что я «вывела» в предыдущем сообщении. Ну, вот попробуйте задуматься - ЗАЧЕМ Вы всё это так упорно повторяете, как это выглядит и что и кому это даёт.


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 25 Окт 2005 05:11


Сообщение: 23532
Заголовок: 'Как же не защищаете, когда именно защищаете?' :)
Отклик на: 23531 Нет, не защищаю
Понимаете, это ведь действительно объективный факт, что такая разница в языках имеется и что она отражает разницу в мышлении. Мне это интересно обсуждать, поскольку мне интересны язык и мышление, а выйти из плоскости изучаемого объекта и посмотреть на него "со стороны" в этом случае очень сложно, и каждую редкую возможность сделать это надо бы только приветствовать.

Но поскольку Вы "чуете" за этим скрытые агрессивные умыслы забугорного лишенца (пусть не сознательно, не спорю, пусть "нутром чуете"), то и интерпретации подыскиваете соответствующие. И ведь не так уж Вы и неправы в этом: действительно, многие разбираться в "тонких материях" не станут, поскольку им почудится, что я машу красной тряпкой. Но от Вас-то, Маргарита, я всё же ожидаю другого.


Маргарита
# Дата: 25 Окт 2005 05:30


Сообщение: 23533
Заголовок: 'Как же не защищаете, когда именно защищаете?' :)
Отклик на: 23532 'Как же не защищаете, когда именно защищаете?' :)
Понимаете, это ведь действительно объективный факт, что такая разница в языках имеется и что она отражает разницу в мышлении.

Не понимаю. Разница в языках – имеется, да. Разница в мышлении – не обязательно. Вовсе не. Что я и пытаюсь до Вас донести, все полтора года, или добиться более внятной и убедительной демонстрации этой разницы. Мне она НЕ ОЧЕВИДНА, ни в случае с убийствами, ни в случае с двойным отрицанием. Я не понимаю Вашего деления на «индивидуальное» и «коллективное», в чём его смысл и ценность, и как оно вытекает из наличия/отсутствия в языках названных слов и конструкций.

Но поскольку Вы "чуете" за этим скрытые агрессивные умыслы забугорного лишенца (пусть не сознательно, не спорю, пусть "нутром чуете"), то и интерпретации подыскиваете соответствующие.

На самом деле я «не чую» за этим никаких иных умыслов и не вижу никаких иных интерпретаций, а эти лежат на поверхности, их и подыскивать не требуется (и именно это меня раздражает).


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 25 Окт 2005 05:52


Сообщение: 23534
Заголовок: Телега впереди лошали
Отклик на: 23533 'Как же не защищаете, когда именно защищаете?' :)
Вот ничего и не на самом деле! :)

"На самом деле" Ваше "чутьё" в данном случае взяло верх над "разумным" подходом. В самом деле, если полтора года назад мне было некогда (в самом деле некогда и абсолютно не до того) искать для Вас "подтверждающую" научную литературу и я Вам об этом честно сообщил, то "разумный" подход привёл бы Вас к желанию набрать в Гугле поисковую строку вроде "разница в языках разница в мышлении" и посмотреть, что выпадет, а вот "чутьё"...

Впрочем, прошу прощения. Я не знаю, почему именно Вы тогда (да и сейчас) этого не сделали, а гипотез на эту тему строить не собираюсь, шутки в сторону. Но если Вас и в самом деле интересует, есть ли "серьёзная наука", признающая (взаимо)влиянее, "о котором непрерывно твердили..." кгхм... отнюдь не большевики, то посмотрите (навскидку) хотя бы на статью Д.В.Хворостина Философский смысл гипотезы лингвистической относительности Эдуарда Сепира и Бенджамена Уорфа и далее - на море имён и литературы, в ней находимое.
Отклики: 23535 Спасибо


Маргарита
# Дата: 25 Окт 2005 06:00


Сообщение: 23535
Заголовок: Спасибо
Отклик на: 23534 Телега впереди лошали
Между прочим, я и не отрицала существование связи между языком и мышлением. Мне не нравились (и не нравятся) конкретные утверждения о. Статью я посмотрю, а этот разговор закончен, насколько я понимаю, ничего осмысленного сейчас Вы не скажете.
Отклики: 23536 Не за что


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 25 Окт 2005 06:19


Сообщение: 23536
Заголовок: Не за что
Отклик на: 23535 Спасибо
Всё, что надо было, я и в самом деле уже сказал, полагать же это осмысленным либо нет Вы будете сами :) Заодно попробуйте (для себя, не публично) проанализировать механизм возникновения своего "общее утверждение нравится, а частные примеры -- нет".
Отклики: 23538 Нет уж


Ирина
# Дата: 25 Окт 2005 06:24


Сообщение: 23537
Заголовок: об 'облаках смыслов'
Отклик на: 23530 Совершенно верно
Попробую ответить. Есть два слова: "hэрег" и "рэцах". "hэрег" - это убийство вообще, любое лишение человека жизни. "Рэцах" - убийство "с дурными намерениями". То есть предумышленное. Но тут есть еще такой нюанс: "рэцах" даже не обязательно уголовное преступление. Например, казнь - это не "рэцах"; но если я считаю, что приговор совершенно несправедлив, то я могу обвинить в "рэцах" - однако не палача, поскольку он всего лишь делал то, что ему велели, а судью, вынесшего приговор, либо того, кто заставил судью это сделать. То есть того, кто ИМЕЛ НАМЕРЕНИЕ убить данного человека ради каких-то своих целей. Точно так же нельзя обвинить солдат на войне в том, что они стреляют в противника, - на то она война; но можно, в принципе, предъявить обвинение в "рэцах" тому, кто начал эту войну и послал солдат воевать. Если, опять-таки, считать эту войну несправедливой. (Наши предки СВОИ войны, естественно, несправедливыми не считали :) )
Ну, уголовное убийство, как и было сказано, есть "рэцах" - с дурными намерениями ради своих целей. Случайное убийство "рэцах" не является.

"оба указывают на предпочтение "индивидуального" в первом случае и "коллективного" во втором."
Что-то я тут не поняла. Или это продолжение какого-то давнего спора?

"Я не понимаю Вашего деления на «индивидуальное» и «коллективное», в чём его смысл и ценность, и как оно вытекает из наличия/отсутствия в языках названных слов и конструкций."
Я пока тоже не понимаю. Однако - пока - в любом случае не вижу за этим ничего предосудительного. Из рассуждений о разнице в языках не следуют никакие выводы, кроме лингвистических. Разница в мышлении у разных народов, безусловно, существует, поскольку у них разная история, разные традиции, разная культура. И язык эту разницу, естественно, отражает. (В том же иврите есть отдельные слова, означающие "первый дождь в году" и "последний дождь в году". Это могло появиться только в стране с засушливым климатом и с совершенно трепетным отношением к дождю. В средней полосе такое не очень понятно, хотя и бывают засухи.)
Но почему это должно быть плохо? Никто же не говорит, что "другой" значит "хуже".


. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018