Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Сиквелы Пикника
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 25 Окт 2005 06:47


25 Окт 05 - 26 Окт 05


Маргарита
# Дата: 25 Окт 2005 06:47


Сообщение: 23538
Заголовок: Нет уж
Отклик на: 23536 Не за что
Заодно попробуйте (для себя, не публично) проанализировать механизм возникновения своего "общее утверждение нравится, а частные примеры -- нет".

Это я анализировать не стану, поскольку Вы явно переврали моё высказывание. Общее утверждение я признаю истинным, а частных примеров не наблюдаю вовсе – есть невнятные и видимо-тенденциозные УТВЕРЖДЕНИЯ, которые Вы выдаёте за частные примеры, а аргументировать отказываетесь.
Отклики: 23540 Воля Ваша


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 25 Окт 2005 07:44


Сообщение: 23539
Заголовок: Большое спасибо
Отклик на: 23537 об 'облаках смыслов'
Да, это более похоже на ситуацию в английском, чем в русском, хотя в английском различений на самом деле ещё больше (см. упомянутую выше дискуссию, имевшую место быть полтора года назад).

Что же до "индивидуального и коллективного", то это, как я уже говорил, мои личные ощущения. Доказать я тут ничего не могу. Могу попробовать привести примеры того, о чём идёт речь.

Скажем, русскому собирательному "все" соответствует английское "everybody", то есть буквально "каждое тело". Смешно? Но если по-русски это приводит к превалированию в соответствующих ситуациях употребления "все [люди]", то в английском так же автоматически превалирует подход "каждый [человек]".

Вернёмся теперь к примеру с убийством. Предположим (просто для иллюстрации, это наверняка не так), что ситуация с ним в иврите через библию явилась исходной и для английского, и для русского. В каком направлении пошла эволюция?

В русском оказалось достаточным общего названия (и понятия) для лишения жизни, "hэрег" и "рэцах" слиты в одно основное слово. Правовые различия (предумышленное/непредумышленное) выражаются дополнительными словами, то есть являются вторичными по отношению к этому. "Результат для общества" (труп) важнее [личных для того, кто убил] причин его возникновения (хотел убить? убил в ярости, "не помня себя"?, убил случайно? убил по неосторожности? убил в порядке самозащиты? - существенно, но не главное, главное - убил).

В английском "почему" (индивидуальные причины) не менее важно, чем "что" (результат, "лишение жизни члена общества") что выражается в дальнейшем уточнении смыслов путём сохранения разделения общего глагола "hэрег"~="to kill" и его специального случая "рэцах"~="to murder" и распространения этого разделения на (не однокоренные с этими глаголами!) существительные: "murder" и "manslaughter". (Ну, или наоборот, с существительных на глаголы, если я неправильно понял ситуацию с частями речи в иврите.)

Вы можете сказать, что первый пример интерпретирован мной субъективно, а второй не отвечает реальной истории развития этих трёх языков, а потому строго говоря - просто выдумка, и я должен буду с Вами согласиться. Однако повседневное употребление русского и английского постоянно наталкивает меня на такие, по-отдельности не очень достоверные, примеры. Причём я замечал такие вещи ещё будучи вполне благонамеренно оболваненным советским школьником первой половины семидесятых, когда говорить о моей идеологической ангажированности можно было только со знаком, диаметрально противоположным тому, который упорно видит уважаемая Маргарита.

Что же из этого следует? Решайте сами.


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 25 Окт 2005 07:46


Сообщение: 23540
Заголовок: Воля Ваша
Отклик на: 23538 Нет уж
:)


Маргарита
# Дата: 25 Окт 2005 08:51


Сообщение: 23541
Заголовок: ...
Отклик на: 23539 Большое спасибо
~500 лет назад русские жили крестьянскими общинами с глухой круговой порукой под властью князя-феодала. Если на территории общины обнаруживался непонятный труп, то чаще всего не докапывались ни до личности убийцы, ни до его мотивов – община вскладчину платила князю виру-отступное и жила себе дальше. Если я и преувеличиваю, то не сильно.

Но почему о «предпочтениях» сегодняшнего человека с родным русским (то есть моих предпочтениях, говоря прямо) следует судить по языковым особенностям, имеющим вышеописанное происхождение? Вот что мне не понятно никак.


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 25 Окт 2005 09:03


Сообщение: 23542
Заголовок: 'Думайте сами, решайте сами...'
Отклик на: 23541 ...
... следует лично о Вас "по ним судить", или не следует. И в какой мере.


Кагги-Карр
# Дата: 25 Окт 2005 10:00


Сообщение: 23543
Заголовок: 'Убить' по Далю
Отклик на: 23539 Большое спасибо
У Даля на слово "убивать" большая статья. Если надо, посмотрите полностью. Привожу кусочки:

УБИВАТЬ, убить, убивывать что, уколотить, утолочить, выравнивая сбивать туже, крепче, утрамбовать...

- кого, у(за)шибить или ударить сильно; искалечить. Он в больнице, его лошадь убила...

*Оскорбить, огорчить, обидеть или опозорить до крайности. Ее сыновья убивают, беспутны больно...

Убить кого, убить насмерть, зашибить или ударить до смерти, лишить жизни... Не убей, говорит заповедь, то есть, не убей, как Каин Авеля убил...

Конец цитаты. Обратите внимание, что четвертое значение слова убить -- до смерти -- в наше время, и довольно давно, считается основным. И перевод с иврита очень соответствует "убить, как Каин убил Авеля".


Ден
# Дата: 25 Окт 2005 11:36


Сообщение: 23544
Заголовок: Вообще не понимаю, о чём спор
Отклик на: 23540 Воля Ваша
На самом деле, если послушать наших военных - от главнокомандующего до рядового, то выяснится, что слово "убить" они почти не употребляют. "Уничтожить", "ликвидировать", "обезвредить", "снять". И заметьте, как минимум, не все эти глаголы подразумевают обязательное доведение дела до летального исхода. Я, кстати, давно подозреваю, что пресловутый "национальный менталитет" - интеллигенсткий миф.
Отклики: 23545 Правильно


Кагги-Карр
# Дата: 25 Окт 2005 13:41


Сообщение: 23545
Заголовок: Правильно
Отклик на: 23544 Вообще не понимаю, о чём спор
"Клиента надо убрать" -- это называется табуирование, неназывание. Не назвал, вроде как и не сделал.


Ирина
# Дата: 25 Окт 2005 19:18


Сообщение: 23546
Заголовок: Большое спасибо
Отклик на: 23539 Большое спасибо
1. Маленькое уточнение: приведенные мной слова - существительные, а не глаголы. Но это неважно.
Интерпретация любопытная. На мой взгляд, не суть важно происхождение слов. В русском " "результат для общества" (труп) важнее... причин его возникновения", в английском причины не менее важны, чем результат. На мой взгляд, вполне возможное объяснение. Однако, если рассматривать через этот пример пресловутый "менталитет", то выводы можно сделать разные. Можно, в частности, сказать, что у русских более высокие моральные установки, раз убийство для них настолько неприемлемо, что даже причины не столь важны.

А вообще это очень интересно - исследовать языковые различия и пробовать связать их с традициями и характером. Но выводы будут достаточно спорными.

2. "Я, кстати, давно подозреваю, что пресловутый "национальный менталитет" - интеллигенсткий миф."
Не совсем миф, что-то есть. Но значение его раздуто чрезмерно. Кроме того, если и миф, то не интеллигентский, а наоборот. Разве что слова заумные. От этого термина попахивает ксенофобией, что для интеллигенции, вообще говоря, нехарактерно.

3. Кагги-Карр:
Очень интересно. Я и не знала, что слово "убить" только недавно стало означать единственно "лишить жизни". Теперь понятно, откуда выражения "ты меня убиваешь" и "убить до смерти".
И, как Вы правильно отметили, Даль поясняет заповедь: "Не убей, как Каин Авеля убил" - то есть не убей "с дурными намерениями".


Василий
# Дата: 25 Окт 2005 19:31


Сообщение: 23547
Заголовок: Истина
Если кто интересуется вопросом о том, означает ли разница в языке разницу в мышлении, можно посмотреть анализ слова "истина" в русском, греческом, на латыни и на иврите - в книге П. Флоренского "Столп и утвержение Истины". Там, кстати, говорится и о преобладании личного или общественного в отношени к одному и тому же слову в разных языках - тема, которой интересуется ув. Козьма Прутков-инженер.

С уважением ко всем.


Кагги-Карр
# Дата: 25 Окт 2005 19:35


Сообщение: 23548
Заголовок: уточнение
Отклик на: 23546 Большое спасибо
"Не убей, как Каин Авеля убил" - это не пояснение Даля, а цитата, пример использования слова, как обычно делают в словарях. Думаю, что цитата взята из того времени перевода Библии. И оттенков тут гораздо больше, чем "с дурными намерениями".

Теперь Вам так же должно стать понятно, что "Рыжий, рыжий, конопатый... стукнул дедушку лопатой!", если перевести на современный язык.


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 25 Окт 2005 20:25


Сообщение: 23549
Заголовок: Уточнение'
Отклик на: 23546 Большое спасибо
приведенные мной слова - существительные, а не глаголы

Я там, помнится, как раз и сказал что-то вроде "а если я напутал с частями речи и эти слова в иврите - существительные, то наоборот": как и для прекрасной/ужасной принцессы из чудесного стихотворения Остера, результат от такой перестановки не меняется. Вы совершенно правы, говоря, что это несущественно.

если рассматривать через этот пример пресловутый "менталитет"

А вот откуда вылез этот самый "менталитет" - непонятно. Я-то как раз вполне намеренно сторонился этого слова, ибо на него теперь прочно налеплен оценочный ярлык, а я подчёркнуто избегаю любых оценочных сравнений, что бы там кому ни казалось. И - да, конечно я говорю о тенденциях, а не об индивидуумах. Неужели это не ясно из контекста?


Кагги-Карр
# Дата: 25 Окт 2005 20:48


Сообщение: 23555
Заголовок: Re: Список произведений Стругацких
Нашла время прочитать тему Список произведений Стругацких, на которую ссылается Козьма Прутков-инженер.
В конце темы в сообщении Евгении приводится слово "головшина" и его значение. Из чего следует, что в древнерусском кроме слова убить были и другие слова, его синонимы, с разными оттенками, но мы их благополучно забыли.

Сообщение Ильи Юдина 18602. По поводу "Я не вижу никого". Нельзя применять логику к естественному языку. Отрицание кого-то вовсе не означает никого. Т.е. ^(кого-то) <> никого.

И еще к Илье. Как же Вы говорите, что игра слов Керрола по поводу nobody непереводима на русский, если есть перевод?
-... Кого ты там видишь?
- Никого, - сказала Алиса.
- Мне бы такое зрение! - заметил Король.
:)


Илья Юдин
# Дата: 25 Окт 2005 22:11


Сообщение: 23556
Заголовок: № 18602
Отклик на: 23555 Re: Список произведений Стругацких
Сообщение Ильи Юдина 18602. По поводу "Я не вижу никого". Нельзя применять логику к естественному языку. Отрицание кого-то вовсе не означает никого. Т.е. ^(кого-то) <> никого.

Так об этом же и шла речь: нельзя впихнуть язык в рамки формальной логики. Что я там и проиллюстрировал.
Отклики: 23558 № 18602


Илья Юдин
# Дата: 25 Окт 2005 22:15


Сообщение: 23557
Заголовок: Игра
Отклик на: 23555 Re: Список произведений Стругацких
И еще к Илье. Как же Вы говорите, что игра слов Керрола по поводу nobody непереводима на русский, если есть перевод?

Перевод есть. Есть ли игра -- вопрос.
Отклики: 23559 Игра


Кагги-Карр
# Дата: 25 Окт 2005 22:17


Сообщение: 23558
Заголовок: № 18602
Отклик на: 23556 № 18602
В рассуждении Вы допустили ошибку. Отрицание слова "кто-то" не будет "никто". Собственно отрицанием слова "кто-то" будет конкретная персона, например Мартовский Заяц.


Кагги-Карр
# Дата: 25 Окт 2005 22:19


Сообщение: 23559
Заголовок: Игра
Отклик на: 23557 Игра
Игра есть, не буквальная, но очень похожая.


Илья Юдин
# Дата: 25 Окт 2005 22:36


Сообщение: 23561
Заголовок: Не совсем так
Отклик на: 23558 № 18602
Слово "кто-то" может означать как "некоторая личность" ("там кто-то сидит, но кто именно -- я не знаю"), так и "факт наличия личности" ("Там кто-то сидит!"--"Нет, никто там не сидит!"), в зависимости от контекста.


Илья Юдин
# Дата: 25 Окт 2005 22:38


Сообщение: 23562
Заголовок: Игра или имитация?
Отклик на: 23559 Игра
Понимаете, слова могут сами рваться попрыгать через скакалочку, а могут прыгать из-под палки.


Ирина
# Дата: 25 Окт 2005 22:51


Сообщение: 23564
Заголовок: <без названия>
Кагги-Карр:
**Думаю, что цитата взята из того времени перевода Библии
Сомневаюсь, что в переводе Библии заповедь была сформулирована так: "Не убей, как Каин Авеля убил" По сути, это было бы искажением текста, поскольку заповеди краткие: не убий, не укради, не пожелай и проч. Без пояснений и комментариев, без "как".

Что-то не пойму: что за тема "Список произведений Стругацких"? Где?

По поводу игры слов у Кэррола: игра все же потерялась. Ведь в английском языке будет "I see nobody" - то есть буквально: "Я ВИЖУ никого". На это король и отреагировал - мне бы такое зрение, чтобы ВИДЕТЬ "никого".

Козьме Пруткову:
**А вот откуда вылез этот самый "менталитет" - непонятно. Я-то как раз вполне намеренно сторонился этого слова
Ну так я же и взяла его в кавычки :). Слова этого я не люблю, но как-то не подвернулось ничего лучше.


le Sky
# Дата: 26 Окт 2005 00:54


Сообщение: 23566
Заголовок: О пределе слова
Привожу две цитаты из Лао-Цзы, затрагивающие эту проблему:

14

Смотреть на него пристально — чтобы разучиться видеть.
Слушать чутко — чтобы разучиться слышать.
Схватить — чтобы ощутить пустоту.
Не нужно стремиться к истоку, ибо источник и плод его — едины.
Вершина его не знает света, подножье его не тонет во тьме.
Бесконечное стремится быть названым.
Не сумев — возвращается в ничто, форму без образа, сущность без тени смысла.
Встретишь его — узнаешь, что не имеет лица.
Пойдешь вослед — придешь, откуда вышел.
Следуй древнему Дао — овладеешь кругом вещей.
Познаешь глубокое начало.
Древнее начало, замысел Дао.

32

Дао бессмертно, безымянно.
Дао ничтожно, непокорно, неуловимо.
Чтоб овладеть — нужно знать имя, форму или цвет.
Но Дао ничтожно.
Дао ничтожно,но если великие следуют ему — тысячи малых покорились и успокоились.
Земля и небо соединились в благословении, люди обрели путь без указания свыше.
Когда целое распалось — осколки требуют имен, и родится великое искушение — искушение называть.
Мудрый знает предел имени и пагубность искушения.
Дао подобно реке — увлекает осколки, имена и пределы в беззвучный океан Вселенной.

Так смотрели на все это древние китайцы, замечу, что у них с отдельно стоящими словами совсем туго - всего несколько тысяч.

P.S. Я не стал выхватывать куски из стихотворений, получилось бы совсем как-то некрасиво.


Ирина
# Дата: 26 Окт 2005 01:48


Сообщение: 23567
Заголовок: О пределе слова
Отклик на: 23566 О пределе слова
Внушает...
Но. С одной стороны:
"Когда целое распалось — осколки требуют имен, и родится великое искушение — искушение называть.
Мудрый знает предел имени и пагубность искушения."
Где-то это было у АБС? Склероз...:( "Они стремятся всему дать названия. Назвали - и рады, думают, что все уже поняли".

Но с другой стороны:
"Бесконечное стремится быть названым.
Не сумев — возвращается в ничто, форму без образа, сущность без тени смысла."
Зачем же нам ничто без тени смысла?..:(


Маргарита
# Дата: 26 Окт 2005 02:53


Сообщение: 23568
Заголовок: Нет, не ясно
Отклик на: 23549 Уточнение'
И - да, конечно я говорю о тенденциях, а не об индивидуумах. Неужели это не ясно из контекста?

Вы говорили не о тенденциях, а о предпочтениях. Слово «предпочтение» подразумевает чей-то личный свободный выбор из веера вариантов, доступных для осознания и реализации. Ни к языку, ни к «народу» оно относиться не может. Это слово из лексикона индивидуалиста, и оно сгодилось Вам лишь для корявой передачи личных ощущений при работе с двумя языками, не более того. Добавление к картине третьего языка – иврита или японского – мгновенно разрушает сложившуюся было ось «индивидуалистичность-коллективизм», но Вы предпочитаете этого не замечать. Повтор кадра: древние евреи говорили на иврите, и это им не мешало вполне коллективно забивать насмерть камнями сородичей, нарушивших закон божий. А современные израильтяне этим и не думают заниматься, хотя язык у них как будто тот же.

Ирине. Чтобы попасть в тему "Список произведений Стругацких", введите 18602 в окошке "Перейти к сообщению №" внизу листа. Очень удобная вещь.


Маргарита
# Дата: 26 Окт 2005 03:06


Сообщение: 23569
Заголовок: Головшина
Отклик на: 23555 Re: Список произведений Стругацких
«Головшина» в древнерусском – это по-настоящему занятно. Это был термин права, т.е. способ квалификации преступного деяния, но обозначал не только убийство, но и кражу холопа (головы). Т.е. князь наказывал не за причинение смерти человеку, а за причинение «имущественного» ущерба.
Отклики: 23575 и прочие


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 26 Окт 2005 04:15


Сообщение: 23570
Заголовок: 'Читатели текста'
Отклик на: 23568 Нет, не ясно
Я думаю, уважаемая Маргарита, что такое прочтение прежде всего демонстрирует Ваше личное предпочтение. Вообще мне всё чаще вспоминаются слова Лотмана о том, что любое исследование текста больше говорит нам о самом исследователе, чем о тексте и его авторе.

Где Вы нашли какую-то "ось", к примеру? (Тоже, кстати, словечко, в данном контексте вызывающее вполне конкретные ассосиации: Берлин-Рим-Токио...) О соотношении индивидуальное/коллективное говорилось только в прямой связи со сравнением английского и русского языков. При этом в каждом из двух конкретных примеров в качестве независимой внешней точки отсчёта вылезал язык, далёкий от обоих сравниваемых. В случае с убийством - иврит (он, как оказалось, занимает промежуточную позицию, но ближе всё же к английскому варианту). В случае с отрицанием - японский (но там меня лично Азият совершенно запутал, и ясное соотношение у меня в голове так и не выстроилось).

Кроме того, я совершенно честно сказал, что интерпретация этих различий как именно таких (индивиндуалистских/коллективистских) языковых (и мыслительных) тенденций подаётся не как факт, а как гипотеза, предлагаемая на основе моих личных субъективных ощущений от описанных ранее и других подобных различий.

Заметьте различение (ох, не любите Вы, уважаемая Маргарита, различения делать) между общим (тенденции) в формулировке утверждения и частным (личные ощущения) в его обосновании. Зачем Вы это пытаетесь смешать в одну кучу и обвинить меня в возникающей при этом неразберихе - непонятно.

Видно, однако, что диалог пора заканчивать, поскольку ничего нового обе стороны в него уже не вносят. Спасибо за оппозицию, она заставила меня по возможеости уточнить свои часто невнятно-обрывистые экспозиции.


Маргарита
# Дата: 26 Окт 2005 04:39


Сообщение: 23571
Заголовок: Пожалуйста
Отклик на: 23570 'Читатели текста'
«Ось» - потому что Вы помещаете иврит между русским и английским (совершенно субъективно), а для японского в этой «системе координат» правильного места не находите. Азият Вас не запутывал, он объяснил, «как оно есть» - только оно не вписалось в Ваши ожидания.

Различения я стараюсь делать. В исходной формулировке «тенденций» не было. Если бы были, весь разговор сложился бы иначе.


Кагги-Карр
# Дата: 26 Окт 2005 09:44


Сообщение: 23573
Заголовок: Совсем не так :)
Отклик на: 23561 Не совсем так
Вот именно. Может быть и так, и так, поэтому Ваши "логические" операции ошибочны. И еще, в русском языке нет двойного отрицания. Частица-преффикс "ни" служит для усиления отрицания, это мы в школе проходили.

> Понимаете, слова могут сами рваться попрыгать через скакалочку, а могут прыгать из-под палки.

Это дело вкуса. Мне этот перевод кажется остроумным. Потому что остроумен по-русски и демонстрирует, как можно работать с "непереводимыми" конструкциями.


Кагги-Карр
# Дата: 26 Окт 2005 10:07


Сообщение: 23574
Заголовок: Ирине
Отклик на: 23567 О пределе слова
> Зачем же нам ничто без тени смысла?..:(

Нам оно незачем, но назвать зачем-то хочется :)

> По поводу игры слов у Кэррола: игра все же потерялась. Ведь в английском языке будет "I see nobody" - то есть буквально: "Я ВИЖУ никого".

А не надо буквально. Главное сохранить настроение -- игра. Переводить с английского по словам бессмысленно, но подходящая конструкция всегда найдется. Первый класс: What is your name? Перевод: Как тебя зовут? Подрастут -- разберутся, есть ли разница. (Жила была девочка. Как ее звали? Кто знал, тот и звал)

По поводу Библии. Надо не догадки строить, а найти старую Библию и полистать. Ну когда-нибудь я и этим тоже займусь.


Кагги-Карр
# Дата: 26 Окт 2005 10:14


Сообщение: 23575
Заголовок: и прочие
Отклик на: 23569 Головшина
Лингвистика, как и всякая наука, интересна. Но влезать в нее не так то просто. Для этого нужно было поступать в другой институт. А так получается жалкое делитанство. Кроме головшины должны быть и другие древнерусские слова, а с каждой волости-губернии еще понаберется вариантов.
Отклики: 23576 Ага


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018