Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Фантастика versus классика
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 21 Сен 2005 19:26


21 Сен 05 - 26 Сен 05


Василий
# Дата: 21 Сен 2005 19:26


Сообщение: 23224
Заголовок: Нестандарт...

Как-то один из моих друзей сказал, что человек, регулярно читающий научную фантастику, мыслит нестандартно. Я согласился с ним, добавив, что среди читателей классики читающий фантастику действительно будет обладать нестандартным мышлением. И тут же родилась мысль: а не справедливо ли и обратное - окажись среди читателей фантастики один любитель классической литературы, не будет ли он обладателем в такой же степени нестандартного мышления? И вообще, какие могут быть в этом смысле преимущества и недостатки у обоих типов литературы? Я понимаю, что такое сравнение рисковано, так как границу ними можно провести лишь весьма условно. И все же...


Козьма Прутков-инженер
# Дата: 21 Сен 2005 20:38


Сообщение: 23225
Заголовок: Относит...
Отклик на: 23224 Нестандарт...
Когда-то я писал:

Относительность знаний — великая вещь. Утверждение "2 плюс 2 равно 13" относительно ближе к истине, чем "2 плюс 2 равно 41". Можно даже сказать, что переход к первому от второго есть проявление творческой зрелости, научного мужества и неслыханный прогресс науки — если не знать, что 2 плюс 2 равно четырем.

В арифметике мы это знаем, но ликовать рано. Например, в физике 2 плюс 2 оказывается меньше четырех на дефект массы. А в таких тонких науках, как социология или этика, — так там не то что 2 плюс 2, но даже 1 плюс 1 — это то ли будущая семья, то ли сговор с целью ограбления банка.


То же самое, естественно, приложимо к любому стандарту.


Ирина
# Дата: 22 Сен 2005 00:20


Сообщение: 23226
Заголовок: Нестандарт...
Отклик на: 23224 Нестандарт...
Я думаю, что термин "нестандартный" здесь не совсем подходит. Любители классики, возможно, мыслят НЕ ТАК, как любители фантастики, а любители детективов - не так, как любители женских романов. Но можно ли в этом случае говорить о стандарте? Мне кажется, что Ваш друг имел в виду другое: мыслить нестандартно - иметь оригинальный взгляд на мир, неожиданные идеи. Любители фантастики, наверное, могут мыслить нестандартно - в этом смысле. Но только в том случае, если они читают фантастику уровня АБС, например. А если какие-нибудь космические стрелялки - монстрами-съедалки... Тут не только нестандартного, а и последнего мышления лишиться можно.

И еще. Как Вы сами сказали, деление литературы на классику и фантастику очень условно, и я бы этим не занималась. Вот у Шекспира и призраки, и ведьмы - это классика или фантастика? Про Булгакова вообще молчу. Лет через 50 зачислят АБС в классики - как тогда делить будем? :)
Отклики: 23229 Критерий


Кагги-Карр
# Дата: 22 Сен 2005 10:41


Сообщение: 23227
Заголовок: Нестандарт...
Отклик на: 23224 Нестандарт...
Человек, начитавшийся фантастики, способен нахвататься нестандартных мыслей. Сможет ли он мыслить нестандартно -- это еще вопрос. И ответ скорее всего отрицательный.


Василий
# Дата: 22 Сен 2005 13:52


Сообщение: 23229
Заголовок: Критерий
Отклик на: 23226 Нестандарт...
Извините, но я, наверно, не совсем точно выразился. Под классикой я подразумевал прежде всего традиционную психологическую прозу. И тут, как мне кажется, имеет место следующий критерий: психологическая проза концентрирует внимание на душе человека, которая как раз и является для нее той тайной, которую следует разгадать. Научная же фантастика переносит представление о неизвестном на некий внешний объект - неземную цивилизацию, надвигающийся природный или техногенный катаклизм. И по этой причине возможна некоторая схематизация образов героев, которой в ряде случаев не удалось избежать и самим АБС.

С уважением.


Ирина
# Дата: 23 Сен 2005 03:52


Сообщение: 23231
Заголовок: Ну, если речь об этом...
Отклик на: 23229 Критерий
Есть за научной фантастикой такой грешок. Но что-то не думаю, что это должно способствовать развитию нестандартного мышления. С чего бы? Однако лучшие писатели-фантасты пишут как раз в первую очередь о человеке, и в этом случае иная цивилизация, путешествие во времени или что бы там ни было - всего лишь способ показать человека в нестандартной ситуации. Фантастика здесь - "не жанр, а метод", как говорят Олди, и в центре внимания писателя (и читателя) как раз эта самая душа, психология. Лучший пример такой фантастики - уважаемые АБС. Прекрасная психологическая проза.


Кагги-Карр
# Дата: 23 Сен 2005 12:13


Сообщение: 23232
Заголовок: Ирине
Отклик на: 23231 Ну, если речь об этом...
Олди здесь не при чем. Приведенная Вами "цитата" -- типично стругацкая.

Я, собственно, не против Олди. Мне не нравится, что они равняют себя со Стругацкими. Очень навязчиво. Извините, если что не так.


Василий
# Дата: 23 Сен 2005 15:21


Сообщение: 23233
Заголовок: Претензии
Отклик на: 23231 Ну, если речь об этом...
Готов согласиться с тем, что психологизм является одним из основных достоинств прозы АБС. Однако в ряде случаев этот психологизм занимает подчиненное место по отношению к базовой ситуации - столкновению человека (и общества в целом) с чем-то неизвестным, которое, как правило, приходит извне. Сам же человек не является тайной, которую следут разгадать. Несмотря на психологизм, герой зачастую слишком легко вписываются в ситуацию. Сикорски и Бромберг в ЖвМ являются выразителя определенных тенденций в Мире Полдня. Камерер, находившийся в центре внимания в ОО, становится тенью авторов в ЖвМ и ВГВ. Такие темы, как взаимоотношения мужчины и женщины, ученика и учителя, находятся на периферии авторского внимания.

Вполне возможно, что мои претензии не совсем справедливы. Я большой любитель книг АБС, но не могу не чувствовать некоторой неудовлетворенности по поводу указанных мною проблем. И я не одинок в этом. Один из моих друзей,тоже большой любитель АБС, как-то сказал, что единственным неходульным героем у Стругацких является Горбовский.

И еще про "нестандарт": в одной книге я прочитал нечто вроде того, что читающий психологическую прозу пассивно подчиняется мыслям и чувствам писателя, а для того, чтобы мыслить самостоятельно, необходимо читать польскую фантастику. Сам я польскую фантастику не читал (в общем и целом предпочитаю классику), поэтому не могу судить, что в данном случае имеется в виду.

С уважением.
Отклики: 23235 Претензии


Ирина
# Дата: 23 Сен 2005 16:24


Сообщение: 23234
Заголовок: Кагги-Карр
Отклик на: 23232 Ирине
Никогда не замечала, чтобы Олди равняли себя со Стругацкими - ни в творчестве, ни в интервью. Пишут они совсем-совсем по-другому. Только "Ничей дом" явно стилизован под АБС, но это их самый первый рассказ, и то там скорее стилизация, чем подражание. О АБС они всегда отзываются с большим почтением. Что касается данной фразы - я ее читала у Олди в каком-то интервью. Но, возможно, они "процитировали" АБС.


Ирина
# Дата: 23 Сен 2005 16:45


Сообщение: 23235
Заголовок: Претензии
Отклик на: 23233 Претензии
Не все книги АБС одинаковы. Поздние очень психологичны. ГО, ГЛ, ОЗ... В ОЗ как раз рассматривается проблема взамоотношений ученика и учителя. Что касается мужчины и женщины - тут Вы правы, сами авторы признавали, что у них с этим "напряженка". Да и у ранних АБС - хоть, может, нет такой глубокой психологии, но герои, по крайней мере, живые. Насчет "единственным неходульным героем у Стругацких является Горбовский" - не согласна. Но это - как кому.

"читающий психологическую прозу пассивно подчиняется мыслям и чувствам писателя, а для того, чтобы мыслить самостоятельно, необходимо читать польскую фантастику."
???
Это что - чтобы зло пресечь, собрать бы книги все да сжечь? Чтоб никто на мысли не влиял? Для того и пишется психологическая проза, чтобы читателя растормошить, думать заставить. Ну, если человеку думать трудно, он, может, и будет "пассивно подчиняться" - но автор тут при чем?
А что в польской фантастике? Лем? Так "Солярис", например, вполне таки психологическая проза. А вообще, хоть я уважаю Лема, но АБС не в пример лучше. Хоть сам Лем и считает себя единственным оригинальным автором на свете, кроме Уэллса.


Кагги-Карр
# Дата: 24 Сен 2005 18:04


Сообщение: 23236
Заголовок: Все правильно
Отклик на: 23234 Кагги-Карр
Понимаете, БН в своем интервью достаточно часто отвечает на вопросы по теме фантастика-классика, форма-содержание. Поэтому как-то странно здесь ссылаться на Олди. Кроме того, "фантастика не жанр, а метод", по-моему, высказывание настолько очевидное, что и в авторстве не нуждается. Последнее, что я читала у Олди -- Ноперапон. Там и было нечто неприятное мне как фанату Стругацких. Может это было и не навязчиво, каюсь -- погорячилась.

Кстати, БН очень уважительно относится к Лему.


Ирина
# Дата: 24 Сен 2005 21:58


Сообщение: 23240
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23236 Все правильно
Ну, просто у БН я на эту фразу не натыкалась. Неважно. Кроме того, это нам с Вами ясно, а вот лит.критикам почему-то ничего не ясно - судя по их статьям. :(

БН к Лему относится с большим уважением, это да. А вот интервью с Лемом мне однажды попалось (или не интервью, а статья его о фантастике) - так он там все больше хвалил себя, любимого, похлопал по плечу Уэллса - и все. Говоря о современных фантастах, заявил что-то вроде того, что все они вторичны, кроме него. Кажется, назвал несколько имен - не помню уж, кого - которые, по его мнению, хоть чего-то стоят; Стругацких среди них не было. Это меня, честно говоря, задело, тем более, что БН говорил, что они с Лемом знакомы и чуть ли не дружны. Так что не могло быть такого, что Лем АБС просто не читал.

"Нопэрапон" я читала - ничего "анти-стругацкого" вроде там не нашла. Не знаю. В интервью Олди всегда говорили о АБС очень положительно и уважительно.


Поль Г.
# Дата: 25 Сен 2005 21:31


Сообщение: 23243
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23235 Претензии
Насчет Лема и АБС :помнится,Лем где-то писал о том,что Пикник на обочине должен был написать он.Но Лем,хоть и не был противником
психологических описаний все же продукт не русской литературы:ему
ближе все таки Джойс,Кафка,Музиль и т.п.Потому в Пикнике ему понравился больше сам сюжет и идея контакта,незамеченного одной стороной.А из фантастики он ценил еще и Дика,который воспаленным
мозгом психостимуляторщика оценил его как агента Коминтерна.


Маргарита
# Дата: 26 Сен 2005 03:11


Сообщение: 23248
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23240 <без названия>
С.Лем вообще человек с сильно завышенной самооценкой и мизантроп, и от этого живых людей в его книгах нет вовсе. До Кафки и Джойса ему как до Луны. А оригинальность и нестандартность сами по себе стоят недорого.

Стругацкие же людей любили и понимали, поэтому их книги читать гораздо приятнее, и образы героев у них психологически точны, даже если не глубоки.


Ирина
# Дата: 26 Сен 2005 03:18


Сообщение: 23249
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23248 <без названия>
Не знаю, как насчет мизантропии, а что касается "сильно завышенной самооценки" - абсолютно точно. Да и чем уж так Лем особенно оригинален? У АБС, на мой взгляд, оригинальности и нестандартности на порядок больше - если уж по этим критериям судить.


Илья Юдин
# Дата: 26 Сен 2005 03:45


Сообщение: 23250
Заголовок: Бог с ним, с Джойсом, ...
Отклик на: 23248 <без названия>
... такие сравнения кажутся мне вполне бесплодными, но говорить о том, что у Лема нет живых людей, мне кажется, несколько неосторожно. Пиркс (особенно в ранних рассказах) -- предельно "живой", реалистический портрет. А кстати, как Вы в этом плане оцениваете "Возвращение со звёзд"?


Маргарита
# Дата: 26 Сен 2005 04:14


Сообщение: 23251
Заголовок: Могу осторожнее
Отклик на: 23250 Бог с ним, с Джойсом, ...
В тех текстах, что мне довелось прочесть, живых людей не было, поэтому читать остальное я не намерена. «Возвращение со звёзд» мне тоже не понравилось, там люди так же схематичны и подогнаны под фантастические обстоятельства, как и везде (исключения мне не попадались). Женщин Лем вообще за людей не считает, но зачем-то пытается это скрыть, причём безуспешно.
Отклики: 23252 :)


Илья Юдин
# Дата: 26 Сен 2005 05:25


Сообщение: 23252
Заголовок: :)
Отклик на: 23251 Могу осторожнее
Понятная логика. По ней получается, что Арчи Гудвин -- живой человек, а Ниро Вульф -- схема :)


Ирина
# Дата: 26 Сен 2005 05:48


Сообщение: 23253
Заголовок: Бог с ним, с Джойсом, ...
Отклик на: 23250 Бог с ним, с Джойсом, ...
Из того, что я читала у Лема, лучшим был, пожалуй, "Солярис". "Пилот Пиркс" меня не вдохновил. "Возвращение со звезд" читала давным-давно, практически не помню, но особого впечатления не произвело. Впрочем, все это чисто субъективно. Мы тут превозносим психологизм Стругацких - а кто-то считает, что "единственным неходульным героем у Стругацких является Горбовский"...


Поль Г.
# Дата: 26 Сен 2005 09:01


Сообщение: 23254
Заголовок: <без названия>
Лем, как и АБС - разный в разные периоды.И кроме упоминаемых всеми
Соляриса,Возвращения и пр. у него есть масса других произведений,причем
совршенно разных по стилю,жанру и степени психологической достоверности.В настоящий момент мне больше всего интересны его
эссе и псевдорецензии.И не надо его сравнивать с АБС.Он хороший,но совершенно другой.И круг его интересов другой,чем у АБС.В другой, так сказать,плоскости.Но разве это плохо?И его личные качества обсуждать
тоже не вижу смысла.Ничто человеческое...


Маргарита
# Дата: 26 Сен 2005 10:13


Сообщение: 23255
Заголовок: Никто не заставляет
Отклик на: 23254 <без названия>
Почему бы не сравнивать, тем более чисто личные впечатления от творчества.
Эссе у Лема хороши, но это практически не фантастика, к обсуждаемой теме они не имеют отношения. А в «художественных» работах Лема люди нарисованы фальшиво и небрежно, и крутизна фантастического антуража этого не компенсирует, хотя впечатляет сама по себе.


П.Г.
# Дата: 26 Сен 2005 10:31


Сообщение: 23258
Заголовок: Никто не заставляет
Отклик на: 23255 Никто не заставляет
В каких книгах,кроме Магелланова облака люди "нарисованы" фальшиво и небрежно,не подскажете?


Маргарита
# Дата: 26 Сен 2005 10:38


Сообщение: 23260
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23258 Никто не заставляет
"Солярис", "Возвращение со звёзд", "Глас Господа" прочитала целиком, чисто из упрямства. "Футурологический конгресс" бросила на пятой странице. Ещё была пара рассказов, с тем же эффектом.


V16
# Дата: 26 Сен 2005 10:51


Сообщение: 23261
Заголовок: Никто не заставляет
Отклик на: 23255 Никто не заставляет
И за что вы так Лема? Прекрасный писатель по-моему.


Поль Г.
# Дата: 26 Сен 2005 11:49


Сообщение: 23266
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23260 <без названия>
В Солярисе и Возвращении ходульности героев,по моему нет.Очень психологически достоверные книги,смотря конечно,с чем сравнивать.
Рукопись,найденная в ванне - психологически достоверный роман,вполне
сравнимый с Фришем и Дюрренматом.Автобиографический Высокий замок
тоже не страдает отсутствием хорошо и верно прописанных героев.
Маска - попытка создать описание нечеловеческой психики,на мой взгляд
вполне удачная.Это не все,просто вспомнившееся.
А Футурологический конгресс это нечто другое(как и вся Тихиада),
оценивать его с этой точки зрения по меньшей мере странно.Вам не понравилось,кому то понравилось - о чем тут спорить.Видимо,это
не ваш жанр,cтиль и т.д.


V16
# Дата: 26 Сен 2005 12:27


Сообщение: 23269
Заголовок: Простите, не читали ли...
Отклик на: 23266 <без названия>
Простите, не читали ли вы "Гиперион" Д.Симмонса?


Поль Г.
# Дата: 26 Сен 2005 12:43


Сообщение: 23271
Заголовок: Простите, не читали ли...
Отклик на: 23269 Простите, не читали ли...
Я по нему в Кабардино-Балкарском Госунивере им Х.Бербекова диплом
защищал...Во как!Тема такая - Инобытие Китса.Первая часть о Китсе,вторая о Китсе Симмонса.А почему это вас интересует?


V16
# Дата: 26 Сен 2005 12:58


Сообщение: 23273
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23271 Простите, не читали ли...
Книга очень понравилась. Есть вопрос. Видимо вы сможете мне ответить.
Меня интересует Джон Китс, вернее авторская позиция по отношению к поэту. Почему Симмонс делает именно Китса одним из стержней своего повествования???


П.Г.
# Дата: 26 Сен 2005 13:28


Сообщение: 23275
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23273 <без названия>
Сложный вопрос...Ну во первых,нужен был писатель,рано умерший.
Во вторых,видимо сыграли роль вкусовые пристрастия Симмонса,да и знание его предмета тоже,наверное.А почему Лазарчук с Успенским
взяли для Чудовищ Гумилева?Подходил по типу характера и нравился
авторам,очевидно.Вряд ли тут что-то другое.Сыграло в случае с Симмонсом роль,наверное еще и космогоничность главного произведения Китса - поэмы "Гиперион".


. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018