Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Предисловие Переслегина
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 8 Сен 2005 02:46


8 Сен 05 - 26 Сен 05


Kommandor
# Дата: 8 Сен 2005 02:46


Сообщение: 22997
Заголовок: <без названия>
Собственно вопрос следующий : Из предисловия Переслегина ясно следует , что "Страна Багровых Туч" написана , отталкиваясь от постулата:"СССР проиграл Вторую мировую войну. В 1943г был заключён сепаратный мир, ...ограничения на промышленность .....и т.д., что привело в итоге , к активным разработкам космической техники".
Учитывая год написания "Страны....." , что подтолкнуло АБС именно на такое развитие темы?


Ирина
# Дата: 8 Сен 2005 04:13


Сообщение: 22998
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22997 <без названия>
По-моему, АБС тут ни при чем. Это идея Переслегина, которую он высказывал в нескольких статьях, - что, если бы СССР проиграл ВМВ, это привело бы в перспективе к более активному исследованию космоса. Могу дать ссылку на статьи http://www.stabes.nm.ru/materials/PeresleginEsse.htm
Только, к сожалению, не помню, в каких именно статьях об этом шла речь. Где-то в разделе "Фантастика".


Скабичевский
# Дата: 8 Сен 2005 08:06


Сообщение: 22999
Заголовок: И вообще...
И вообще это предисловие - крупная ошибка издателей. Совершенно не стыкуется с давно знакомым миром АБС, а на свежего читателя производит, должно быть, странное впечатление. "На фига собаке пятая нога?". Хотя и небезинтересно, как выразился БНС по какому-то поводу.
Отклики: 23019 И вообще...


Ирина
# Дата: 8 Сен 2005 16:51


Сообщение: 23019
Заголовок: И вообще...
Отклик на: 22999 И вообще...
А мне как раз предисловия Переслегина кажутся интересными. Можно с его выводами соглашаться или нет, но - любопытно. Взгляд на мир АБС с другой стороны.


Скабичевский
# Дата: 9 Сен 2005 08:33


Сообщение: 23033
Заголовок: Да, согласен
Да, наверно, в этом все дело - в степени "интересности". Мне так было неинтересно, поскольку увидел в этом предисловии некое эпигонство и вообще явную вторичность, причем, увы, уступающее талантливости самих АБС. По той же причине не понравились "Времена учеников" - кроме Рыбакова, никто, по-моему, не смог "размахнуться и ударить" по-настоящему, но и того читать тяжеловато и, в общем-то, тоже неинтересно. Ну не может никакой писатель - плохой в силу того, что он плохой, хороший в силу своего таланта - подделываться под другого.
Отклики: 23040 чушики


Панаев
# Дата: 9 Сен 2005 11:13


Сообщение: 23040
Заголовок: чушики
Отклик на: 23033 Да, согласен
Рыбаковские штучки во "Времени учеников" - типичные рыбаковские сочинения. Кому Рыбаков нравится - тому и это понравится, кто его не любит, тот и это посчитает такой же чушью, как "Гравилет Цезаревич".

"Размахнуться и ударить по-настоящему", имитируя стиль поздних Стругацких, но сохранив и свои интонации смог Лазарчук.

А хороший писатель вполне может подделываться под другого писателя в силу своего таланта. Достаточно вспомнить Зощенко, написавшего ещё одну "Повесть Белкина", имитируя стиль Пушкина, но оставаясь при этом Зощенко. Из наших современников чужие стили виртуозно имитирует Вл.Сорокин. Его подделки под Андрея Платонова, Антона Чехова и других классиков по стилю неотличимы от оригинала. Из иностранной литературы можно вспомнить Пруста, целую книгу написавшего стилями других писателей.
Умение писателя подделываться под другого писателя - это признак профессионализма. То, что никто не смог съимитировать Стругацких - свидетельство того, что среди ведущих росфантастов нет профессионалов, а есть более-менее талантливые дилетанты, творящие "наудачку", а-ля дьяболо, без понятия о том, что в финале получится.
Отклики: 23049 чушики


Ирина
# Дата: 9 Сен 2005 20:02


Сообщение: 23049
Заголовок: чушики
Отклик на: 23040 чушики
Я не большой любитель "римейков" и "сиквелов". "Времена учеников", по моему скромному мнению, не представляют собой ничего особо интересного. Однако я не считаю, что умение имитировать чужой стиль есть признак профессионализма. Талант имитатора - это отдельный талант. Хороший имитатор может быть не способен создать нечто оригинальное, и наоборот - талантливый писатель может быть не в состоянии работать "под кого-то".
Что же касается Переслегина - это не художественные произведения, а статьи, и в таком плане мне лично они показались любопытными.


Панаев
# Дата: 10 Сен 2005 18:46


Сообщение: 23056
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23049 чушики
"Однако я не считаю, что умение имитировать чужой стиль есть признак профессионализма." - А что есть признак профессионализма? Когда все персонажи в книге говорят одинаково и неотличимо от авторской речи - это профессионализм, да?
"талантливый писатель может быть не в состоянии работать "под кого-то" - Исходя из вашей логики, окончание этой фразы вообще излишнее: "талантливый писатель может быть не в состоянии работать". Во раздолье-то талантливым писателям на земле русской!
Что касается Переслегина, то статьи - это тоже художественная литература, только немного другая, чем роман, повесть, новелла, рассказ.


Коллега Пруль
# Дата: 11 Сен 2005 10:36


Сообщение: 23058
Заголовок: Кино и немцы
Та версия, которую высказал Переслегин, — несостоятельна. Она не согласуется с «Попыткой к бегству» и рядом других произведений из этого цикла, в которых однозначно говорится о победе над нацизмом.
Кроме этого, фашистская Германия до 1944 г. была не той силой, с которой можно заключить сепаратный мир. Вы думаете, они оставили бы Москву стоять? Краков удалось сохранить чисто случайно, а тут тем более.
Так что, господин Переслегин, вы не правы.


Ирина
# Дата: 12 Сен 2005 01:06


Сообщение: 23076
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23056 <без названия>
Мы говорим об имитации стиля другого писателя. Имитировать чужой стиль - это значит написать книгу а-ля Стругацкие, Булгаков и т.п. Это называется подражание. Чаще всего этим грешат начинающие авторы, еще не выработавшие стиля собственного. Как сознательный прием имитация стиля другого автора может быть использована в редких случаях - вроде "Время учеников", или при соавторстве. Писатель, постоянно и сознательно "имитирующий" пусть даже Льва Толстого, называется - подражателем.
Далее. Я не уверена, что Стругацкие могли бы написать "под Толстого", Толстой - "под Тургенева", а Тургенев - "под Шекспира". Как раз талантливый писатель, имеющий свой оригинальный стиль, будет испытывать затруднения с этим делом - как талантливому художнику бывает трудно копировать чужую картину.


Выводы Переслегина о мире с Германией и проч., конечно, весьма и весьма сомнительны. Пишет он интересно (на мой взгляд), но иногда его крупно заносит.



Скабичевский
# Дата: 12 Сен 2005 09:35


Сообщение: 23083
Заголовок: P. S.
Панаеву:
"Хороший писатель вполне может подделываться под другого писателя в силу своего таланта". Мы с Вами, вероятно, немного о разных аспектах таланта говорим, поэтому я поясню свою позицию. Когда я писал, что "не может ... писатель ... хороший в силу своего таланта подделываться под другого", я имел в виду нечто вроде размышлений Банева из "Гадких лебедей": "Начинаешь писать роман о юных годах
господина президента, а получается про необитаемый остров, где живут странные обезьяны, которые питаются не бананами, а мыслями потерпевших кораблекрушение". Талант, если можно так выразиться, сам ведет писателя за ухо в своем сугубом направлении.

Ирине:
Поэтому я согласен с Вами, Ирина, что талант имитатора - это отдельный талант. "Списифический".
Отклики: 23086 B.K.


Панаев
# Дата: 12 Сен 2005 10:34


Сообщение: 23086
Заголовок: B.K.
Отклик на: 23083 P. S.
Вообще-то ссылаться на "писателя Банева" как на авторитет немножечко смешно, потому что он описан Стругацкими в качестве талантливого дурака, но в принципе я понял, что вы хотите сказать.
На это могу возразить, что талант может повести писателя в каком угодно направлении, но имитировать стиль другого писателя может только талантливый и профессиональный писатель. Во "Времени учеников" ведущие рос-фантасты продемонстрировали, что они таковыми не являются. Было бы интересно, если бы при имитации стиля Стругацких писателей "повело" бы в разных направлениях. Но этого не случилось. Кишка у них оказалась тонка.


Панаев
# Дата: 12 Сен 2005 10:53


Сообщение: 23087
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23076 <без названия>
Вы подменяете тезисы, произвольно опровергая утверждения, которых никто не выдвигал. Это примерно, как саму себя в шашки обыгрывать, играя за себя и за противника.
Начинающие авторы пишут книги а-ля Стругацкие, Булгаков и т.п.? Вы серьёзно? По моему, они не пишут такие книги, а безуспешно пытаются написать - вот как "ученики" пытались в трех томах.
"Писатель, постоянно и сознательно "имитирующий" пусть даже Льва Толстого, называется - подражателем." - Это Федин и Фадеев "называются подражателями"? Да вы с ума сошли. При последовательной и постоянной имитации стиля Льва Толстого они были вполне оригинальными писателями с оригинальными художественными идеями.
"Далее." - Чем дальше в лес....
"Я не уверена, что Стругацкие могли бы написать "под Толстого", Толстой - "под Тургенева", а Тургенев - "под Шекспира"." - Шекспир - англичанин 16-го века, Тургенев - русский француз 19-го века. Уж конечно он не мог написать пьесу языком англичан елизаветинских времен. Не настолько он был эрудирован. А Толстой с успехом вставлял в свои романы отдельные страницы "под Тургенева", чтобы показать, что вот так вот может писать - да не хочет.
"талантливому художнику бывает трудно копировать чужую картину" - Блин-н-н... Ещё раз, русскими буквами: это только бездарный или непрофессиональный художник не может скопировать чужую картину. Профессиональное обучение живописи В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ УМЕНИЕ КОПИРОВАТЬ ЧУЖИЕ КАРТИНЫ. Без этого вообще нет художников-профессионалов. Это почти азбука.


Kommandor
# Дата: 12 Сен 2005 12:47


Сообщение: 23095
Заголовок: Предисловие Переслегина
Отклик на: 23076 <без названия>
"... Выводы Переслегина о мире с Германией и проч., конечно, весьма и весьма сомнительны. Пишет он интересно (на мой взгляд), но иногда его крупно заносит....."
А сопоставить то - просто : Стругацкие написали "Страну Багровых Туч" - в каком году? Соответственно , весь цикл начался именно в этом году. И постулат о поражении СССР относится именно ко времени задумки "Страны....." , да и всего цикла. Переслегин констатирует ПОСТУЛАТ Стругацких - не больше и не меньше. А находит он подтверждение , как возможный прецендент у Карпова в "Генералиссимусе".
Вопрос то - так и стоит : что об этом могли знать Стругацкие ? Либо на момент написания "Страны..." это было настолько явно?......


Ирина
# Дата: 12 Сен 2005 17:35


Сообщение: 23107
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23087 <без названия>
Ох ты... Интересно, кто из нас "опровергает утверждения, которых никто не выдвигал"? И что Вы мне, собственно, пытаетесь доказать? Я не говорила, что "начинающие авторы ПИШУТ книги а-ля Стругацкие" - я говорила, что они ГРЕШАТ этим, то есть именно ПЫТАЮТСЯ. Обычно несознательно.
Фадеев писал в стиле Толстого? Никогда не замечала. Федина не читала. Не замечала и того, что Толстой писал в стиле Тургенева. Впрочем, все может быть. Я пытаюсь объяснить одну простую вещь: Писатель А может уметь писать в стиле писателя Б - а может уметь писать только и единственно в стиле себя самого. НЕ ЭТО ЯВЛЯЕТСЯ КРИТЕРИЕМ ТАЛАНТА ПИСАТЕЛЯ, а наличие СОБСТВЕННОГО оригинального стиля и оригинальных идей.

"Профессиональное обучение живописи В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ УМЕНИЕ КОПИРОВАТЬ ЧУЖИЕ КАРТИНЫ". Не надо мне это рассказывать, я график. И могу с полной ответственностью сказать: лучше всего получается КОПИРОВАТЬ - у средненьких. У лучших - точной копии ну никак не получается, всегда выходит хоть немножко по-другому, по-своему. О чем я и говорю.
Кстати, у нас в худ. мастерской работал одно время мужичок - художник никакой, но копировщик замечательный. Только это и умел.


Панаев
# Дата: 12 Сен 2005 17:58


Сообщение: 23108
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23107 <без названия>
1. Значит, я неправильно истолковал смысл вашего употребления слова "грешат". Приношу свои извинения.
2. Фадеев писал в стиле Толстого (Льва). Да. Его даже дразнили в 20-30 годах - "Толстофадеич". При этом Фадеев оставался вполне оригинальным писателем со своим кругом идей.
3. Федина читать... может и стоит. Он вообще-то получше, скажем, Ивана Бунина. По крайней мере, стоит читать его первые книги. Позже у него один стиль остался, а содержание - пустота.
4. Толстой ИНОГДА писал НЕКОТОРЫЕ СТРАНИЦЫ - например, описания природы - в стиле Тургенева (Ивана). Именно для того, чтобы показать, что писать в стиле Тургенева - не велика заслуга. Очень он Тургенева не одобрял.
5. "Я пытаюсь объяснить одну простую вещь" - И я пытаюсь объяснить одну простую вещь: имитация чужого стиля - вопрос не таланта, а профессионализма. Бездарь не может имитировать чужой стиль. А талант - может. Но только в том случае, если к таланту прибавлен профессионализм. Непрофессиональный талант называется "дилетант".
6. "Не надо мне это рассказывать, я график." - Коллега, значит.
7. "лучше всего получается КОПИРОВАТЬ - у средненьких." - Это самоутешение. Мол, я талант такой неимоверной силы, что, танцуя вальс, всё время из ритма выпадаю - талант принуждает меня танцевать по своему.


Катя
# Дата: 12 Сен 2005 18:27


Сообщение: 23109
Заголовок: А у Вас хорошо копировать получается?
Отклик на: 23108 <без названия>
Если да, то, может, это Вы самоутешаетесь? "Мол, я талант такой неимоверной силы..."

Умение копировать -- профессионализм копировальщика, по-моему. Профессионализм автора -- не выпускать недоделанную каку, независимо от того, имитация это или еще чего.

Cat:)


Панаев
# Дата: 12 Сен 2005 18:44


Сообщение: 23110
Заголовок: Странный какой-то у вас пост, как-бы из обрывков
Отклик на: 23109 А у Вас хорошо копировать получается?
Мысли скачут?
А у нас, аниматоров, это так: надо не только обладать сильным индивидуальным стилем для авторских работ, но и уметь при необходимости работать в стиле других графиков, чтобы можно было работать в команде. Без этого никак.


Ирина
# Дата: 12 Сен 2005 20:53


Сообщение: 23113
Заголовок: А у Вас хорошо копировать получается?
Отклик на: 23109 А у Вас хорошо копировать получается?
Подкалываете? :)
Да нет, я не про себя, я свой потолок знаю. Я про других, кого считала намного себя выше по способностям.

Давайте сойдемся вот на чем. Бездарь вообще ничего не может - ни копировать, ни сам делать. Талант может многое. Но в писательском ремесле умение копировать другого не является обязательным элементом профессионализма. Для других - по-разному. Если приходится работать в команде - тогда без такого умения никак. Если же ты волк-одиночка - то не обязательно.


Панаев
# Дата: 13 Сен 2005 18:49


Сообщение: 23139
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23113 А у Вас хорошо копировать получается?
Можете меня априори считать выше по способностям... Впрочем... К.Сомов для вас как, выше? Я вот примерно того же уровня.

Про писательское искусство: весь вопрос в том, кого считать писателем и для чего писатель пишет. Если писатель - это тот, кто "самовыражается", то ему и имитация чужих стилей ни к чему, главное - свою душу выразить. Если же писатель - тот, кто пишет для читателя, отражая и перекодируя окружающий мир, то без передразнивания других стилей не обойтись.
Мне кажется, что писатель, у которого и Рэдрик Шухарт и Максим Каммерер говорят одним языком, это плохой, непрофессиональный писатель. Пример? Песах Амнуэль, у которого во "Времени Учеников" Каммерер получился (наверняка против намерений) эдакой антисемитской карикатурой на харьковского еврея. Всю дорогу скандалит, размахивает руками и перебивает собеседника, не дослушав. Так и хочется спросить его: "Максик, ну шо ты так кричишь? Ты вже покушал яечко?" То есть, писатель взял персонажа Стругацких, но даже просто манеры оригинала воспроизвести не смог. А уж живых людей описывать Амнуэль наверняка не в состоянии, только свой портрет может воспроизводить до бесконечности (как и Вяч.Рыбаков, кстати)... И ведь не надо особого таланта для воспроизведения чужого персонажа. Вполне хватило бы нескольких стандартных профессиональных приёмов. Но нет, не смог, не справился.


Ирина
# Дата: 14 Сен 2005 00:23


Сообщение: 23149
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23139 <без названия>
"писатель, у которого и Рэдрик Шухарт и Максим Каммерер говорят одним языком, это плохой, непрофессиональный писатель."

С этим никто и не спорит.


Панаев
# Дата: 14 Сен 2005 10:17


Сообщение: 23161
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23149 <без названия>
Вы же и спорите. С этого спор и начался.
Я говорю, что для того, чтобы Шухарт и Каммерер говорили на разный манер, надо уметь писать разными манерами (разными стилями). А вы утверждаете, что это, мол, не обязательно, и одного стиля достаточно для профессионального писателя.


Ирина
# Дата: 14 Сен 2005 21:46


Сообщение: 23180
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23161 <без названия>
Ах вот как. Тогда мы немножко о разном говорим. Мне кажется, что умение создать живого героя с индивидуальным языком - это одно,это действительно необходимое условие профессионализма; а умение подражать стилю другого писателя - это несколько другое. Впрочем, я тут подумала-подумала - может, я действительно ошибаюсь? Если у писателя герои могут заговорить на разный манер - он может и пейзаж, скажем, описать в разных стилях. Так что - может, Вы и правы? Вот если бы писатель высказался...
Отклики: 23209 Панаеву


Ирина
# Дата: 16 Сен 2005 20:12


Сообщение: 23209
Заголовок: Панаеву
Отклик на: 23180 <без названия>
Привожу мнение писателя - точнее, писателей - Олди:
"Умение стилизоваться говорит о разнообразии палитры писателя, о его техническом мастерстве, о тонком стилистическом чутье.
Далее: разнообразие прямой речи героев к стилизации отношение имеет опосредованное. Просто у талантливого и умелого писателя персонажи говорят по-разному, применительно к характеру, эпохе и ситуации -- а у бездарности и неумехи все говорят одним суконным языком.
Писатель никому ничего не должен. Но уметь разное, и уметь хорошо -- показатель качества."
Из этого делаю вывод, что Вы все же правы. Ну что ж - сдаюсь!


Поль Г.
# Дата: 25 Сен 2005 22:14


Сообщение: 23244
Заголовок: Панаеву
Боюсь,вы ошибаетесь.Можно быть настоящим писателем при том,что
у тебя слесарь и Александр Македонский говорят и мыслят совершенно
одинаково.Это Зощенко.И это далеко не исключение.Спор о том,что есть
хороший и плохой писатель бесконечен из-за субъективности человеческого восприятия.
Отклики: 23256 Полю Г.


Нормал
# Дата: 25 Сен 2005 22:30


Сообщение: 23245
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23139 <без названия>
"Мне кажется, что писатель, у которого и Рэдрик Шухарт и Максим Каммерер говорят одним языком, это плохой, непрофессиональный писатель".


Мнэ-э-э... Это Вы серьёно? В том смысле, что Рэд Рыжий и Максим Каммерер у АБС говорят одним языком? Или это было сказано только для примера?


Ирина
# Дата: 25 Сен 2005 22:43


Сообщение: 23246
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23245 <без названия>
Нет, я так понимаю, что это только для примера.


Панаев
# Дата: 26 Сен 2005 10:17


Сообщение: 23256
Заголовок: Полю Г.
Отклик на: 23244 Панаеву
Боюсь, это вы ошибаетесь. Ой, боюсь, что Зощенко не писал про Александров Македонских, а писал о слесарях. Когда же он, исключения ради, редко-редко начинал писать о Македонских (в "Перед восходом солнца", в "Пятая повесть Белкина"), то его Македонские никогда не выражались и тем более не мыслили как слесаря.

А спор о том, что есть хороший и плохой писатель бесконечен, боюсь, из-за огромной популярности таких титанов словесности, как Петухов, Бенедиктов, Зорич и Ю.Никитин. Для вас подобные писатели, боюсь, хорошие, ну а мне они, боюсь, плохие. Как иногда выражаются, кому и кобыла - невеста.
Отклики: 23257 Полю Г.


Поль Г.
# Дата: 26 Сен 2005 10:28


Сообщение: 23257
Заголовок: Полю Г.
Отклик на: 23256 Полю Г.
Не боитесь,о Македонских и прочих титанах мировой истории Зощенко писал в "Голубой книге",причем именно в том же ключе,что и о обывателях 20-х годов.Б.Сарнов написал об этом цельную книгу - "Случай Зощенко".
Все перечисленнные вами авторы мне хорошими отнюдь не кажутся,но равнять Петухова с Никитиным,а уж тем более с Зоричем и Бенедиктовым
я бы не стал,просто из интеллектуальной честности.


. 1 . 2 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018