Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Откуда песня?
. 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 17 Июн 2005 12:16


17 Июн 05 - 21 Июн 05


Inna
# Дата: 17 Июн 2005 12:16


Сообщение: 21977
Заголовок: Вопрос
Подскажите, пожалуйста, в каком из произведений Стругацких есть песня на украинском языке, которую одному из героев "напел какой-то адвокат": "Де б не був ти, друже, пам"ятай - журавлЁ завжди летять до хати".


Paul
# Дата: 17 Июн 2005 14:31


Сообщение: 21978
Заголовок: Мне пел-нашептывал начальник из сыскной...
Отклик на: 21977 Вопрос
С. ЯРОСЛАВЦЕВ "ПОДРОБНОСТИ ЖИЗНИ НИКИТЫ ВОРОНЦОВА" - цитата из песни не совсем точная, и не какой-то адвокат, а вполне определенный следователь, но в основном сходится.



Илья Юдин
# Дата: 17 Июн 2005 17:27


Сообщение: 21980
Заголовок: Источники неточностей...
Отклик на: 21978 Мне пел-нашептывал начальник из сыскной...
Пол, если Вы заглянете в Цитатник Виктора Курильского, то обнаружите там следующее интересное сведение:

С. 237-238. Поспишаймо / Здалека в тот край ~ По якым нам бильше не ступаты... – песенный вариант стихотворения Н. Томенко «Ми все рiдше пишемо листи...» («Червонi вершники», Киев: Радянський письменник, 1976, с. 25).

Подозреваю, что у Вас в Австралии (как и у меня в США) найти эту книгу можно, но довольно канительно, а главное -- займёт уйму времени. Однако интересно было бы узнать, не является ли вариант из вопроса Инны исходным текстом стихотворения (или хотя бы не стоит ли он ближе к нему, чем песенный вариант, использованный АНом).

Виктор, Вы-то наверняка читали первоисточник. Если Вам попался на глаза этот разговор -- не просветите ли Вы и нас?


БВИ
# Дата: 17 Июн 2005 21:36


Сообщение: 21982
Заголовок: А лiта за нами...
Отклик на: 21980 Источники неточностей...
История с этой песней - долгая и полная странностей. Начиная с того, что в журнальном варианте в качестве автора её слов была указана фамилия поэта, которого нам найти вообще не удалось. Много позже нам удалось найти (точнее, нас нашли) настоящего автора. К сожалению, книги с текстом я так и не видел, но у меня есть аудиозапись этой песни, исполненная друзьями поэта. Думаю, это исполнение очень близко к авторскому тексту. Там фраза про журавлей звучит именно так, как пишет Инна.
Отклики: 21983 Ясно


Илья Юдин
# Дата: 17 Июн 2005 22:08


Сообщение: 21983
Заголовок: Ясно
Отклик на: 21982 А лiта за нами...
Спасибо, Влад!

Но всё же интересно было бы и на книжный вариант поглядеть. Для общего образования :) Я пожалуй напишу всё же Виктору: вдруг у него текст под рукой окажется.


Илья Юдин
# Дата: 17 Июн 2005 22:17


Сообщение: 21984
Заголовок: P.S.
Отклик на: 21983 Ясно
Влад, я тут наткнулся на рассуждения некоего Алексея Фанталова, которые (видимо, по рассеянности своей) пропустил в Ваших обзорах упоминаний АБС в и-нете. Собственно, там ему сначала возражают, а уж потом он разворачивает свои рассуждения. Мне было бы интересно узнать Ваше мнение по их поводу. Тем более, что подобные взгляды на творчество АБС начинают, кажется, получать всё большее распространение и неоднократно были представлены и на этом форуме.


Поль Г.
# Дата: 18 Июн 2005 00:29


Сообщение: 21985
Заголовок: P.S.
Отклик на: 21984 P.S.
Сходил по ссылке,посмеялся немного.Как у Фанталова все просто и
по полочкам разложено...Особенно понравилось то,что "Улитка
на склоне" про вымирание деревень российского Нечерноземья.А уж бедные"Отягощенные..." - им то уж досталось по полной программе.Вот по таким ребятам и судят о верующих.А ведь мы не все такие...квадратные.


БВИ
# Дата: 18 Июн 2005 03:29


Сообщение: 21987
Заголовок: Почему бы и не написать?
Отклик на: 21983 Ясно
Напишите, конечно. И намекните, пожалуйста, если есть текст, пусть и мне пришлёт. Сделаем ссылку в Цитатнике. И аудиофайлик надо бы выложить, да руки не доходят...


БВИ
# Дата: 18 Июн 2005 03:56


Сообщение: 21988
Заголовок: Что тут скажешь?
Отклик на: 21984 P.S.
Я не давал ссылок на этот текст Фанталова, потому что не знал, что он выложен в сети. Я его прочитал в рассылке Фанталова "Мировая мифология", которую получаю, привычно пожал плечами и перешёл к прочим делам.
Мне трудно кратко выразить свои ощущения. Как и в любых случаях, когда некто полагает, что может говорить о каком-то явлении так, словно его познал его окончательно и бесповоротно. А уж когда речь заходит о вере...
Ну как можно спорить с такими, например, утверждениями (в скобочках - мои мини-недоумения):
«Страна багровых туч», «Полдень», «Стажеры» и т.д. - типичные образчики безоблачной советской фантастики, в духе «Туманности Андромеды»... (Ранние вещи АБС можно считать неумелыми, примитивными, ученическими, но типичными они не были.)
«Хищные вещи века», действительно кич, с точки зрения стилистики... (А по-моему, не кич, а талантливая стилизация.)
Здесь проявилось любимое Стругацкими «прогрессорство»... (Ни разу не замечал АБС в любви к прогрессорству.)
Мягко говоря, искажена вся евангельская история... (В "ОЗ" есть только одно значительное отступление от канонических Евангелий - отрубание уха Иоанну. Всё остальное соответствует. То, о чём не говорится в Евангелиях, взято из апокрифов. АБС тут вообще ничего не придумали.)
Аркадий Стругацкий вскоре умер, а именно он, по общему признанию являлся генератором идей, в то время как его брат был критиком и систематизатором... (Насчёт "общего признания" я бы поостерёгся говорить.)
Вообще говоря, тексты АБС никогда не принимались ВСЕМИ на "ура", поэтому говорить о "всё большем распространении подобных взглядов" я тоже не рискну. Первая ругань в адрес АБС прозвучала в 1960 году. За 45 прошедших с тех пор лет много чего было выплеснуто...


Илья Юдин
# Дата: 18 Июн 2005 04:33


Сообщение: 21989
Заголовок: Мне бы Вашу уравновешенность :)
Отклик на: 21988 Что тут скажешь?
Я примерно то же самое ощутил по прочтении, но никогда бы мне не удалость изложить это так спокойно.

По поводу же "всё большего"... У Вас, конечно, опыт много обширнее в этом деле (хотя я, помнится, ещё году в 77-м схватывался в универе с нашим препом по истмату, который выпустил брошюрку, поливавшую ВНМ за отсутствие патриотизма). Но если проследить динамику дискуссий на этом форуме, то думаю, что интенсификацию увидеть нетрудно.


БВИ
# Дата: 18 Июн 2005 05:17


Сообщение: 21990
Заголовок: Перегорело, наверное
Отклик на: 21989 Мне бы Вашу уравновешенность :)
Хотя на самом деле, конечно, не "перегорело", и я по-прежнему воспринимаю подобные наезды чуть ли не как личные оскорбления. Но очень не хочется в горячке опускаться на уровень "оппонента". Бывает, и не сдерживаюсь...


Виктор Курильский
# Дата: 18 Июн 2005 09:19


Сообщение: 21991
Заголовок: Авторский текст стихотворения Томенко
Отклик на: 21987 Почему бы и не написать?
Извините меня за "техническую" задержку. Вот украинский текст стихотворения Николая (Мыколы) Даниловича Томенко "Ми все рЁдше пишемо листи…" ("ЧервонЁ вершники", Киев: Радянський письменник, 1976, с. 25):

Ми все рЁдше пишемо листи
Ё вЁтаєм поспЁхом зЁ святом,
а лЁта за нами – як мости,
на якЁ нам бЁльше не ступати…

І летять-гуркочуть поїзди –
вЁдстанЁ вимЁрюють мЁж нами…
А коли нам близько до бЁди –
Ёз вокзалЁв шлемо телеграми.

В горЁ ми Ё в радощах завжди
материнськЁ вЁдчуваєм руки.
Мчатимуть гарячЁ поїзди, –
будуть ще Ё зустрЁчЁ й розлуки…

ТЁльки поспЁшаймо у той край,
де умЁють вЁчно нас чекати.
Де б не був ти, друже, пам’ятай, –
журавлЁ Ё тЁ летять до хати.

(А дорогой нам всем БВИ может еще глянуть в своем архиве мое письмо от 21.09.2002. Однако, все что ни делается - все к лучшему! :))


Илья Юдин
# Дата: 18 Июн 2005 16:57


Сообщение: 21992
Заголовок: Авторский текст стихотворения Томенко
Отклик на: 21991 Авторский текст стихотворения Томенко
Спасибо, Виктор!

Интересная, однако, картина получается. Вот, для наглядности, текст из ПЖНВ:

Поспишаймо
Здалека в той край,
Дэ умиють
Вично нас чэкаты...
Дэ б не був ты, дружэ,
Дэ б не був ты, дружэ,
Памъятай, памъятай:
Журавли – и ти лэтять до хаты!

Мы всэ ридшэ
Пышэмо лысты
И витаем
Поспихом из святом.
А лита за намы,
А лита за намы –
Як мосты, як мосты,
По якым нам бильше не ступаты...

Я бы сказал, что АН явно писал по памяти, и по памяти именно об услышанной песне, а не о прочитанном стихотворении. И при этом его запись ближе к оригинальному тексту, чем вариант Инны.


БВИ
# Дата: 18 Июн 2005 21:58


Сообщение: 21993
Заголовок: Ни один добрый поступок не должен остаться безнаказанным
Отклик на: 21991 Авторский текст стихотворения Томенко
Вот так вот, да? Взял и на ровном месте наехал. Пойду с горя в архив...


Маргарита
# Дата: 20 Июн 2005 10:46


Сообщение: 22000
Заголовок: БВИ (дорогому нам всем)
Отклик на: 21988 Что тут скажешь?
Мягко говоря, искажена вся евангельская история... (В "ОЗ" есть только одно значительное отступление от канонических Евангелий - отрубание уха Иоанну. Всё остальное соответствует. То, о чём не говорится в Евангелиях, взято из апокрифов. АБС тут вообще ничего не придумали.)

Евангельская история в ОЗ искажена, и странно, что Вы это отрицаете. Ссылка на апокрифы ещё страннее – они же потому и апокрифы, что не считаются истинными. И в каких, интересно, источниках можно прочесть об организации распятия самим Иисусом? О слабоумии Иуды и о том, будто он не ведал, что творил, когда сдавал учителя? Просто любопытно. Неужели вся критика ОЗ в этом направлении (особенно со стороны верующих) – исключительно от невежества?


Поль Г.
# Дата: 20 Июн 2005 14:30


Сообщение: 22008
Заголовок: БВИ (дорогому нам всем)
Отклик на: 22000 БВИ (дорогому нам всем)
Апокрифы это те источники,что ЛЮДИ договорились считать неистинными.
Почитайте книгу И.Свенцицкой "Тайные писания первых христиан",
там есть ответы на ваши вопросы.ОЗ это гностический взгляд на
евангельскую историю,еретический,но не антирелигиозный.


БВИ
# Дата: 21 Июн 2005 01:31


Сообщение: 22017
Заголовок: Дорогой - это сколько рублей?
Отклик на: 22000 БВИ (дорогому нам всем)
Искажение - это когда перевираются факты. Когда же факты трактуются по-другому или вообще добавляются - это не искажение. Конкретно: какие факты (а не их интерпретация), кроме уха, искажены в ОЗ по сравнению с Евангелиями? (Хорошо бы так: цитата из Библии - цитата из ОЗ, чтобы наглядно было.)
Отклики: 22019 Бесценный


Маргарита
# Дата: 21 Июн 2005 02:08


Сообщение: 22018
Заголовок: Спасибо, при случае посмотрю
Отклик на: 22008 БВИ (дорогому нам всем)
Разумеется, люди договорились, и теперь всё, что отличается – считается искажением истинной истории.
А Рабби у АБС по сегодняшним меркам выглядит моральным уродом, но в те времена, вероятно, мог смотреться иначе.


Маргарита
# Дата: 21 Июн 2005 02:25


Сообщение: 22019
Заголовок: Бесценный
Отклик на: 22017 Дорогой - это сколько рублей?
Претензии читателей именно в том, что АБС дают иную интерпретацию евангельских событий (фактами я их не назову), выставляя Иуду невинной и бескорыстной жертвой, а Иисуса – предателем и манипулятором. Фанталов не первый и не последний, кто этим возмущается, и не прикидывайтесь, что не понимаете сути «наезда».

На подробный разговор с цитатами у меня сейчас нет ресурсов. Может быть, через пару недель (но вряд ли).


Поль Г.
# Дата: 21 Июн 2005 10:14


Сообщение: 22021
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22019 Бесценный
Версии о том,что Иуда был самым преданным учеником Иисуса
столько же лет,сколько Евангелию.В литературе это тоже было
неоднократно,в частности у Леонида Андреева.Назвать Рабби
Иисусом это все равно что назвать Иисусом булгаковского Иешуа,
да и поведение его назвать предательским и манипуляторским
я бы не решился(у вас соответственно свой взгляд).Иные интерпретации
евнгельских событий дают люди уже 2000 лет,потому кстати европейская
христианская цивилизация и развивается до сих пор,в отличии от
исламской,где уже в 9 веке было прекращено всякое толкование
Корана.Да и вообще,претензии к художественной литературе по
части соответствия религиозным источникам - это странно по меньшей
мере.


Маргарита
# Дата: 21 Июн 2005 10:55


Сообщение: 22022
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22021 <без названия>
Да ради бога, я лично нисколько не против иных интерпретаций и трактовок, и между Рабби и Христом знак равенства не ставлю. Но многие читают иначе, и их надо хотя бы понимать. «Предатель и манипулятор» - это не моя формулировка, это из спора по ОЗ трёхлетней давности. Впрочем, я с ней согласна – безымянного ущербного «гусёнка» Рабби гадко использовал, и совершенно не важно, для чего.


Поль Г.
# Дата: 21 Июн 2005 12:09


Сообщение: 22025
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22022 <без названия>
Понимать то я их понимаю,они то никого кроме себя понимать не хотят
и даже возможность иных пониманий отвергают.А насчет "гадко использовал" как тогда быть с тем,к кому взывал с креста Иисус?


Ольга
# Дата: 21 Июн 2005 12:50


Сообщение: 22031
Заголовок: Иногда для ЧЕГО бывает очень важно.
Отклик на: 22022 <без названия>
Манипулятор - человек, который использует других в корыстных целях. Причем речь идет о низких корыстных целях - деньги, слава, женщины и тд. В чем корысть Рабби? Судя по тексту, у него не было другого выбора, как съинициировать арест, что бы на законных основаниях пойти на крест. На кого из своих учеников еще он мог возложить обязанности доносителя - Иоанна, Петра? А брать на эту роль человека со стороны было бы еще гаже. Когда 12 добровольно стали учениками, ближним кругом, подрузамевалось, что они разделят судьбу своего учителя, какой бы она ни была. А она была вот такой - с необходимым предательством и смертью. Как там все было на самом деле, знают только Он и его Сын. Ни канонический текст Евангилия, ни апокрифы, которые не стали каноном из политических и иных соображений, всей сути происшедшего не отражают. А значит, у других есть право Предполагать, что и сделали АБС. Думаю, что вряд ли, кто увидит богохульство в их интерпритации, а значит хулить эту интерпритацию тоже, по моему, не стоит. Может быть последняя фраза немного жесткая, но ни задеть, ни обидеть никого не хотела. А то здесь иногда устраиваются битвы из-за выеденного яйца.


Изгнанник
# Дата: 21 Июн 2005 14:19


Сообщение: 22039
Заголовок: Тема открыта про песню,
Отклик на: 22031 Иногда для ЧЕГО бывает очень важно.
как и куда нас занесло?

Иногда для ЧЕГО бывает очень важно

Для чего никогда не бывает важно (ну, разве что, как смягчающее обстоятельство). Важно, что получилось. А что получилось, зависит от того, как достигалось, т.е. от средств, а не целей. "Какие средства, таков и результат" (Кот, где-то раньше).

Манипулятор - человек, который использует других в корыстных целях

Нет. Манипулятор -- существо, которое использует других, манипулируя ими. Цели нематериальны (да и корыстны всегда.) Поэтому невозможно знать, кто манипулятор, а кто нет, исходя из Вашего определения (человек, ведь, и соврать может.)

Ну а с тем, что дальше у Вас, в принципе, согласен. Кто хочет богохульничать (я, например), может использовать эту версию для богохульства. Сама версия оценок в себе не содержит.


Поль Г.
# Дата: 21 Июн 2005 14:48


Сообщение: 22042
Заголовок: Изгнаннику вопрос
Отклик на: 22039 Тема открыта про песню,
Не примите за под...ку,но как можно хулить то,чего нет?
Богохульство это удел верующих.Как говаривал незабвенной памяти
Берлиоз(не композитор),вопрос не в том,сволочью ли был Иисус,а
в том,что его не было.Вот это последовательность.


Изгнанник
# Дата: 21 Июн 2005 15:09


Сообщение: 22045
Заголовок: Элементарно, Ватсон
Отклик на: 22042 Изгнаннику вопрос
Берлиоз молодец!!! Знаете, бывают люди с твердыми убеждениями. Не знает ни хрена, а все туда же "не было". А другие (тоже с твердыми убеждениями и ни хрена не зная) говорят "было".

Лично я богом называю некое Сущее (Яхве, как в Библии, помните?). Вот это я и хулю, ибо, как Вы правильно заметили в одном из постов здесь, тип оно жестокий, премерзкий и пресклизкий. Если оно есть, конечно.

С другой стороны, о результатах его работы судить не берусь, ибо знаний не хватает. Вроде, жизнь (в целом) потихоньку улучшается, но, с другой стороны, возможно, без него улучшалась бы быстрее.

Так что предпочитаю хулить (чтоб прославляющему овечьему хору хоть что-то противостояло.)


Поль Г.
# Дата: 21 Июн 2005 16:44


Сообщение: 22052
Заголовок: Элементарно, Ватсон
Отклик на: 22045 Элементарно, Ватсон
Понял.Лет пятнадцать назад разделял вашу точку зрения.Это впрочем
я не о том,что типа я это все прошел.Нет,просто кроме веры это
мне кажется наиболее разумным(ну кроме хулы,конечно,так как можно
и ничего не делать).


Изгнанник
# Дата: 21 Июн 2005 16:59


Сообщение: 22053
Заголовок: 'Осуществление недеяния всегда приносит спокойствие'
Отклик на: 22052 Элементарно, Ватсон
кроме хулы, конечно, так как можно и ничего не делать.

А я, вроде, себя не утруждаю. Просто глумлюсь (при случае) над овечками, ибо тока из них (овечек) приятные люди и выходят. Надо тока к их мягкости разума добавить, чего и пытаюсь с ними сделать. Не все ж они тупы от природы.

"Harmlessly passing your time in the grassland away
Only dimly aware of a certain unease in the air
You better watch out
There may be dogs about
I've looked over Jordan and I have seen
Things are not what they seem." (Pink Floyd, Animals, Sheep)


БВИ
# Дата: 21 Июн 2005 23:21


Сообщение: 22059
Заголовок: Я так и думал, что денег не дадут...
Отклик на: 22019 Бесценный
Я не прикидываюсь, что чего-то не понимаю. Я просто люблю придираться к словам.
На самом деле беда этих возмущающихся в том, что они стараются быть святее папы Римского и ортодоксальнее ортодоксов. Вообще говоря, к Всеведущему и Всемогущему антропоцентристский подход нелеп, и столь же беспомощны попытки объяснить его замыслы. Поэтому слова "предатель", "манипулятор" и прочее могут объяснить лишь тех, кто их употребляет, а не Того, Кто Всеблагой.
Стругацкие открытым текстом в тексте романа пояснили, зачем и почему представили именно такую интерпретацию событий. Желающему увидеть этого достаточно. Желающему обидеться достаточно отсутствия запятой там, где она должна стоять по его мнению.
Я вовсе не настаиваю на продолжении разговора.


. 1 . 2 . 3 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018