Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Подлинная история семьи в Мире Полудня
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 19 Мар 2005 08:17


19 Мар 05 - 25 Мар 05


Paul
# Дата: 19 Мар 2005 08:17


Сообщение: <без номера>
Заголовок: <комментарий к теме>
Перенос основной дискуссии из "Семьи в Мире Полудня". Вниманию дискутантов, высказавшихся в том смысле, что предмета для дискуссии не существует - спасибо, ваше мнение учтено, повторять его нет необходимости.


Paul
# Дата: 19 Мар 2005 08:17


Сообщение: 20197
Заголовок: Вопросы методологии
Этот постинг - попытка переноса дискусии из "Семьи в Мире Полудня", как и было заявлено. Прошу прощения, это все еще не ответы на реплики, мне кажется необходимым заложить некий базис для дальнейшего.

1. Хотел зафиксировать свое уточнение к определению крепкой семьи как "которая не разваливается", данное по просьбе Нормала в 19937, самом первом постинге предыдущей "Семьи...":

Не прекращает (не угрожает прекратить) быть семьей - в том смысле, в каком мы согласны считать семью семьей.

Не в том смысле, что вот утверждение, которое следует отлить в бронзе, а просто дискуссия, в том числе и со ссылками на меня, пошла так, как будто я этого утверждения вообще не делал.

2. Опять мысленный эксперимент.

2.1. В погожий летний день выбираемся в излюбленное место семейного отдыха, скажем, москвичей. Серебряный Бор или где там сейчас принято отдыхать (не в аквапарке же, не к ночи будь помянут). Что видим? Солнце, воздух, вода. Жены, мужья, дети. Идиллия. Крепкая российская семья во всей своей красоте.

2.2. Дальше едем домой. Понемногу начинаются отклонения от благостной картины. Беспризорники у метро, бухие отцы семейств, злые мамаши тянут за руку хнычущих детей... Естественно, речь не о каждом встречном, но ведь попадаются-таки.

2.3. Пришли домой. Решили ознакомиться с тем, что по поводу современного состояния семьи в России думают социологи. Прочитали, схватились за голову. Разводы, безотцовщина, аборты, рождаемость - в общем, полная катастрофа, особенно если в руки попалась публикация алармистской направленности.

2.4. Не поверив глазам своим, начали мысленно перебирать в уме знакомые семьи. А, Б, В - все живут душа в душу друг с другом и с многочисленными детьми... Г, Д, Е - тоже живут, но насчет души есть определенные сомнения - вспоминаются и ставши достоянием публики скандалы, и слухи о похождениях на стороне, и доверительные жалобы о том, как все достало... Ж, З, И - в разводе или в далеко не первом браке, с детьми видеться н хотят, или им не дают, или те их в грош не ставят... И так вплоть до совершенно безумных историй. А каких больше - тут уж кому как повезло.

Вопрос - какая картина правильная?

Ответ - все правильные. Примеры крепкой семьи в России есть. Однако процентный анализ самой ситуации и ее динамики говорит о серьезнейших проблемах с этой крепостью.

Вопрос - а почему же все было так благостно в 2.1.?

Ответ - для читавших внимательно причина очевидная. Ключевые слова в 2.1. - "место семейного отдыха". Если мы хотми посмотреть именно на дружную семью - нам туда.

К чему я здесь веду, надеюсь, понятно. В подтверждение существования семьи в МП в основном приводятся картинки с Радуги и из Малой Пеши. Это такие места семейного отдыха. Как доказательство существования семьи в МП они подходят идеально. Как подтверждение массовой распространенности этого социального института - постольку-поскольку. Как подтверждение крепости - я бы сказал, что не подходят вообще. Забыл упомянуть К, Л и М в 2.4. - 10(15,20) лет жили по-видимости дружно, детей успели (или не успели) вырастить, а потом муж взял да и ушел к другой. Дело в том, что в Серебряном Бору (на Радуге) перед нами лишь моментальный фотоснимок семейных отношений, ничего не говорящий о динамике (см. уточнение из п. 1).

Вопрос - а что, кроме этих картинок, есть у нас для того, чтобы получить представление о семье в МП?

Ответ - а пойдем по пунктам. Начнем с 2.3 - который был бы отличным ответом на вопрос, предоставь нам АБС искомую социологическую информацию. Увы. Информации такой я не помню. 2.4 - это мой предыдущий мысленный эксперимент, попытка взглянуть на семьи, о которых нам известны какие-то подробности. По причине отсутствия существенных комментариев я пока что считаю, что результаты этого эксперимента, проведенного другими дискутантами, близки к моим. Вернемся к 2.2 - а как у нас насчет мгновенных фотоснимков семьи МП в реальных, не курортных условиях? Да то-то и оно, что практически никак, чуть ли не все, до чего удалось дотянуться, я уже втащил в свой 2.4. Мы, за редкими исключениями, практически не видим обитателей МП в семейном контексте. Что само по себе ничего не доказывает, но аргумент все же скорее против крепкой семьи, чем за.

(На самом деле обобщать результаты мысленного эксперимента из 2.4 на 2.2 не вполне корректно. Если мы не помним мелких упоминаний, это не значит, что их нет. Неплохо было бы, если бы нашлись желающие внимательно перечитать соответствующие книги и предоставить своего рода отчет об этих самых мелких упоминаниях. Понятно, впрочем, что это дело не одного дня.)

3. Есть еще по крайней мере два важных соображения, которые имело бы смысл обозначить. Спасибо высказавшим их в той или иной форме участникам дискуссии.

3.1. Герои книг АБС в большинстве своем - личности незаурядные и глубоко вовлеченные в работу, в которой они добились значительных успехов. Их семейная жизнь не важна им самим и/или авторам, поэтому строить выводы на основе эксперимента 2.4 некорректно.

У меня есть несколько аргументов против этой точки зрения. Постараюсь привести их позднее, отвечая на конкретные постинги.

3.2. Мы можем быть не уверены в крепости "горизонтальных" (муж-жена) семейных связей в МП, но мы видим целый ряд примеров прочных связей "вертикальных" (ребенок-родитель), и это несмотря на интернатскую систему.

С моей точки зрения это соображение только подчеркивает слабость связей горизонтальных. Возможно, крепкая семья в МП действительно далеко не то, что мы думаем. Тогда это имеет смысл обсудить поконкретнее.

Конец теоретического пролога. Я практически не упоминал интернатов и учителей, но их уже обсудили довольно подробно. Если найдется, что сказать, отвечая на конкретные реплики, то я не премину. Постараюсь с этим отвечанием не затягивать, но тут уж как получится - к сожалению, со свободным временем имеются сложности. А то, что было, когда я все это затевал, я, к сожалению, растратил, отвечая в других темах в порядке общей очереди...


Нормал
# Дата: 19 Мар 2005 11:12


Сообщение: 20198
Заголовок: Товарищи с 'Хиуса' - коммунисты или коммунары?
Отклик на: 20197 Вопросы методологии
Ув. Paul, технический вопрос: можем ли мы отнести к МП мир Краюхина, Быкова, Дауге и Юрковского? Или это ещё не МП, а так, протокоммунизм, перезрелый социализм?

А если всё же МП, то вот пара подходящих цитат:

"СБТ":

"А кругленький Крутиков, наш штурман, конечно, гоняет по Москве на машине. С женой. Она за рулем, а он сидит и глаз с нее не сводит. И жалеет, что детишек рядом нет. Детишки у него живут в Новосибирске, у бабки. Мальчуган и девочка, очень славные ребята..."

"Стажёры":

"В стороне Быков негромко наставлял сына.
- Пока я в рейсе, будь поближе к маме. Никаких там подводных забав.
- Ладно, пап.
- Никаких рекордов.
- Хорошо, пап. Ты не беспокойся.
- Меньше думай о девицах, больше думай о маме.
- Да ладно, пап".


Семьи, однако. Крепкие семьи. И никаких, кстати, интернатов.

Наверное, это всё-таки ещё не МП.


Paul
# Дата: 20 Мар 2005 05:56


Сообщение: 20215
Заголовок: Фигура умолчания
Отклик на: 20198 Товарищи с 'Хиуса' - коммунисты или коммунары?
Нет, не МП, конечно. Явно или неявно, но я все время исходил из того, что МП = Мир Полудня = Мир, описанный в романе "Полдень, XXII век" и других 9 книгах этого цикла. Просто вопрос о том, что же входит в этот цикл, последнее время поднимался неоднократно и вроде как - редкостный здесь случай - в ответах наблюдался полный консенсус. Последний раз все 10 книг я перечислял, проводя "первый эксперимент"...

Это не значит, что свидетельства из, назовем его условно, "Мира Стажеров" (СБТ, ПнА, С, ХВВ, часть ПXXIIВ "Почти такие же" и Кондратьев со Славиным как посланцы того мира в МП) интереса не представляют. Наоборот. Галерея портретов, нарисованных АБС в этих книгах, вроде бы как раз и представляет нам то, какими должны быть люди Полудня - но в антураже совсем близкого будущего.

И - пожалуйста. Несмотря на то, что работа и дружба по видимости составляют всю жизнь этих людей, АБС не преминули достаточно четко сообщить нам о семьях по крайней мере Быкова и Крутикова. У Дауге семья распалась, но по очевидности из-за Маши Юрковской, которую мы, товарищи, в коммунизм не возьмем, сам же однолюб Дауге прекрасно подходит для семейной жизни. Еще, если не ошибаюсь, у Ермакова жена была, но погибла, и он до собственной смерти верен ее памяти. Неженат Юрковский, но АБС довольно неоднозначно относятся к его, скажем так, моральному облику. Похоже, неженат Жилин, но Жилин - тоже особая статья. Он в конце концов выбирает путь Учителя. Человека, который в МП стал бы детям третьим родителем...

И те же самые АБС, рассказывая о лучших, или во всяком случае весьма незаурядных, людях МП, о их семьях (женах) не говорят вообще ничего! Даже если это наиважнейшие, сквозные герои. Что мы можем сказать о семье Горбовского? Аньюдинской четверки? Каммерера, наконец - была с ним женщина в ЖвМ, а в ВГВ ее как рукой сняло? По-моему так очень показательное умолчание...

То, что я сейчас изложил, в действительности является одним из моих упомянутых ранее аргументов против 3.1 из предыдущего постинга. Спасибо всем, кто привлек внимание к семьям героев "Мира Стажеров".


Василий
# Дата: 25 Мар 2005 11:52


Сообщение: 20321
Заголовок: А ВГВ?
Отклик на: 20197 Вопросы методологии
А как быть с проблемой разрыва семей в ВГВ? Уже сам факт, что людены вынуждены рвать со своими семьями, говорит о том, что таковые существуют.

Но дело в том, что сама проблема семьи не может быть поставлена в рамках идеальной системы МП. Прочность семьи, как мне кажется, испытывается в отношении к чему-то иному. В реальной жизни этим иным является разный круг знакомств супругов, определяющий различия во взглядах жизнь. Частным случаем иного можно считать возможность или реальное существование связей на стороне.

В МП же иным (таковы правита игры) может являтся только другая цивилизация. Насколько я помню, первоначально непонимание между Глумовым и его женой возникает из-за того, что Глумов ищет Странников, то есть внутренне настроен на нечто иное.

Прошу извинить за возможные неточности. Писал по памяти, не заглядывая в книги.


Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018