Уважаемый Влад!

Похоже, я таки пропустил этот термин "мизит" в ВГВ -- не обратил внимания. Это что же -- изобретение АБС, незнакомое мне слово на знакомом/незнакомом языке (в обоих случаях -- что оно означает?), или, к примеру, русифицированное произношение вопроса из заголовка? :-)

Илья

Уважаемый Vlad!

[VB]: "..."Существует полушутливый термин" -- это еще не значит, что пошутил кто-то из люденов. Вот и об анаграмме тоже кто-то пошутил. Значит, о САМОхарактеристике говорить по крайней мере поспешно..."
Вот тут Вы, на мой взгляд, противоречите самому себе. Напомню, что цитируемая Вами "презентация" Логовенко была первой в истории человечества. До этого момента никто из простых людей не знал о существовании люденов, следовательно, никто из людей не мог ввести "полушутливый термин", придумать анаграмму и т.п.. Поэтому, все эти термины есть САМОхарактеристика люденов.

Ваш НАВ:-)

... уважаемый Александр, существовал до ВГВ и вне творчества АБС -- в нашем реальном мире. Я уверен, что уважаемый Влад может привести источники и даты. Поэтому половина Вашего аргумента пропала :-)

Илья

... уважаемая Елена, который я упоминал, появилась на титульном листе страницы АБС. Повторяю ее здесь.

Илья

Уважаемый Илья, этот термин действительно существовал и вне творчества АБС. "HOMO LUDENS" - так называется классический труд нидерландского историка культуры Йохана Хейзинги (1872-1945). Посвящен он сущности и значению игры как источника культуры.

Выдержка из аннотации:
"Хейзинга помещает в игровое пространство не только искусство, но и науку, быт, юриспруденцию и военное искусство культурных эпох прошлого."

(Но я не знаю, выходила ли эта книга до 90-х. Мне почему-то кажется, что АБС взяли этот термин из другого источника, - если случайно не сконструировали его сами.)

С уважением, Юрий

... уважаемый Юрий!

Что касается источника термина в ВГВ -- не знаю, однако помнится мне, что я видел его в "Иностранной Литературе" в 70-е или в начале 80-х годов (не помню даже, в художественном произведении или в отделе критики). Полагаю, что АБС вполне могли его знать. Интересно, что скажет уважаемый Влад? Ну а если уж и он не знает, придется спрашивать у БНС.

(Мартышка: "Давайте у кого-нибудь спросим!" Слоненок: "У меня лучше не надо, извините..." Мартышка: "Даваите спросим у попугая!" Попугай (появляясь): "Даваите! Давайте у меня спросим! Спрашивайте!" Мультфильм "38 попугаев" -- мой любимый, аналогии с реальными людьми не подразумеваются :-))

Илья

> Похоже, я таки пропустил этот термин "мизит" в ВГВ -- не обратил внимания. Это что же -- изобретение АБС, незнакомое мне слово на знакомом/незнакомом языке (в обоих случаях -- что оно означает?), или, к примеру, русифицированное произношение вопроса из заголовка? :-)

Спасибо, что напомнили. Этот вопрос меня давно интересует, но я всё никак не мог удосужиться и прояснить его у авторов. Сейчас попробую это сделать, о результатах доложу.

[VB]: "..."Существует полушутливый термин" -- это еще не значит, что пошутил кто-то из люденов. Вот и об анаграмме тоже кто-то пошутил. Значит, о САМОхарактеристике говорить по крайней мере поспешно..."
[НАВ]: Вот тут Вы, на мой взгляд, противоречите самому себе. Напомню, что цитируемая Вами "презентация" Логовенко была первой в истории человечества.

Продолжая запираться, я мог бы, конечно, сказать в свое оправдание, что мы не знаем, с кем еще, помимо обычных людей, уже общались тогда людены. Но я не буду запираться. Честно признаюсь, упустил из виду, что с людьми в тот момент людены общались открыто действительно впервые.

В своё оправдание, однако, замечу, что термин "человек играющий", употребленный в латинском виде, подразумевает вообще-то видовое обозначение, а значит, все-таки несколько другое существо. И обычная кошка, и тигр, и лев, и рысь -- все они из одного рода Felis, но я бы поостерегся переносить некоторые характеристики кошки на тигра и наоборот. Род Homo на сегодня, кроме sapiens включает habilis, erectus, aesernensis, soloensis, к сожалению, о поведении этих существ мы ничего не знаем, и нельзя утверждать, были им присущи элементы эгоизма или нет. Не зная толком, чем занимались людены, вряд ли можно спешить обвинять их в эгоизме. Может, они в это время спасали Вселенную от гибели? Дети тоже часто обвиняют взрослых в эгоизме...

Пока я пытался прочесть все сообщения на форуме, пришло письмо от БНС. Увы, "и на ответы нет вопросов":

- Ч-ч-черт! Не помню! Помню, что это из латыни, но что именно?.. Пр-роклятие, и спросить некого. Полез в дневник - там только хомо луденс, и больше ничего.
Увы!

Попробую посмотреть в латыни что-нибудь подходящее...

Насколько я понимаю, процесс становления людена доброволен. Встреча Логовенко, Комова и Горбовского - первая ОФИЦИАЛЬНАЯ встреча людей и люденов, но это не значит, что люди до того не располагали информацией о люденах (я имею ввиду неинициированных людей - потенциальных люденов). В конце концов, в книге есть упоминание о люденах, не до конца прошедших стадии метаморфоза, и остающихся частью своей людьми. Да и сам Логовенко к моменту исторической беседы - в большей степени человек.

Уважаемый Влад!

Понимаю Ваше желание оправдать люденов, но, боюсь, Вы не очень внимательно читали мое сообщение.

Стало быть, людены унаследовали у живой природы эгоизм, …
Тут я одним махом "вешаю" эгоизм на все живые создания - от амеб (или кто там еще мельче) до люденов, как просто живых существ. Т.е. я предполагаю, что, возможно, Природа и создает иногда существ (виды) без эгоизма, только существа эти (IMHO! IMHO!) неконкурентоспособны (я бы даже сказала - нежизнеспособны) и быстренько вымирают. Поскольку людены быстро не вымерли (откуда я это "знаю"? Людены - часть сообщества Странников, как неоднократно отвечал БНС, а те, судя по оставленным во Вселенной следам, довольно живучи), значит, и они не являются исключением из общего правила.

На счет же эгоизма космического масштаба - это только мои подозрения, но развеять их Вам пока не удалось. Может быть, конечно, они и спасали Вселенную, но ведь на это в ВГВ нет даже намеков.

Елена

Уважаемый Сергей!

Ваше сообщение от 28.11. повергло меня в глубокие раздумья, результатом которых не стал, и не мог стать какой-нибудь хитроумный аргумент, разбивающий в пух и прах все Ваши доводы. Действительно, все, что делается в обществе – делается руками людей, все идеи озвучиваются людьми, и каждый из этих людей – плоть от плоти общества, будь то палестинский плотник, аравийский пастух или индийский царевич. И с этой точки зрения нет «неестественных» идей, к «неестественному» могут призывать разве что гипотетические инопланетяне – но их никто не поймет, если они не будут говорить о том, что важно и интересно людям.

И все-таки, я остаюсь на своем – есть естественное развитие общества, и есть попытки это развитие «пришпорить», направить туда, куда кажется правильным тому или иному индивиду, или группе людей, или даже целому народу. И не сама по себе идея воспитания кажется мне «неестественной» - человек разумный по сути своей есть человек воспитанный, без воспитания он, как Вы справедливо заметили – не более чем высокоорганизованный примат (насколько я знаю, известны случаи, когда дети вырастали вне человеческого общества, но разумными существами они не становились). Поэтому нет никакого преступления в том, чтобы учить: «Думай, как я!» (вернее: «Будь, как я!»), ибо невозможно, с одной стороны, не учить ничему, с другой стороны, невозможно научить быть лучше себя: такое воспитание было бы ложью, а ложь в воспитании не дает результата. «Неестественность» начинается тогда, когда чьи-то личные идеалы (какими бы возвышенными и выстраданными они ни были) объявляются обязательными для всех без исключения. Соблюдение этических норм – это не только и не столько выработанный воспитанием полезный навык, сколько ежедневный сознательный нравственный выбор. Любая теория, освобождающая людей от необходимости нравственного выбора – ложь, ибо за ней всегда стоят конкретные интересы конкретных лиц, заинтересованных привить другим свою «правду», сделать людей своим орудием в достижении собственных целей – иногда чисто параноидальных. Если же у человека остается свободная воля и право выбора между добром и злом – тогда сохраняется и возможность выбора зла, и зло никогда не искоренится из мира до конца.

О чем же тогда спор? О том, как человеку лучше адаптироваться к реальности XXI – XXII века? Как выжить в мире, где невозможно умереть с голоду? Не знаю, но почти уверен, что такой мир неосуществим для всех миллиардов людей, сколько их будет на Земле в ближайшее время. Если же речь о локальных проблемах нескольких так называемых «развитых» стран, то «моему народу это неинтересно». Здесь, в России, пока что более актуальны иные проблемы.

И опять не могу оставить без внимания слова БНС на чате «Компьютерры»:
[01.12.2000 - 02:15:55] Борис Стругацкий> Евгений КОЗЛОВСКИЙ> К 22-му веку, я надеюсь, будет создана и реализована Высокая Система Воспитания. С ее помощью профессионалы будут превращать каждого человеческого детеныша в Человека Воспитанного (нравственность на уровне инстинкта плюс представление о высшем наслаждении, как об успешном творческом труде). Вот тогда, даст бог, и разорвется наконец цепь времен.

«Нравственность на уровне инстинкта» - это смерть для человечества, умерщвление разума и свободы! На уровне инстинкта нет нравственности, поскольку нет сознательного выбора. Иначе давайте обсудим нравственность в обезьяннем стаде, в волчьей стае, в муравейнике, наконец! И кстати, нравственность какого из этих сообществ возьмем за образец для подражания?

«Представление о высшем наслаждении, как об успешном творческом труде». Позвольте, но ведь это личное представление БНС, которое я считаю вполне достойной жизненной целью, но как можно утверждать, что это необходимое представление для каждого человека! Неужели в новом мире не имеют права на существование, например, стремление делать добро любимому человеку, уединенное духовное постижение мира, попытки найти гармонию с природой, просто повышение своего жизненного уровня, в конце концов? Неужели, говоря словами Жилина, «цена этому идеалу – дерьмо»? Так цена «успешному творческому труду» – не выше! Кто не верит – предлагаю вспомнить, скольких жертв невинных людей стоила, к примеру, советская программа ядерных исследований, не говоря уж о ее результатах.

А уж мечта «разорвать цепь времен»… Создать общество без прошлого, вся история которого – не более чем помойный бак? Разрушить старый мир до основанья, а затем…? Дать старому миру умереть естественной смертью, и построить свой – на пустом месте, с дворцами спорта на месте храмов, с новыми нравственными заповедями типа «не укради, но экспроприируй»? Проходили уже, было это. И продолжается до сих пор, например, трудами г.г. Фоменко, Бушкова и им подобных, с упоением пытающихся лишить народ своей истории.

Представление БНС о новом мире и средствах его построения, безусловно, имеет право на существование, оно не хуже многих других. Но я не пожалею сил для борьбы с любым, кто будет утверждать что оно – единственно правильное. Я глотку перегрызу тому, кто попытается отдать моего ребенка в руки «воспитателей-профессионалов», если я не буду согласен с их теориями или не буду иметь возможности сказать своему ребенку «Думай, как я!» - в противоположность их утверждениям. А он уже пусть решает сам, каким ему быть, к чему стремиться и как поступать. Только тогда у него есть шанс вместе с другими людьми нового поколения поднять общество выше еще на одну ступеньку. Или хотя бы на полступеньки. На основании своего собственного свободного нравственного выбора, а не «на уровне инстинкта».

Прошу прощения за излишнюю эмоциональность, не адресованную конкретно ни против БНС, ни против кого-либо из уважаемых спорщиков. Просто хочется хоть как-то вырваться из очередного дурного круга «дискуссии о воспитании».

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин.

Черт его знает, вполне живая тема, по-моему...

А. С.

Совсем не факт, что к люденам применимы термины эволюционизма. Весьма вероятно (не помню, есть ли на это прямые указания в тексте), что срок жизни людена настолько велик, что "следы по Вселенной" указывают на срок сущестования не вида, но особи! Так что мы не знаем ничего о конкурентноспособности вида Homo ludenes, да и с кем ему конкурировать? Может они и вымрут "быстренько", лет эдак за миллиард:)
ПС: как нет намеков, а Пандора?

на проблеме воспитания. Собственно, дискутировать мне хотелось бы почти с каждым абзацем Вашего сообщения, Дмитрий, но поддержание нескольких направлений спора разом, увы, не в моих силах. Проблема же воспитания, на мой взгляд, равно актуальна и для "вашего народа":)
Начать с простейшего: из Вашего сообщения косвенным образом следует, что Вы категорически против того, чтобы "воспитатели" определяли судьбу ребенка без Вас. При этом Вы, фактически, берете на себя ответственность за его судьбу; утверждаете, что Вы в этом вопросе наиболее компетентны. Впору кричать об ограничении свободы воли, да вот только беда в том, что младенец ест, спит, орет, но осуществлять свободу выбора не стремится:) По крайней мере до поры до времени, но взять ответственность на себя кому-то придется. Вы считаете, что родитель лучше всего подходит для этой роли-ну а если он алкоголик/наркоман? Если он, как в недавнем сообщении lenta.ru, заставляет дочь работать проституткой, чтобы пропивать деньги? Конечно, это крайний случай, многие родители "всего лишь" не имеют времени на воспитание. Да и многие ли, скажите, положа руку на сердце, четко себе это представляют - как надо детей воспитывать?
Сразу признаюсь-другой экстремум, когда за воспитание отвечает общество, мне не совсем по нраву. Недавно в Московских Новостях прошла серия статей о Японии (мама-журналистка описывает свой опыт вождения дочки в тамошний детский сад), реакция:"Да я бы их всех...":)
Как вариант с ходу-преподавание ВТВ родителям в период беременности матери, скажем, если она (ВТВ) окажется чем-то таким, что можно объяснить, но не требующим действительно большого таланта. Но это просто первое-пришедшее-в-голову, здесь остановлюсь и подожду реакции уважаемого собрания, быть может, обсуждать эту проблему никому не интересно.
С уважением
Сергей.

"В биоценозе все необходимо, так и в морали нужен нам подлец"
Ей-богу, не помню, чья строчка.

Посылка первая: развитие возможно только при наличии противоречий.
Посылка вторая: нивелировка этических и моральных норм ведет к уничтожению конкуренции между особями человеческой популяции, что, в свою очередь, снижает конкурентоспособность всего человеческого общества. Отсутствие щуки в водоеме - залог вырождения карасей.
Посылка третья: внедрение ВТВ может идти только насильственным путем - ибо эта мораль не соответствует состоянию общества. Мораль - производная от основных составляющих общества. Вывод: внедрение ВТВ возможно лишь путем революционных преобразований общества (и если они будут естественными, то ВТВ будет просто не нужна), со всеми сопутствующими революционным преобразованиям удовольствиями.
Общий вывод: создание ЕДИНОЙ системы воспитания (вне зависимости от набора этических норм, которые будут прививаться воспитуемым) шаг к уничтожению человеческой цивилизации.

Человеческое общество изменяется перманентно, перманентно же изменяется и мораль этого общества ("вечные ценности" - одна из мифологем, снимающая шок, возникающий вследствие этих изменений). Ни одна ВТВ не сможет учесть всех факторов, влияющих на мораль общества, следовательно, всегда будет в основе своей консервативна и реакционна. Внедрение ВТВ (это я тут немножко подумал) ведет к возникновению противоречия между реальной моралью, и моралью, насаждаемой. Так что даже ВТВ не сможет уничтожить человеческое общество (защитные механизмы хорошо работают). Был не прав.

>Вы считаете, что родитель лучше всего подходит для этой роли-ну а если он алкоголик/наркоман?

Общество лишает таких родителей в праве воспитывать ребенка. Сейчас, правда, не особенно спешит выполнять эту свою функцию.

>Да и многие ли, скажите, положа руку на сердце, четко себе это представляют - как надо детей воспитывать?

Жизненный опыт подсказывает, что часто хуже всего воспитаны дети "профессиональных воспитателей". Сапожник без сапог.


>Конечно, это крайний случай, многие родители "всего лишь" не имеют времени на воспитание.

Если родитель что-то из себя представляет как личность, он даже заочно перманентно участвует в воспитании ребенка.

У меня есть подозрение, что в том случае, если воспитание ребенка будет переложено на плечи профессионалов и отнято у родителей, долстаточно большое количество потенциальных родителей откажутся от самой мысли завести ребенка. Причем именно тех потенциальных родителей, что более других подготовлены к выполнению воспитательной функции.
Конечно, здесь необходим принимать во внимание этнокультурную среду. На востоке с этим делом будет проще.

Возражения: (у меня экзамен серьезный надвигается, поэтому все вкратце)
1)Противоречия между двумя (и более) воспитанными людьми-вещь обыденная, в т.ч. противоречия этического плана.
2)И с кем, если не секрет, человечество конкурирует? Вам нравится идеология "выживания сильнейшего", так может подлецов действительно выращивать надо?
3)ВТВ-не мораль, а теория воспитания. Впрочем, тут уже совершенно ясно, что мы говорим о разных вещах. Я уже пытался выразить свою точку зрения на ВТВ, защищать то, что Вы себе представляете как ВТВ было бы с моей стороны забавно:)

"Таких" лишает, а согласитесь, неплохо было бы знать кого нужно лишать, а кого нет. Сейчас-то все эмпирически, да притом пост-фактум.
О "профессиональных воспитателях" и их детях: хороший показатель, что чему-то не тому сейчас "воспитателей" учат, не находите?:)
О "заочно-перманентном" воспитании-довольно ущербно звучит, увы. Не потому ли "природа отдыхает на детях гениев", что уж очень эти гении "преманентно заочны"? "Колыбель для кошки" помните?
С уважением
Сергей

Начну, с вашего разрешения, не по порядку.

>3)ВТВ-не мораль, а теория воспитания. Впрочем, тут уже совершенно ясно, что мы говорим о разных вещах. Я уже пытался выразить свою точку зрения на ВТВ, защищать то, что Вы себе представляете как ВТВ было бы с моей стороны забавно

Легко видеть, что в основе ВТВ лежат именно вполне определенные моральные принципы и моральные ценности. Естественно, не будучи профессиональным педагогом, я не собирался (и не собираюсь) обсуждать здесь методологию воспитания.

>2)И с кем, если не секрет, человечество конкурирует? Вам нравится идеология "выживания сильнейшего", так может подлецов действительно выращивать надо?

Пока человечество конкурирует само с собой:). В МП - с той же Тагорой (об этом почти пряимо говорится в ВГВ).

Наличие носителей различной морали - залог развития общественных институов и оттачивания инфраструктуры общества. Подлецов выращивать не надо, с ними нужно бороться, но отсутствие подлецов в обществе (впрочем, как и превалирование их) - признак вырождения общества.
Такой вот парадокс.

>1)Противоречия между двумя (и более) воспитанными людьми-вещь обыденная, в т.ч. противоречия этического плана.

Естественно, как раз в силу отсутствия тотальной ВТВ.

Уважаемые Петрович и Сергей!

Некоторые аспекты вашего спора возвращают нас к дискуссии «Мир полудня: свобода или тоталитаризм?» середины апреля 2000г. Напомню мнение некоторых участников:

Маргарита: «"…тупиковость" этого мироустройства, на мой взгляд – именно в тотальной зафиксированности этой самой системы ценностей. Без возможности ее пересмотра - нет возможности развития цивилизации, т.к. люди поголовно лишены самой способности сомневаться в правильности происходящего. И требуется личное потрясение чудовищной силы, чтобы хотя бы частично стряхнуть с себя это наваждение – как это произошло с Максимом в ОО и Абалкиным.»

Борис Механцев: «Мир полудня является тоталитарным обществом, построенным людьми исключительно высокодуховными и очень- очень совершенными. Построенным из лучших, заметьте, побуждений.
Самое интересное, что такой мир можно построить технически довольно быстро- за 5-6 поколений обучения. И не очень дорого. Любопытно, что в "ОЗ" Стругацкие нащупали даже технический подход к построению такого мира. Всего- то принцип элитного обучения будущих учителей, а через пару десятков лет все само пойдет- поедет, еще через поколение процесс станет необратимым - это когда первые выпускники доберутся до реальных рычагов технической власти. Дальше - все. Система становится самодостаточной, всасывая в себя прочих личностей. Еще через полсотни лет смена направления развития окажется невозможной без социальных катаклизмов, в сравнении с которыми наша перестройка и ее последствия - детский лепет.»

Дмитрий Ниткин: «Общество, лишенное бунтарей, мятежников, еретиков, аферистов, мошенников, сумасбродов, бездельников, ретроградов, злодеев, донжуанов и донкихотов – такое общество обречено на вечное неизменное существование, как стерилизованный виноградный сок. Продукт почти натуральный, для физического здоровья полезный, но не праздничный. Для праздника жизни требуется вино – со всеми его бродильными бактериями.
Обязательное условие жизни – смена поколений, смерть и разложение являются условиями рождения, развития и роста. Этого-то в МП и не наблюдается. То есть, физическая смертность индивидов осталась, но они из поколения в поколение воспроизводят сами себя, а новые поколения не отрицают отцов, не стремятся создать новую мораль, утвердить новые ценности, или хотя бы низвергнуть старые.»

Увы, мы выходим на второй круг. Мы снова начинаем обсуждать всевозможные положительные и отрицательные последствия всеобщей обязательной моральной унификации людей, осуществленной для их же пользы. Если мы в результате приходим к выводу, что людям лучше быть одинаковыми, ибо в этом случае они меньше конфликтуют между собой, то мы получаем, в лучшем случае, пресную и скучную ситуацию, когда все во всем существенном друг с другом согласны, сильные не имеют преимуществ перед слабыми, нет стимулов для конкуренции, короче – внутри общества нет противоречий, а следовательно – нет развития. Либо, если мы приходим к выводу, что унификация нежелательна, и каждый человек имеет право на нравственный выбор не «на уровне инстинкта» а на уровне индивидуального сознания (с присущими сознанию вывихами и заблуждениями), то мир неизбежно оказывается наполнен конфликтами и страданиями, хорошо, если не кровью. Конфликтами, в которых объективный наблюдатель не найдет правых и виноватых – правда у каждого своя. Самые жестокие войны – те, в которых обе стороны убеждены, что воюют за правое дело.

Нынешняя система воспитания имеет один существенный аспект: она воспитывает в людях способность к сопротивлению внешней среде, включая моральное и физическое сопротивление другим людям. Это, в свою очередь, создает для общества в целом необходимую резистентность при природных катаклизмах и внешней агрессии (понимаемой в широком смысле). Заочно научиться противостоять агрессии невозможно, необходимы практические навыки. Отсюда «польза от подлецов».
Обе эти задачи (сопротивления природе и сопротивления людям) на сегодняшний день являются актуальнейшими. По сути, добывание любым человеком средств к существованию – это ежедневный конфликт человека и природы. Что касается противостояния агрессии – мне кажется очевидным, что страна, где все люди проникнутся, например, принципом «не убивай другого ни при каких обстоятельствах», будет разграблена и разделена на оккупационные зоны в кратчайшие сроки (если на это не хватит совести у ближних соседей, хватит у дальних). Посему еще раз вопрос: в каком мире будет внедряться прекрасная ВТВ? В отдельно взятой стране (городе, общине)? Или в мировом масштабе, для чего необходимо как минимум создать мировое правительство (против воли отдельных народов), ликвидировать национальные границы, отказаться от понятия суверенитета, безжалостно помирить все воюющие стороны, обеспечить всем жителям Земли равный уровень жизни путем принудительного распределения от богатых к бедным и т.д.? Или можно как-то по-другому?

Скучно, но для меня ответ очевиден. Если впереди у человечества прогресс, то есть совершенствование и усложнение всех аспектов жизни общества, создание мира более сытого, более безопасного, более справедливого, гармоничного с природой – то этот прогресс возможен только через прохождение десятков, сотен и тысяч лет развития, через смены поколений, через подъемы и спады, через грязь и кровь. Каждое новое поколение будет проклинать и отвергать породивший его мир – чтобы создать свой, почти ничем не отличающийся от предыдущего. Ну, может быть, самую малость… И только эти малости в сумме могут дать ощутимую величину, когда люди с уверенностью смогут сказать: наш мир лучше старого!

А чудес здесь не будет. Не осенит ничью светлую голову теория, которая совершит чудо, ибо теория без практики мертва. А практика – это реальный мир, это наше время. Любая теория возникает только как ответ на вызов времени. Нынешнее время требует и естественным образом порождает тех людей, которые есть. Так же будет поступать и новое время.

Еще одно наблюдение. Чем более последовательно проводится в жизнь теория воспитания, находящаяся в противоречии с практикой жизни общества, тем более негативными получаются результаты. Возьмем, например, те же попытки привить молодежи «моральный кодекс строителя коммунизма». Результат: или циничные приспособленцы, живущие двумя жизнями: «для себя» и «для начальства», или фанатичные догматики, игнорирующие реальность, если она противоречит их убеждениям.

Вы полюбите нас черненькими, беленькими-то нас всякий полюбит!

Дмитрий Ниткин

Времена не выбирают
В них живут и умирают
Большей пошлости на свете
Нет чем клянчить и пенять
Будто можно те на эти
Как на рынке поменять

Уважаемый Дмитрий!

Совершенно согласен с Вашим "Увы, мы выходим на второй круг. Мы снова начинаем обсуждать всевозможные положительные и отрицательные последствия всеобщей обязательной моральной унификации людей, осуществленной для их же пользы." Почему мы снова обсуждаем этот вопрос? Почему довольно многие участники дискуссии отождествляют наличие некоей теории воспитания с "всеобщей обязательной моральной унификации людей, осуществленной для их же пользы"? Даже если для такого отождествления и имелись основания в Полуденном цикле, то O.З., к примеру, IMHO -- явно аргумент против, так же, как и позиция БНС на чате Компьютерры.

А даже если Мастер и подразумевает такое отождествление? Мы-то ведь этим никак не связаны! Я, к примеру, многократно и вполне ясно писал, что теория воспитания и моральная унификация общества далеко не тождественны. Посмотрите, к примеру, наш с Вами и уважаемой Маргаритой диалог в этой самой дискуссии.

Насколько я понимаю, Вы исходите из текущего состояния дел. Но ведь вопрос (для меня, по крайней мере) как раз и состоит в том, как его преодолеть. Oпять же Вы видите возможность такого преодоления только через своеобразную революционную диктатуру моралистов, а я надеюсь на возможность решений совершенно другого характера. Вы полагаете их невозможными (насколько я понимаю Вашу логику ведения дискуссии) на основе анализа исторического развития. Я не могу признать такой аргумент ни абсолютно полным и верным, ни абсолютно доказательным.

Полагаю, что решительных аргументов в пользу одной из двух точек зрения добыть мы пока не можем. А это для меня лично означает, что надежды мои на разумное, гармоничное и доброе общество ярких индивидуумов Homo Sapiens в будущем пока остаются незачеркнутыми, а поиски средств его приближения -- осмысленными.

Илья

Заранее прошу прощения за объем и (вероятно)сбивчивость сообщения (чем богаты:)
Начну, пожалуй, с момента, который рождает явное взаимонепонимание-с "моральной унификации" (произносится устрашающим тоном). Давайте все же различать унификацию и унификацию. Все люди в высочайшей степени унифицированы биологически, все люди в высокой степени унифицированы поведенчески (как-никак, порядка 4 миллионов лет эволюции инстинктов по сравнению с 40-60 тысячами лет эволюции сознания...). Это практически тот багаж, с которым "человеческий детеныш" рождается, остальное так или иначе накладывается воспитанием в самом широком смысле слова (ремарка-очень хотелось бы, чтобы профессионалы в таких областях, как психология, культурология и т.п. заходили и давали по ушам, в случае чего:). В процессе воспитания человеку фактически "приходится" уложиться в диапазон поведений, обществом принятый, кто не укладывается-закончат в тюрьме или лечебнице для душевнобольных (между прочим, еще та унификация!). Причем до настоящего времени включительно отсев происходит на обеих границах диапазона: быть слишком добрым не менее, а зачастую и более вредно для человека.
Как человек совершает выбор-не очень понятно на сей день, единственно что могут воспитатели-показывать своим примером и объяснять словами. Боюсь, очевидно, что второе работает очень плохо. Кажется, не очень эффективно и первое, потому как отрицательные примеры усваиваются гораздо легче положительных, да их еще и искать проще. (Впрочем, тут мне пришло в голову, что в МП одного воспитания примером может оказаться довольно!) Вот тут-то и не помешала бы ВТВ! Не как "более узкая гребенка", а как средство добиться того, чтобы человек привык сам (насколько он вообще это делает "сам", осознанно) выбирал область поступков, лежащую по эту сторону добра. Может быть вообще что-то вроде третьей сигнальной, раз первые две (пример и слово) в воспитании срабатывают плохо. Но базой-то будет наша современная этика, или же позже-та этика, которая будет вырабатываться. Так что -никакой особой унификации.
Теперь-критика и самокритика. С негодованием отметаю:) возражения, основанные на необходимости убийц, подлецов и садистов. Найдутся, найдутся у МП-шников свои противоречия, не волнуйтесь, и различия в морали будут, и конкуренция, и развитие-но только на другом уровне уже, на том, которого наше общество и достигло!
Гораздо более серьезны, на мой взгляд, проблемы "а судьи кто" и "проблема реализации".
Проблема "а судьи кто" объединяет в себе проблему различия этики современных обществ (а это-база)и проблему возможности злоупотребления этой "третьей сигнальной". Тут конечно надо думать, как временный тезис подкину мысль, что ВТВ не особо ухудшит современную ситуацию, связанную с этими вопросами.
И как внедрить такую ВТВ в современный мир я тоже пока слабо представляю:( Вариант миссионерства, может быть? Но я же не решения предлагать пришел, а обменяться мнениями. Если найдем путь к взаимопониманию-придумаем что-нибудь и с реализацией, а нет-значит, не время (или идея не верна, вполне может быть).
С уважением ко всем,
Сергей

Уважаемый Дмитрий,
каждый раз, когда я слышу бессмертное гоголевское "полюбите нас чёрненькими...", я вспоминаю, что так говорят те, кто не пытался стать "беленьким", а напротив, открыто кичится своей "чернотой". То есть это требование индульгенции за разнообразные - как правило, мелкие - гадости. Впрочем, большие гадости делают (как правило) идеалисты, устремлённые к светлому и чистому.
Кстати, по поводу воспитания нового поколения: на русском не так давно вышла интересная книжка Ллойда Демоза "Психоистория". Там есть несколько умных мыслей, которые Вам будут интересны. В частности, Демоз указывает на странный (с точки зрения современного общества) обычай "традиционных", патриархальных (феодальных и пр.) обществ убивать детей, мешающих родителям. Так сказать, инфантицид. Только в современном "западном" социуме эта традиция стала изчезать. А в России... Помните мёртвых младенцев в мусорных баках около ПэТэУшных общежитий? Я помню. Это к вопросу об отношении к детям. как к будущему. Кем вырастают дети, боящиеся своих родителей? Вопрос на засыпку.

Мне кажется, что в проблеме построения того общества, коорое нарисовали Стругацкие, имеются два аспекта: экономический и моральный ( как я его называю ). Так вот относительно достижимости такого уровня развития производительных сил, когда производство необходимых потрибительских товаров ( начиная от иголок и кончая звездолетами ) будет налаживаться в кратчайшие сроки и в достаточных объемах, я думаю, особо распространяться не стоит. Это вполне достижимо. Что касается широкой доступности их, то тут опять же все упирается в вопросы развития поизводственных сил. Хотя может так статься, что на всех звездолетов и не хватит, но не знаю... Думаю, что эта проблема решаема...
Что касается морального аспекта, то такж очевидно, что это именно та часть, из-за которых произведения Стругацких считают утопией. Мол человек по жизни - грязное животное, вся его история - история убийств и т.д. В общем, черного кобеля до бела не отмоешь... Опять же на мой взгляд сей подход несколько утрирован. История человечества наглядно демонстрирует насколько подход к человеческим отношениям изменился за последние хотя бы 1000 лет. Если, например, посмотреть на христианство средних веков и на современное ( беру христианство не потому, что являюсь ревностным его поклонником и сторонником - тут как раз все наоборот - просто христианская мораль является основой морали той части человечества, которая на данный момент имеет наибольшее влияние на развитие цивилизации ), то это особенно хорошо видно. Думаю, что очень многие проблемы вытекают из воспитания. воспитание, на мой взгляд, должно решать две важнейшие задачи: а) Закладывает базис будущих взглядов и убеждений б) помогает человеку найти свое место в обществе. Как с этим обстоит дело сейчас? Увы, в основном никак. очень тяжело сеять разумное, доброе, вечное когда объективная реальность зачастую демонстрирует прямо противоположное. Однако сия проблема, думаю, решаема. Чувство неравенства, которое сейчас имеется у многих. вполне может быть преодолено с развитием производства. Доступ к равным материальным благам - основа социальной справедливости. С развитием экономики наверняка последуют и изменения в политической струтуре общества, что во многом может невилировать имеющиеся сейчас национальные, рассовые, религиозные и прочие противоречия. Например появление крупномаштабных совместных проектов, прочие задачи, где необходима совместная работа многих стран и т.п. наиболее трудной является задача как помочь человеку безболезненно войти в общество, найти то дело, которое было бы ему интересно и которым бы он мог заниматься всю жизнь. Либо если в дальнейшем его взгляды изменяться, то дать ему возможность свободно самовыражаться в любой сфере деятельности. Техническую базу для этого может дать опять же технический прогресс. А все остальное - развитие науки воспитания человека. Уже сейчас имеется множество различных методик как сделать процесс воспитания по возможности наиболее интересным для ребенка, максимально устранив из него элементы волюнтаризма, авторитаризма и т.д. Очень важно привить ребенку интерес к жизни общества. Чтобы он ощущал себя не одиночкой в лучшем случае нейтральном окружении, а личностью в обществе личностей, которые объединены общей целью ( я не имею в виду строительство чего-либо, а тот факт, что человек должен чувствовать, что жизнь и развитие цивилизации зависит в том числе и от него ). Думаю, что для педагогики в этой задаче также нет ничего невероятного. Разумеется, многие со мной не согласятся. будут указывать на исторический опыт, на современную ситуацию. Что тут сказать. Опыт действительно не очень. Современная ситуаия настраивает на еще более пессимистический взгляд. Онако могу сказать, что объективные условия до сих пор не позволяют развивать науку о воспитании, или претворять в жизнь уже достигнутое. Все же трудно не согласиться с неким вождем народов, что кадры решают все. На данном этапе педагогика, увы, занятие фанатиков. Человек решивший чего-то добиться, изберет работу учителя, воспитателя и т.п. в десятую очередь ( а скорее в сотую )... Значит опять же еще одно поле деятельности: поднять престиж учителя-воспитателя... И вто же время найти способ, чтобы этим занимались те, для кого сея деятельность не просто работа, а дло всей жизни. Разумеется, эту задачу не решить путем указа или постановления. Скорее тут нужна политика, причем проводимая заинтересованными людьми.
В общем на мой взгляд технически ни одна из проблем не представляется неразрешимой. разумеется, для их решения нужен качественно иной уровень развития производства, науки, методологии и т.д. Ну дык, жизнь наша развивается, а вместе с ней развивается и общество. У Стругацких тоже все было сделано не за год, и не за два. Самое главное, что задача очевидно имеет решение, а значит надо просто над ним работать. Разумеется, реальное человеческое общество вряд ли будет копировать то, которое имеется у Стругацких, однако базовые принципы наверняка будут те же...

то это ваще бред... Если поситать внимательно того же Жука... ( а можно и не внимательно ), да и Волны... тоже, то можно увидеть, что там этих бунтарей... Просто их никто не сажает в тюрьмы и не сжигает на кострах... Почитайте, например, строки в Жуке... относящиеся к Бромбергу, где говорится, что Сикорски где-то понимал, что подобные людитоже необходимы... Если же их требования представляются вполне разумными, то они удовлетворяются. Прочтите история о фукамизации. Там об этом написано черным по белому. Мне кажется, что люди начали забывть, что из себя представляет по настоящему авторитарный режим. А ведь еще и 10 лет не прошло... Что же касается бунта ради бунта, то это извините... Если сей процесс не несет опасности обществу, то нехай бунтуют... Насколько я понимаю, у Стругацких и данных индивидов и организаций более чем достаточно ( там где-то в Волнах... имеется список различныз работ и трудов противников обязательной фукамизации - весьма показателен, как и комментарии к ним )... Ну а когда речь идет о деятельности, которая может представлять угрозу цивилизации ( между прочим, у Стругацких имеются и подобные примеры - никого, между прочим, не посадили и не расстреляли ), то тут опять же решает верховный орган, а КомКон2 только выполняет. Ну а о том как принимаются решения думаю там достаточно сказано. Где увидели тоталитаризм? Чесслово, нашли черную кошку в темной комнате, где оной ( кошки ) и в помине не было...

что в мире Полдня много бунтарей и к бунтарям оносятся терпимо. Да,там есть разные мнения, но не разные системы ценностей. Кто-то недоволен фукумизацией, кто-то деятельностью КОМКОНа по торможению опасных направлений научного прогресса. Но ни фукумизация, ни "тормозная" деятельность КОМКОНа не являются альфой и омегой общества Полдня, основой его существования. Скорее одним из основных принципов мира Полдня является постоянный прогресс науки,и Бромберг со своими сторонниками не противник этого принципа,а наоборот-горячий и экстремистский его сторонник.
Оппозиции же основным ценностям Полдня(например сторонников идей, подобных идеям глубокоуважаемого Дмитрия Ноткина)мы в романах Стругацких не наблюдаем.
Но можно предположить,что если такая оппозиция появится, судьба её будет незавидной. В "Жуке" показано, что происходит с человеком, которого считают опасным для общества.
И если в мире Полдня появится движение, подобное флоре из ОЗ(может же ТВВ в отдельных случаях давать сбои), боюсь с ним и поступят также, как в мире ОЗ.
А отношение Сикорски и Тойво Глумова к предполагаемым агентам Странников- это не пример отношения к людям с другой системой ценностей?
Так что упрёк Мира Полдня в тоталитаризме к сожалению не беспочвенный. хотя этот тоталитаризм-нечто совсем иное, чем тоталитаризм 20-го века.

Оппозиции же основным ценностям Полдня(например сторонников идей, подобных идеям глубокоуважаемого Дмитрия Ноткина)мы в романах Стругацких не наблюдаем.

Но можно предположить,что если такая оппозиция появится, судьба её будет незавидной. В "Жуке" показано, что происходит с человеком, которого считают опасным для общества.

Не соглашусь с Вами. Во первых, в "Жуке" мы видим не подавление оппозиционера тоталитарным режимом, а конфликт двух людей -- Абалкина и Сикорски. Это не Мир Полдня не принимает Абалкина, а Сикорски.

Разумеется, можно возразить, что и с гипотетической оппозицией тот же Сикорски тоже расправился бы. Но много ли таких сикорски? И можно ли на основе факта их существования говорить о тоталитарности МП.

Впрочем, второй вопрос кажется мне более важным. А возможна ли вообще оппозиция в Мире Полдня? Чему это будет оппозиция? Зачем Миру Полдня может потребоваться ее подавлять?