Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 21 Ноя 2000 03:02


21 Ноя 00 - 2 Дек 00


<не назвался>
# Дата: 21 Ноя 2000 03:02


Сообщение: 1703
Заголовок: Re: Тагора vs МП?
Отклик на: 1688 Тагора vs МП ?
Уважаемый А.Е.!

[АЕ]: "...Нас ждет путь Тагоры?..."
Может это и субъективно, но из "полуденной серии" АБС создается впечатление, что и в XXII веке человечество все еще как-то ухитрялось сохранять примерно такие же темпы развития, как в наше время. Я убежден, что ничего подобного происходить не может, как не может человек расти всю жизнь в таком же темпе, как это делает ребенок или подросток. Мне кажется, что человечество очень скоро "остепенится", и дальнейшее развитие его пойдет совершенно по другому, "взрослому" руслу. Для иллюстрации своих представлений об этом процессе, приведу здесь выдержку из нашей короткой дискуссии с БНС (ГК АБС, декабрь 1998г., приводится с небольшими коррекциями):

"...Тут, как мне кажется, необходимо ввести новую классификацию степени зрелости общества, базирующуюся не на Марксовских ОЭ Формациях, а на мере общественной доброты Достоевского (или даже Горбовского :-)). Лично мне нравится метафора «интегрального возраста цивилизации». Например, семилетний мальчишка эгоистичен, страшно любознателен, упрям, неуравновешен и вспыльчив, любит играть в войну, хотя практически не в состоянии нанести ощутимый вред своему или чужому здоровью. Я бы соотнес такой возраст с началом христианской эры. Пятнадцатилетний юнец — это вечно голодный непропорционально сложенный прыщавый индивид, прибавляющий в росте по 20 см за лето. У него уже достаточно сил, чтобы уничтожить самого себя и себе подобных (о чем он иногда подумывает), он способен на крайнюю степень доброты и жестокости, он уже часто думает о сексе и других подростках (о других цивилизациях), и это как раз примерно то, что представляет собою наш современный социум. И, наконец, Мир Полдня я бы соотнес с 25-летним организмом, который еще по-хорошему не знает, что такое Здоровье (вернее, его отсутствие), который все еще достаточно наивен и поверхностен, но который уже вполне зрел для секса (контакта с другими цивилизациями) и даже, может быть, для создания Семьи (т.е. новой Жизни)..."

Как известно, подростковый возраст - это трудный возраст. Подросток вечно раздираем тысячами противоречий и соблазнов, и предсказать его следующий шаг зачастую абсолютно невозможно. Но со временем, если ребенок не сошел с ума или не покончил жизнь самоубийством, он взрослеет, и давешние детские переживания и проблемы кажутся ему уже "бурей в стакане". То же самое, на мой взгляд, будет происходить и в масштабах человеческого общества. "Взросление" цивилизации будет, очевидно, напрямую связано с ее гармонизацией, с ликвидацией всех и всяческих перекосов. Чем не МП?

Таким образом, ответить на Ваш вопрос о Тагоре довольно просто. Сверхосмотрительность тагорян выглядит вроде бы как какой-то перегиб, но все ведь зависит от "интегрального возраста" их цивилизации. Если "интегральный возраст" тагорян соответствует 75-летнему охающему и кряхтящему старичку, то тогда все отлично объясняется в рамках метафоры... И мы, куда деться, станем такими же со временем...:-)

Ваш НАВ


Маргарита
# Дата: 22 Ноя 2000 12:26


Сообщение: 1706
Заголовок: ОК, ...
Отклик на: 1684 'Судоговорение не может продолжаться,'-- ...
…уважаемый Илья, давайте возвращать всех присяжных на свои места.

Во-первых, хочу увидеть классический текст морального кодекса строителя коммунизма. В Сети найти не удалось. Окружающие ничего внятного сказать не смогли. Сама помню только "человек человеку – друг, товарищ и брат" плюс неуловимое ощущение, что мне морочат голову.

Во-вторых, хочу ещё раз уточнить свою схему идеального общества. Недостижимость баланса личного и общественного является не следствием идеальности, а органическим свойством модели. Полная сбалансированность отвращает – Мир Геометров Лукьяненко тому отличный пример. Люди моего идеального общества НЕИДЕАЛЬНЫ по определению :).

В-третьих, стало понятно, что понимается под ТВВ. Понятно также, что в определение Человека Воспитанного БНС вкладывает своё личное субъективное представление об идеальном человеке, при этом нисколько не заботясь ни о каком балансе. Вы ЧВ определяете явно иначе, но гораздо более невнятно :). IMHO, наш спор пора сделать осмысленным.

Маргарита


Дмитрий Ниткин
# Дата: 22 Ноя 2000 14:49


Сообщение: 1707
Заголовок: Моральный кодекс строителя коммунизма
Отклик на: 1706 ОК, ...
Уважаемая Маргарита! Моральный кодекс строителя коммунизма – составная часть программы КПСС, утвержденной XXII съездом КПСС. Полный текст Морального кодекса строителя коммунизма можно получать на экран компьютера каждый час, подцепив вирус CPSU 2535. В кодекс входят следующие заповеди:
- преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма;
- добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест;
- забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния;
- высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушителям общественных интересов;
- коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного;
- гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку - друг, товарищ и брат;
- честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни;
- взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей;
- непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству;
- дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни;
- непримиримость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов;
- братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин


Дмитрий Ниткин
# Дата: 22 Ноя 2000 19:02


Сообщение: 1710
Заголовок: альтруизм и эгоизм, или о благих намерениях
Уважаемое собрание!

В рамках данной дискуссии уважаемым LAMом выдвинута весьма интересная концепция о необходимости и возможности воспитания людей, «не имеющих эгоистических интересов» «последовательных альтруистов, лишённых всякого эгоизма», чьи интересы направлены на «удовлетворение других людей или человечества в целом», что не является, на взгляд автора концепции, удовлетворением личных потребностей. Такими людьми, в частности, автор считает людей Мира Полудня.

Оставаясь в рамках рассмотрения литературного первоисточника, не могу согласиться с данной концепцией. Люди МП отнюдь не лишены стремления получать удовольствие от жизни, преследуя сугубо личные цели. Нельзя же, в самом деле, считать, что охота на тахоргов и поедание крабораков с пивом порождены чисто альтруистическими устремлениями? Зачем физики на Радуге изучают Нуль-Т – оттого, что без Нуль-Т планета не проживет, или для удовлетворения своего любопытства? МП отнюдь не отменяет личных потребностей и не лишает людей права свободно их удовлетворять. Этим он, в частности, и симпатичен внешне.

Возможно, кто-то считает эгоистичными не всякие действия, направленные на удовлетворение личных потребностей, а только такие, которые ущемляют интересы других людей? Увы, мы живем в замкнутом мире, непрерывно взаимодействуем друг с другом, и каждым своим действием кому-то мешаем. Например, каждый, читая сейчас эти строки на мониторе, потребляет электроэнергию, и тем самым способствует загрязнению окружающей среды электростанциями. Из героев Стругацких даже всемогущий Саваоф Баалович Один не мог ничего сделать, не нанеся вред кому-либо.

Если же посмотреть на проблему несколько шире, то я не стал бы отрицать концепцию самоограничения, добровольного отказа от личных интересов. Истории христианских святых и подвижников содержат тому массу примеров. Люди сознательно отказывались от угождения «себе любимому», во имя иной любви – любви к Богу. (Кстати, чем больше они ограничивали себя, тем острее осознавали свою греховность и эгоистичность, неискоренимую до конца.) Насколько я понимаю, предполагается, что любовь к другим людям или человечеству в целом может дать не худший результат. Попробуем разобраться.

Наверное, несущественно, что именно определяет поведение отдельного человека – только его личные потребности, или нужды его близких, или даже цели более удаленных от него людей. Важно то, что любой человек может охватить своим разумом лишь ограниченную область, цели его всегда остаются лишь бесконечно малой частицей потребностей всего человечества. В качестве «общей цели» обычно выдвигаются туманные понятия «всеобщего благосостояния» или «всеобщей пользы». Но польза и благосостояние людей не во всем поддаются количественной оценке. Счастье человека, как и благоденствие народа, зависит от множества факторов, слагающихся в бесчисленное множество комбинаций. Это не единая цель, а иерархия целей, многие из которых противоречат друг другу.

Неоспорима ограниченность нашего воображения, позволяющая включить в нашу шкалу ценностей лишь часть нужд общества. Поскольку же системы ценностей существуют только в головах людей, то все они не полны, и многие из них несовместимы. Пример тому – баталии политических партий, каждая из которых уверяет, что стремится исключительно к общественному благу, но предлагают при этом взаимоисключающие решения. Разумеется, я не стану утверждать, что все политики искренни, но я не буду также априори обвинять всех в замаскированной эгоистичности – люди действительно отстаивают чьи-то интересы, как они их понимают.

Всегда ли мы правильно понимаем интересы даже самых близких к нам людей? Не ошибаемся ли, не наносим ли обид, даже искренне стремясь сделать добро? Мы даже свои собственные потребности не всегда до конца осознаем, так как же можно сделать целью жизни удовлетворение потребностей других?

Действия в интересах «большинства» отнюдь не равнозначны действиям в интересах «всех». Действительно, по отдельным (но далеко не по всем) вопросам индивидуальные устремления большинства людей могут совпадать. Однако весьма часто общие задачи являются для людей не конечной целью, а средством, которые различные лица могут использовать для разных целей. А главное, каждый раз встает вопрос: а как быть меньшинству? И правильно ли осознаны интересы большинства?

На мой взгляд, вся история XX века является лучшим доказательством бесплодности и бесчеловечности попыток утвердить счастье большинства на подавлении меньшинства, закрепить приоритет «общественных» интересов над личными. Стремясь к собственным целям, люди в худшем случае способны совершить преступления против других людей. Активное же стремление к всеобщему счастью всегда приводит к преступлениям против человечества.

Из вышеизложенного можно сделать вывод, что людям должно быть позволено внутри определенных рамок руководствоваться своими, а не чужими ценностями и склонностями. Альтернатива – насильственное принуждение множества людей к следованию к тем целям, которые для них вовсе не являются привлекательными, но которые признаны «истинными» ограниченной группой власть предержащих.

Как показывает историческая практика, люди, стремящиеся внушить другим стремление к альтруизму и всеобщему благу, чаще всего не склонны довольствоваться малым для себя лично, а напротив, с удовольствием пожинают плоды чужих возвышенных стремлений. Более того, из правителей наиболее опасны именно убежденные альтруисты, не щадящие себя, и полагающие, что имеют право не щадить других. Достаточно сравнить демонстративно скромного в личных потребностях Сталина и сибаритствующего Брежнева. Или продажную американскую марионетку коррумпированного камбоджийского правителя Лон Нола и пришедшего ему на смену коммуниста Пол Пота, всю свою жизнь положившего на алтарь борьбы за счастье народа Камбоджи, окончившего свои дни в нищей лачуге в джунглях, и уничтожившего несколько миллионов соотечественников, четверть населения страны – не для своего блага, а только для блага «других людей и человечества в целом»!

Уважаемый Сергей Евдокимов достаточно быстро отреагировал на предложенную концепцию словами «благими намерениями дорога в ад вымощена». Мне остается только присоединиться к нему, может быть, добавив еще один афоризм: «Избавь меня, Боже, от друзей, а от врагов я как-нибудь и сам избавлюсь!»

Дмитрий Ниткин.


kommander
# Дата: 22 Ноя 2000 19:46


Сообщение: 1713
Заголовок: В компьютерре гавкнулся чат со Стругацким
Журналу не везет. Пришло человек пятьсот, а БНа так и не дождались. Сначала вообще чат глючил со страшной силой, и видно БН туда не попал. ПРавда, обещали повторить попытку


Илья Юдин
# Дата: 22 Ноя 2000 22:07


Сообщение: 1715
Заголовок: Re: OK, ...
Отклик на: 1706 ОК, ...
Уважаемая Маргарита!

По Вашим пунктам:

Первое. С "моральным кодексом строителя коммунизма" я плюхнул безобразно (спасибо уважаемому Дмитрию за текст!), виноват. Я как-то подзабыл, сколько там "классовой борьбы и пролетарской сознательности". Приплёл я его, во-первых, т.к. АБС явно с него начинали (СБТ), а, во-вторых, из-за того самого "человек человеку – друг, товарищ и брат". Вычёркиваем кодекс? :-)

Второе. Абсолютно согласен. По-моему об этом я с Вами и не спорил никогда. Мои идеальные (в смысле -- умозрительные) модельки просто помогали мне разобраться в важных деталях.

Третье. Не уверен, что я "определяю" ЧВ "явно иначе", чем БНС. Насчёт же неясности -- это есть, да и неизбежна она, по-моему. Однако своё "основное требование" к ЧВ я, по-моему, высказал вполне однозначно в следующем пассаже из ответа уважаемому Дмитрию (сообщение 1651):

"И последнее -- о терминах. Поскольку Вы не захотели облегчить мне работу, указав, наряду с другими, и мою интерпретацию терминов "«люди МП», «Человек воспитанный» и тому подобное" :-))), то вот она: ЧВ нашёл тот самый "идеальный" баланс между интересами личности и интересами общества, а МП -- общество, такой баланс поддерживающее."

Я и сейчас полагаю это главным, даже учитывая Ваше отвращение к "стрижке всех под одну гребёнку" и полностью соглашаясь с ним -- мне кажется, наш диалог показал, что здесь нет противоречия.

Илья
Отклики: 1717 Re: Re: OK, ...


Маргарита
# Дата: 23 Ноя 2000 07:25


Сообщение: 1717
Заголовок: Re: Re: OK, ...
Отклик на: 1715 Re: OK, ...
Уважаемый Илья!

Кодекс вычёркиваем. "Друга и брата" оставляем :). С "недостижимостью" баланса и идеала тоже всё предельно ясно, спасибо. Но вот по третьему пункту -

[ИЮ]: ЧВ нашёл тот самый "идеальный" баланс между интересами личности и интересами общества, а МП -- общество, такой баланс поддерживающее.

Именно эту Вашу формулировку я назвала невнятной (поправлюсь – неконкретной :)) и явно отличной от слов БНС:

…Человек Воспитанный: это человеческая личность, в которую основные нравственные нормы (не убий, не укради и т.д.) «вплавлены», так сказать, на уровне инстинкта и высшей (жизненной) ценностью для которой (для личности) является творческий труд.

Не будете же Вы утверждать, что речь идёт об одном и том же ЧВ (и МП), только разными словами? А если будете :), то аргументируйте, пожалуйста.

Маргарита


Дмитрий Ниткин
# Дата: 23 Ноя 2000 14:31


Сообщение: 1718
Заголовок: А почему, собственно, вычеркиваем?
Отклик на: 1717 Re: Re: OK, ...
Уважаемые Илья и Маргарита!

А не рановато ли вы сговорились вычеркивать моральный кодекс строителя коммунизма (МКСК)? Ведь если Человек Воспитанный – воспитан не «вообще», а для конкретного общества, то чем МКСК плох для Человека Воспитанного общества строителей коммунизма?

Мне кажется, что определение ЧВ, данное уважаемым Ильей, хотя и менее конкретно, чем определение БНС, но в некотором смысле более правильно. Если ЧВ – человек, способный жить в гармонии с окружающим миром, то это свойство может быть реализовано в разных мирах разными способами. Напротив, «человеческая личность, в которую основные нравственные нормы (не убий, не укради и т.д.) «вплавлены», так сказать, на уровне инстинкта и высшей (жизненной) ценностью для которой (для личности) является творческий труд» (определение БНС) является человеком, подходящим образом воспитанным только для общества, достигшего определенной степени материального изобилия и нравственного развития. В Арканаре, например, ЧВ «по Стругацкому» долго не проживет.

И опять, возвращаясь к определению Ильи: «МП – общество, поддерживающее «идеальный» баланс между интересами личности и интересами общества». Полагаю, что большинство людей МП не стали бы утверждать, что их отношения с обществом «идеальны». Противоречие между общим (обществом) и частным (человеком) присутствует всегда, так же как всегда присутствует и определенная гармония интересов. Напомню, что высокоученый Будах считал Аканар очень даже гармоничным обществом, а Румата и весь Институт Экспериментальной Истории не могли найти для Арканара альтернативного варианта устройства.

А в результате получается следующая расплывчатая картинка. Любое общество гармонично, если оно поддерживает собственное существование. Любой человек в обществе воспитан, если только он не входит с моральными нормами данного общества в конфликт такой остроты, который вызывает со стороны общества защитную реакцию в виде применения к негармоничному индивиду мер насильственного воздействия (суд и наказание). Тогда о чем же спор?

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин


Маргарита
# Дата: 24 Ноя 2000 11:59


Сообщение: 1742
Заголовок: А почему, собственно, вычеркиваем?
Отклик на: 1718 А почему, собственно, вычеркиваем?
Уважаемый Дмитрий!

МКСК мы с уважаемым Ильёй "вычеркнули", поскольку выяснилось, что в нашей дискуссии он упомянут по недоразумению. В общем поле идей, принципов и правил поведения он, разумеется, остался, и его можно обсуждать – например, в теме "АБС и марксизм" :).

Об Арканаре. Я бы не торопилась объявлять общество гармоничным, если оно поддерживает собственное существование. И стрелу в горло, подойдя к окну, в гармоничном обществе – не получишь. IMHO. И Арата Красивый, между прочим, мнение высокоучёного Будаха не разделял (и не он один).

Говорить о балансе интересов личности и интересов общества в Арканаре – мне кажется, просто некорректно. Большинство населения не осознаёт ни того, ни другого. Но мне бы не хотелось углубляться. ТББ – красивое произведение, но этот Мир всегда казался мне насквозь фальшивым. (Саула в ПкБ гораздо более фантастична, однако её реальность я ощутила сразу и навсегда.)

А о чём спор – я и сама хотела бы узнать :).

Маргарита


<не назвался>
# Дата: 24 Ноя 2000 20:43


Сообщение: 1768
Заголовок: вычеркивать или не вычеркивать?
Отклик на: 1717 Re: Re: OK, ...
Уважаемая Маргарита!

Разгребая сегодня свой почтовый ящик, переполненный дублями не попавших на форум сообщений, нашел Ваше послание. Полагая, что именно глюки являются причиной его непоявления на форуме, повторяю его целиком, перемежая своими репликами.

"Уважаемый Дмитрий!

МКСК мы с уважаемым Ильёй "вычеркнули", поскольку выяснилось, что в нашей дискуссии он упомянут по недоразумению. В общем поле идей, принципов и правил поведения он, разумеется, остался, и его можно обсуждать - например, в теме "АБС и марксизм" :). "


Разумеется, я и не предлагаю всерьез обсуждать сие творение. Даже для темы «АБС и марксизм» оно не годится, ввиду практически полного отсутствия точек пересечения как с творчеством АБС, так и марксистской теорией. Дело в другом: КПСС для реализации своей программы нужен был человек, воспитанный именно таким образом. Мечтающим о практической реализации МП нужен человек, воспитанный несколько по-другому. Однако, общие принципы подхода одинаковые: сначала спроектируем общество, потом создадим условия для воспитания, потом воспитаем нового человека. И KLOP, помнится, о том же говорил. Или я что-то не так понимаю?

"Об Арканаре. Я бы не торопилась объявлять общество гармоничным, если оно поддерживает собственное существование. И стрелу в горло, подойдя к окну, в гармоничном обществе - не получишь. IMHO. И Арата Красивый, между прочим, мнение высокоучёного Будаха не разделял (и не он один).

Говорить о балансе интересов личности и интересов общества в Арканаре - мне кажется, просто некорректно. Большинство населения не осознаёт ни того, ни другого. Но мне бы не хотелось углубляться. ТББ - красивое произведение, но этот Мир всегда казался мне насквозь фальшивым. (Саула в ПкБ гораздо более фантастична, однако её реальность я ощутила сразу и навсегда.) "


А пулю в голову в гармоничном обществе можно получить? Или попасть ненароком под черную Волну? Повторюсь: человек и общество конфликтуют всегда, и любое общество обеспечивает баланс интересов, принуждая к соблюдению своих моральных норм через систему законов. Если же баланс найти не удается, общество разрушается – изнутри или извне (например, революционерами или агрессорами). В этом смысле любое существующее общество – гармонично (все действительное разумно). А что касается Араты Горбатого, то у него не было иной программы, кроме замещения нехороших правителей и землевладельцев хорошими, а структуру общества он менять не собирался.

И почему Вы полагаете, что большинство населения не осознает ни своих интересов, ни интересов общества? Вы думаете, что крестьяне не понимают, что король и дворянство – их единственная защита от варваров? Или что каждый феодал убежден, что с крестьянина всегда можно содрать еще одну шкуру? Не так уж люди глупы, когда речь идет об их интересах. А вот когда начинаются разговоры о прививке массам нового «правильного» сознания, которые они из-за своей забитости сами выработать не могут – тут опять вспоминаются мне теория и практика марксизма. Впрочем, с этим – точно в соседнюю рубрику :). А фальшь Мира ТББ, на мой взгляд - зеркальное отражение фальши Мира Полудня, только правая и левая сторона поменялись местами.

"А о чём спор - я и сама хотела бы узнать :).

Маргарита"


Может быть, уважаемый Илья нам поможет? :)

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин


Илья Юдин
# Дата: 24 Ноя 2000 21:01


Сообщение: 1770
Заголовок: Пункт третий
Отклик на: 1717 Re: Re: OK, ...
Уважаемая Маргарита!

Невнятная формулировка -- согласен, так и задумывалась. Это потому, что она дает только _необходимое_ условие, но никак не определяет условия _достаточные_. Почему? -- да ясно же: не знаю я, какие они! Знал бы -- не сидел на форуме, а писал бы монографию по ТВВ :-)

Необходимые условия менее "ограничивающие", поэтому я вовсе не уверен, что мое исключает реализацию (полную или частичную) представлений БНС о ЧВ.

Oднако оно все же что-то проясняет, выделяет то, что я считаю главным, то, без чего не обойтись. Так что не совсем уж чистая болтовня, IMHO это задает некий стержень.

Илья


Илья Юдин
# Дата: 24 Ноя 2000 21:32


Сообщение: 1771
Заголовок: Разрешите уточнить?
Отклик на: 1718 А почему, собственно, вычеркиваем?
Уважаемый Дмитрий!

Мне кажется, что проблемы с взаимопониманием у нас имеют корень в некоем очень важном акценте, который мы с Вами делаем на вещи прямо противоположные. Поясню на примере.

Я написал Вам (и повторил для уважаемой Маргариты): "ЧВ нашёл тот самый "идеальный" баланс между интересами личности и интересами общества, а МП -- общество, такой баланс поддерживающее." Акцент -- на _человеке_, общество только _поддерживает_.

Вы пишете: "[...] определению Ильи: «МП – общество, поддерживающее «идеальный» баланс между интересами личности и интересами общества»." Первую часть, т.е._человека_, Вы опустили, главное для Вас -- общество.

Насколько я Вас понимаю (учитывая рассуждения об Арканаре и МП и предыдущую направленность Ваших сообщений), общая позиция Ваша в этом отношении такова. Oбщество первично, складывается по определенным естественным законам, человек же или "подстраивается" под него -- это ЧВ -- или получает стрелу в горло/пулю в голову. Простите, я, конечно, намеренно заостряю, чтобы выделить главное.

Я с этим _не согласен категорически_. Т.е. может быть "на самом деле" так оно и есть -- но тогда ни о каких ТВВ и ЧВ говорить смысла не имеет. Поэтому мне это не интересно, в такой схеме мне делать нечего: все равно никакого МП не предвидится, а доберемся мы постепенно до "развитOго капитализма" общества ХВ. (А наш Форум -- умеренная форма слега :-))

Вот об этом, по-моему, и спор у нас с Вами.

Илья


Борис Механцев
# Дата: 24 Ноя 2000 21:53


Сообщение: 1773
Заголовок: Илья, всплывает любопытнейшая тема...
Отклик на: 1771 Разрешите уточнить?
В общественных отношениях традиционно испульзуются три фигуранта- личность, общество и государство. Все три задействованы в "МП". Ну, описаны, по крайней мере. Так вот, может быть ситуацию нельзя описать нормально, оперируя только личностью и обществом?


LAM
# Дата: 25 Ноя 2000 02:28


Сообщение: 1782
Заголовок: Ещё об альтруизме людей Полдня.
Отклик на: 1710 альтруизм и эгоизм, или о благих намерениях
Уважаемый Дмитрий, извините за поздний отклик на ваше сообщение.
Хочу ещё раз разъяснить свою концепцию об альтруизме людей Полдня. Как я уже писал,удовольствие не обязательно означает эгоистический интерес.
Альтруизм и аскетизм -не синонимы. А что касается охоты на тахоргов и потребления крабораков, то для людей Полдня-это отдых,релаксация, но не в коем случае не жизненная цель,не точка приложения жизненных сил и душевной энергии. Иначе они всю жизнь проводили бы в подобных удовольствиях или в добывании средств доступа к ним. Но это были бы уже совсем другие люди.Представляете себе Антона и Вадима, озабоченных зарабатыванием денег для отпуска на Пандоре?
Не согласен также с вашим тезисом о том, что удовлетворение личных потребностей всегда ущемляет чужие интересы. Это смотря какие потребности и смотря какая экономика. Ваш пример с электроэнергией работает только если эта энергия произведена на тепловых или атомных станциях ,и теряет смысл если она выработанна ГЭС или другими чистыми типами электростанций.
Судя по романам Стругацких экономика в мире Полдня очень богатая и совершенно экологически чистая. Предоставляемые ей возможности удовлетворения личных потребностей гораздо выше самого уровня этих потребностей. При этом условии личные потребности не противоречат ни интересам других людей ни альтруистической ориентации личности.
"Зачем физики на Радуге изучают Нуль-Т – оттого, что без Нуль-Т планета не проживет, или для удовлетворения своего любопытства? "-спрашиваете Вы. Но любопытство-это тоже не есть эгоистический интерес. Ведь эта потребность,также как и потребность в творчестве-это по сути стремление к созданию новой информации, которая по определению является достоянием всего человечества. Этим и отличаются вышеназванные потребности от многих других. И большой процент людей, занятых наукой,интерес героев Стругацких к научным проблемам соответствует альтруистической ориентации людей Полдня.
Это что касается моей концепции мира Полдня...
Продолжение следует


<не назвался>
# Дата: 25 Ноя 2000 02:38


Сообщение: 1783
Заголовок: Поясните пожалуйста, ...
Отклик на: 1773 Илья, всплывает любопытнейшая тема...
... уважаемый Борис, я, похоже, Вас не совсем понял.

Если Вы к тому, что мы тут неправильной терминологией пользуемся, смешиваем общество с государством -- согласен.

Если Вы полагаете, что я персонально это делаю осознанно -- нет, просто плыву по течению, спасибо, что обратили внимание.

Вопрос же аппарата принуждения в МП -- штука очень болезненная для моих слабых глаз, привыкших к розовым очкам. Насколько я понимаю, с этим в деталях разбирался уважаемый Дмитрий. Может быть он выскажется (здесь или в теме "АБС и марксизм")? Дело, по сути, сводится к реальности "отмирания" государства как аппарата принуждения. Мне бы этого безумно хотелось, АБС же без него обойтись не смогли, и похоже, что к тому имеются серьезные причины. Хотя дискуссия об ММ в теме "Черная Волна" и внушила мне определенные надежды.

Илья


LAM
# Дата: 25 Ноя 2000 04:59


Сообщение: 1785
Заголовок: В защиту Добра
Отклик на: 1710 альтруизм и эгоизм, или о благих намерениях
Уважаемый Дмитрий,в своём письме Вы справедливо отмечаете,что люди плохо представляют себе себе, что есть добро для других людей и делаете отсюда вывод,что стремление к добру-есть причина всяческого зла и приводит к прступлениям против человечества. Но обладают ли альтруисты монополией на дорогу в ад? Бросьте взгляд в историю!
Сколько жертв понесло человечество вследствие грабительских войн,пиратства,работорговли?Сколько людей гибнет сегодня вследствие мафиозных разборок?(Я имею в виду не только заказные убийства, но и такую "стрелку", как Чеченская война) Тут мы имеем дело не с альтруистами, а с эгоистами, агрессивно преследующим свои личные цели.
Каждый из них совершает преступления только против конкретных других людей,но взятые в целом не являются ли они страшнейшей угрозой человечеству?
Далее. Под альтруистическим идеалом я понимаю стремление к благу всех людей(в конечном счёте -всех живых существ),а не к благу какой-то одной расовой, национальной или религиозной(идеологической) группы за счёт всего остального человечества. Нацисты, на мой взгляд, не имеют касательства к альтруизму. Да и коммунисты так часто подменяли высокий идеал счастья всего человечества классовым подходом, государственными, национальными интересами, партийностью , что прступления, связанные с их деятельностью нельзя безоговорчно приписывать альтруистическому идеалу.
Впрочем повторяю, вашу мысль о том ,что альтруистические стремления далеко не всегда приводит к добру как практическому результату я не считаю ложной. На мой взгляд, романы Стругацких в значительной степени об этом. Альтруизм- необходимое, но не достаточное условие совершенства. Однако, я решительно возражаю против использоавния этого аргумента для развенчания альтруизма.
Продолжение следует


Борис Механцев
# Дата: 25 Ноя 2000 19:39


Сообщение: 1790
Заголовок: Уважаемый Илья,
Отклик на: 1783 Поясните пожалуйста, ...
наверное, Вы мне просто "на язык" попались, поскольку не включаете государство в анализ- конечно, не только Вы...
Кстати, государство- это не только аппарат подавления, старина Энгельс оперировал данными своих времен. Сейчас у него есть и другие функции, к подавлению имеющие весьма отдаленное отношение. Да и в "МП"- тоже.
Пример. Элемент государства как управленческой структуры- Мировой совет, решающий, в частности, задачи глобального управления энергетикой. Принуждение экономическое, конечно, но весьма специфичное.


Илья Юдин
# Дата: 27 Ноя 2000 02:10


Сообщение: 1805
Заголовок: Еще ответы...
Уважаемые участники дискуссии!

Привожу очередную порцию ответов БНС из оф-лайн интервью по МП/ВТВ.

Сам я в данный момент перечитываю эссе "O свободе" Джона Стюарта Милля (John Stuart Mill, "On Liberty", 1857) -- последний раз я это делал лет 10-12 назад и, как оказалось, кое что подзабыл. Oчень полезное IMHO чтение для данной дискуссии (ну и не только :-)) Надеюсь, что после окончания смогу сказать что-то более осмысленное, чем раньше.

Илья

=====================================================

Вот Вы говорите, что для создания «мира Полудня» необходима «Высокая Теория Воспитания» (ВТВ). Предположим такое мощное средство воздействия на личность, способное и «инстинктивный солипсизм» маленького ребенка превратить в искренний альтруизм и заблудшего прогрессора «возвратить» в лоно «Полудня».
1) В процессе развития ВТВ неизбежно будет опасный этап, когда ВТВ уже действует, но ещё есть «люди старой закалки», которые эту ВТВ тут же захотят использовать «как дубину для ударов по мозгам», ведь «ломать — не строить». И вот уже вместа «Полудня» мы идем прямиком в антиутопии, по сравнению с которыми «Сталинизм» и даже «1984» выглядят вполне мило. Как же быть?



Даниил Саркисян < voidcaller@hotmail.com>
Mississippi, USA - 11/26/00 17:13:06 MSK

По идее это должен быть очень медленный и противоречивый процесс, с возвратными движениями, длительными остановками и внезапными рывками вперед. Сколько веков понадобилось человечеству, чтобы осознать греховность убийства? Боюсь, что для признания абсолютной НЕДОПУСТИМОСТИ убийства, понадобится немногим меньше. То же и с ВТВ. Было бы большой ошибкой надеяться на то, что процесс этот можно будет завершить за 2-3 поколения. Скорее уж 10-15, не меньше.



2) Можно, конечно, строить ВТВ в течение многих поколений. Но ведь времени-то уже и нет, либо чудовищно переселенная Земля, либо дичайшая (потому как массовая и дешевейшими возможными средствами) колонизация космоса.

Даниил Саркисян < voidcaller@hotmail.com>
Mississippi, USA - 11/26/00 17:13:25 MSK

Это верно. Но с названными проблемами бороться гораздо легче, нежели со всеобщей «невоспитанностью». Тут я оптимист. Меня не беспокоят трудности. Меня пугают тупики.



3) Пусть даже чудо поизошло — «Полдень построен». В результате «естественного разнообразия людей» или какого-либо иного «большого отклония» рождается плохой человек. Он(а), не стесняясь, шарахает всей мощью ВТВ всем прочим мыслящим существам по мозгам для достижения своего «абсолютного наркотика», например Зависти Других Людей и Власти Над Ними (Зависть — это чтоб не утратить интерес к Власти, Власть — чтобы сохранить Завидующих). И что тогда — распад «Полдня»?

Даниил Саркисян < voidcaller@hotmail.com>
Mississippi, USA - 11/26/00 17:13:39 MSK

Я не совсем понял вопрос. Но думаю, что ВТВ по идее должна давать высокую стабильность всей системы. Малые отклонения и возмущения не будут оказывать существенного влияния на эту стабильность. Совершенно так же, как в наше время не влияют на общую ситуации время от времени рождающиеся князи Мышкины и Дон Кихоты.



4) Не будут ли все подобные построения «Лучших Обществ» на базе некоего «сверхпреимущества» (ВТВ = реморализации; пулеметов в руках Араты Красивого; Тучи, с которой весь мир никак не справится; здания, растящего легко заметные волосатые уши на «плохих магах») так же обречены? Обречены просто в силу того, что умеющий всех реморфолизовывать, сможет и навязывать любую «нехорошую» мораль; пулеметы в конце концов захватят «не те»; дети Тучи достаточно человекоподобны для своих противоречий (не будет у них проблем с тем, что «щи пустые», так будут страдать от того, что «жемчуг мелок»); а уши можно и побрить. Обречены, потому что «социальная энтропия» стремится возрасти, а «антиэнтропия», к сожалению, пока хорошо работает только в фантастике.

Даниил Саркисян < voidcaller@hotmail.com>
Mississippi, USA - 11/26/00 17:13:48 MSK

Это все вполне разумные опасения. Но я уповаю на то, что история не любит крайностей и норовит всегда пройти по некоей золотой середине. Хотя не всегда ей это удается (революции, мировые войны и пр.). И вообще у меня впечатление, что любая «альтернативная» история должна была бы быть более жестокой и кровавой, чем та, что реализуется в действительности. Что-то вроде «принципа Гамильтона», но применительно к историческим процессам.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 27 Ноя 2000 12:09


Сообщение: 1811
Заголовок: о наших расхождениях
Отклик на: 1771 Разрешите уточнить?
Уважаемый Илья!

Кажется, Вам, действительно, удалось расставить спорщиков по своим местам. Да, я постоянно делаю акцент на естественном развитии общества, и любые попытки изменить этот ход развития путем внесения в человеческое сознание какой-либо «прогрессивной» идеологии вызывают у меня глубочайшие опасения. Люди составляют общество, общественная система взаимодействует с природной системой, и развивается, подчиняясь закону экономии труда (если угодно, энергии). В принципе, подход, не так уж сильно отличающийся от исторического материализма. Есть только одно «но», которое, на мой взгляд, имеет принципиальнейшее значение. Я имею в виду случай, когда человек (скорее, группа людей), противопоставивший себя обществу, заставляет общество измениться, пусть даже и не избежав сам при этом пули в голову/стрелы в горло. Речь не о великих властителях, чьи державы чаще всего распадались уже при первых преемниках. Речь о людях, чьи мировоззренческие и этические установки лежат в основе национальных и государственных идей, философских систем, религиозных конфессий – и воздействуют на развитие общества в течение столетий. Тех самых, которые предлагают «невиданное и необычайное». И есть еще одно «но» - совесть человека, которая чуть ли не ежедневно заставляет его поступать и против своих непосредственных материальных интересов, и против ожиданий общества. Та самая «химера, именуемая совестью», которая остается вечной загадкой для материалистов всех мастей.

Неоднократно высказывал здесь версию, что суть Эксперимента в ГО – попытка построения общества, которое было бы способно к саморазвитию без подобных личностей, без гениев, без пассионариев. Общество ГО, действительно, развивается, но не от простого к сложному, а наоборот. Оно не эволюционирует, а деградирует, приспосабливаясь при этом к окружающему миру более удачным образом, – как в биологии деградируют паразиты, утрачивая ненужные им органы, и наилучшим образом приспосабливаясь к «хозяевам».

Л.Н.Гумилев в свое время пытался найти источник пассионарности в некоем загадочном космическом излучении, построив при этом теорию, приводящую в ужас любого, знакомого с основами термодинамики. В моей модели мира «искру Божью» высекает Бог – кто же еще, если не он? Или синергетика уже нашла материалистический ответ на этот вопрос?

Знаете, что больше всего пугает меня в понятии ТВВ? Первая буква «В», слово «Высокого». От слов о высоком всегда веет демагогией. А если имеется в виду сверхзнание, которое может заставить людей поступать против своей природы (весьма приземленной, в силу бренности тела), и исходит это сверхзнание от самих же людей – тут я вижу обман, соблазн, человекопоклонство, еще один путь, вымощенный благими намерениями.

Недавно в ходе обмена мнениями с уважаемым НАВом мы сошлись на том, что человечеству еще предстоят от матушки-Природы весьма болезненные щелчки по носу, от которых оно неизбежно должно будет поумнеть, если захочет сохраниться. Я полагаю, что эти щелчки мы почувствуем на своем носу раньше, чем дойдем до уровня общества ХВ – оно нереализуемо на базе современных технологий для всех миллиардов людей на Земле одновременно. Может быть, мы их чувствуем уже сейчас, в виде ВИЧ-инфекции и прочих «странных» явлений. И наверняка найдется кто-то, который предложит «невиданное и необычайное», может быть, он уже нашелся – но его слов почти никто не расслышал, поскольку неочевидна катастрофичность положения. Будущее – будет, оно неотвратимо, но и неускоряемо. И это будущее – не МП, у МП – свое место в истории. МП навсегда останется миром несбыточной фантазии технократической советской образованщины начала 60-ых годов ХХ века.

Предвидя бурю возмущения, предлагаю всем несогласным задуматься: что имел в виду безвременно покинувший нас KLOP, утверждая: «пропаганду наших взглядов мы как раз хотим вести в контексте творчества бр.Стругацких, это намного легче, чем с нуля - участники Вашего форума уже психологически подготовлены, не хватает лишь знаний», «участники этого форума рано или поздно сами придут к нашим убеждениям» ? Ведь здесь – не только пустая бравада, не правда ли?

И наконец, о данном форуме, как об умеренной форме слега. Не лишено истины, увы. Уже многими подмечено, что Интернет-общение – одна из форм бегства от действительности, общение же по поводу обсуждения деталей устройства фантастического мира – эскейпизм вдвойне. Полагаю, что чем более мы будем превращать повод для общения (творчество АБС) в предмет для общения – тем больше шансов у данного собрания превратиться в фэн-клуб (чего пока что, по-моему, не наблюдается).

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин


Дмитрий Ниткин
# Дата: 27 Ноя 2000 12:14


Сообщение: 1812
Заголовок: о причинах зла
Отклик на: 1785 В защиту Добра
Уважаемый LAM!

Поскольку Ваше очередное послание кончается словами «Продолжение следует» - буду ждать продолжения, хотя и представляю (примерно), каким оно будет. Не только у меня «все время пулемет получается». Пока что хотел бы только оговориться: я ни в коем случае не считаю стремление к добру источником всяческого зла, здесь имеет место искажение моих высказываний.

Во-первых, я говорил не о стремлении к добру, а об отстаиваемом Вами стремлении к «удовлетворению других людей или человечества в целом». Насколько я понимаю последнее Ваше послание, стремление к «удовлетворению других людей» из этой формулы следует исключить, поскольку к этому же стремились и нацисты, и забывшие об интернационализме и уничтожении классов коммунисты, а оставить надлежит «стремление к благу всех людей», и даже больше, «всех живых существ» (включая клопов, наверное).

Во-вторых, я никогда не считал и не считаю какое-то одно человеческое стремление источником всяческого зла. Зло в мир несет всякий, нарушающий Божьи заповеди, но устремления у людей при этом могут быть самые различные, наверное, эгоистические даже чаще, чем альтруистические. Последние просто почему-то обладают большей разрушительной силой.

И наконец, выражаю категорическое несогласие с оценкой действий российского государства на территории Чечни, как с мафиозной разборкой. От аргументации воздержусь и призываю Вас к тому же.

Итак, жду продолжения.

Дмитрий Ниткин.


Cергей (Eredhel)
# Дата: 27 Ноя 2000 20:56


Сообщение: 1820
Заголовок: Что кого пугает
Отклик на: 1811 о наших расхождениях
Уважаемый Дмитрий!
Будучи во многом согласен с Вами по сути, сделаю два замечания по мелочам:
1) Теория Гумилева вызывает, конечно, ухмылки, но, разрази меня гром, не вижу, при чем тут термодинамика?!
2) Первая буква В в аббревиатуре ТВВ стоит, как мне всегда казалось, для слова "всеобщего", а отнюдь не высокого. Гораздо менее пугающе, Вы не находите?:)


Дмитрий Ниткин
# Дата: 27 Ноя 2000 21:50


Сообщение: 1823
Заголовок: RE: Что кого пугает
Отклик на: 1820 Что кого пугает
Уважаемый Eredhel!

Спасибо за проявленный интерес. Небольшие комментарии.

1. О Гумилеве. Имею в виду «теорию» о передаче полученной из космоса пассионарной «энергии» от поколения к поколению с неизбежным рассеянием с течением времени. Энергия, передающаяся половым путем – это, кажется за рамками термодинамики?

2. Термин «Высокая Теория Воспитания» употребил БНС в off-line интервью за сентябрь 2000г. Он же употреблял термины «Большая Теория Воспитания» и «Великая Теория Воспитания». По-моему, они равнозначны.

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин


Илья Юдин
# Дата: 28 Ноя 2000 05:38


Сообщение: 1832
Заголовок: '...препроводить время в отведенное ему место.' (Из резолюции)
Отклик на: 1811 о наших расхождениях
"Рыдания, страдания и прочий старый хлам
Семейное предание расставит по углам."
В.Долина

Уважаемый Дмитрий!

Сразу скажу, что _не знаю_, что означают заглавие и эпиграф этого моего сообщения. Просто они настойчиво возвращались ко мне, пока я читал и перечитывал Ваше. Вот я от них таким образом и избавился. Полагаю, что это можно назвать эмоциональной реакцией (кто это у нас тут в Бехтеревском инситуте работает? :-)).

Теперь -- реакция рациональная. Похоже, что Вы сделали широкий шаг мне навстречу. В самом деле, Ваше "одно «но»" говорит: материализм -- истматом, а все же развитие человечества определяется достижениями ярких личностей, каковые достижения постепенно им (человечеством) принимаются.

Я вовсе не собираюсь обсуждать, кто зажигет в них этот огонь -- Бог, космические излучения Гумилева-сына, или, к примеру, эволюция, формирующая генотип человека по законам, которые тщатся открыть биофизики с помощью синергетики. Это здесь абсолютно несущественно.

Важен сам тезис: развитие человечества происходит усилиями человеков. И я рад, что Вы с ним согласны.

И Вы, и уважаемая Маргарита, высказываете в разной форме одно весьма существенное опасение по поводу ТВВ: кто сказал, что есть такое общее и обязательное для всех "хорошо"? Это -- очень трудный вопрос. Ближе всего к ответу на него IMHO подошел уже упоминавшийся мной здесь Джон Стюарт Милль. Вот основной тезис его эссе "O свободе": "[...] the only purpose for which power can be rightfully excercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others." (К сожалению, русский текст мне здесь недоступен, а переводить я не решаюсь, боюсь переврать.)

Для целей нашей дискуссии важен не сам тезис (_декларативно_ давно принятый всеми "прогрессивными странами"), а его обсуждение и аргументация, данные Миллем. Дьявол, как давно известно французам, в деталях. Я не готов к подробному обсуждению (слабоват я для этого, да и места и времени это потребовало бы экстравагантно много), однако весьма рекомендую Вам это эссе как материал для серьезной работы. Скажу только, что подробная и последовательная аргументация Милля, демонстрирующая пользу для общества от свободного развития индивидуумов, его составляющих, являлась и является опорой моей веры в возможность такой ТВВ, которая не оправдала бы Ваши худшие опасения и подозрения.

Уважаемый Борисом Натановичем Гэйбор писал, что будущее нельзя предугадать, но можно конструировать. (См. для сравнения аналогичное высказывание в ГЛ.) Вопрос в том, кто, как и с какими целями это делает. Да, "бойтесь единственно только того, кто скажет: 'Я знаю, как надо!'"-- однако кривая не вывезет! Если те самые яркие индивидуумы не станут прилагать сознательных усилий по конструированию своих моделей будущего, их приложат другие... Да и о "весьма болезненных щелчкaх по носу", которые несомненно достанутся человечеству от "матушки-Природы" Вы с уважаемым НАВ'ом верно пишете... Так что если ждать -- дано не будет.

Илья

P.S. Кстати, насколько я понимаю, это не противоречит и вере в Бога: католическая церковь, к примеру, утверждает, что нельзя пассивно ждать свершения Его воли, она проявляется через наши активные действия (извините, если я ошибаюсь -- готов немедленно взять обратно).


Сергей (Eredhel)
# Дата: 28 Ноя 2000 09:42


Сообщение: 1833
Заголовок: о наших расхождениях
Отклик на: 1811 о наших расхождениях
Сначала о Гумилеве: каюсь, я попросту проглядел эту часть его теории, провел сам для себя аналогии с мутагенным воздействием этого гипотетического излучения и успокоился:)
Теперь о теории воспитания: в вашей аргументации мне кажется довольно слабым звеном упор на противопоставление "естественного развития общества" внедрению ""прогрессивной" идеологии". Понятие "естественного развития", по сути своей, ретроспективно: можно сказать, что какая-то идеология родилась естественно, а какая-то была насилием над современным ей сознанием людей, только взирая на уже произошедшие события. С точки зрения современности любая идея, предложенная теми самыми пассионариями, кажется неестественной-если только она достаточно гениальна, чтобы выглядеть безумной:) И она должна казаться неестественной-поскольку естественно привычное, то, что уже было, уже опробовано. Теория всеобщего воспитания вполне может быть одной из таких идей - а может и не быть, и вы вполне вправе относится к этой идее с недоверием, но аргументация недоверия "неестественностью идеи" выглядит слишком неестественной:) именно в контексте ваших слов о "людях, предлагающих невиданное и необычайное".
Кстати, вот забавная аналогия. Согласно одной из гипотез, порядка 40 тыс. лет назад люди обрели "сверхзнание, которое может заставить людей поступать против своей природы (весьма приземленной, в силу бренности тела), и исходит это сверхзнание от самих же людей". Это "сверхзнание" не просто могло, оно и заставило Homo sapience sapience поступать против своей (тогдашней) природы, кардинально изменило его поведение и дало неоспоримые преимущества в борьбе за сущестование. Это было изобретение языка.
Что мне кажется особенно примечательным в этой аналогии: язык послужил, по сути дела, средством улучшения качества передачи фактологической информации от индивида к индивиду и из поколения в поколение (более простые способы передачи информации, конечно, сущестовали и до этого). ТВВ же должна служить средством улучшения качества передачи этической информации-следующий этап?
Написал этот параграф и всплыло в голове "...но человек-то учит детеныша:"Думай, как я", а это уже преступление". Но, по другому-как??? Ребенок, не наученный думать как человек (силой ведь наученный, по сути дела), вырастет просто высокоорганизованным приматом. Вот бы какую теорию воспитания создать: чтобы воспитанники могли вырасти совершенно ни на что не похожими, только на самих себя! Только добром ли это будет?


Елена
# Дата: 30 Ноя 2000 12:12


Сообщение: 1907
Заголовок: Еще одна песня о главном :)

Уважаемое собрание!

Вынужденная в силу своего непродолжительного технического отсутствия на Форуме бежать некоторое время вдогонку за ушедшим паровозом, рискую упустить или повторить что-нибудь уже сказанное ранее другими участниками дискуссии. Поэтому заранее прошу извинить и не судить строго.

Хочу предложить еще некоторые свои размышлизмы относительно Мира Полудня, потому как меня одолевают сомнения относительно того, что это мир несобственников и альтруистов.

С собственностью ситуация в МП, если не ошибаюсь, следующая: всё вокруг неизвестно чьё (чьё - не указывается как несущественная подробность, но пользоваться некоторыми "вещами" (например, свободным коттеджем) некоторое время может любой), кроме того, чего не хватает на всех - это последнее распределяется административно. В общем-то все люди МП - достаточно обеспеченные, чтобы выбирать себе работу и отдых по желанию. Как эта обеспеченность достигается - нигде не описано. Просто Антон садится в свой корабль и летит (по крайней мере, собирается лететь) в отпуск на Пандору (очередь на Пандору только потому, что она, естественно, не резиновая). При этом источники дохода Антона (высокая оплата труда космонавтов или наличие крупного пакета акций YYY-корпорации) и местонахождение счета (в каком-нибудь YYY-банке) опять же не указываются за несущественностью для сюжета. В любом случае экономика МП настолько эффективна, что позволяет обеспечить каждого землянина очень внушительной потребительской корзиной. При этом не описывается, за счет чего достигается такая эффективность, просто она присутствует - и все (также как не описывается принцип действия биоблокады - просто привили - и человек не болеет). А вот эгоизм в Мире Полудня очень даже наблюдается - ученые на Радуге лихо воруют друг у друга оборудование и энергию, и им наплевать на интересы коллег. А насколько эгоистичны людены! Они, похоже, вообще только о себе думают. Даже те немногие, которые не могут бросить на Земле близких им людей. Зачем Тойво назначает свидания Каммереру? Если Максим догадывается, что Тойво не придет, то Глумову это должно быть понятно тем более. И все же он обещает. И опять не приходит, хотя знает, что для Максима это очень важно. Человек Играющий - Человек Эгоистичный.

Стало быть, в МП - высокоразвитая экономика, позволяющая индивидам отвлекаться от забот о хлебе насущном и ориентироваться при выборе профессии (все, между прочим, работают) исключительно на призвание (кроме случая с Подкидышами). И на этом фоне применяется Теория Воспитания, вовсе не ставящая (конечно, IMHO) перед собой какие-то нереальные цели вроде массового воспитания альтруистов, а ориентирующая ребенка на доброе отношение к окружающим. Любое воспитание не должно идти против человеческой натуры, оно должно лишь корректировать, ограничивать негативные, антиобщественные наклонности - например, та же заповедь "не укради" не отменяет наличие у человека какой-либо собственности, а ограничивает пути ее увеличения до общественно приемлемых. Отмена же собственности как таковой бьет по устоям и дезориентирует. "Не убий" не отменяет конфликтов между индивидами, но ограничивает методы их разрешения. Попытка воспитать человека, не убивающего и не крадущего, вполне может быть успешной. Попытка воспитать человека, не интересующегося собственностью и бесконфликтного, на мой взгляд, безнадежна и бессмысленна, воспитание такое приводит к подавлению несогласных и падению жизненного тонуса вследствие потери интереса у всех остальных. Т.е. не следует ждать чего-то волшебного от ТВ. На мой взгляд, повторюсь, она "лишь" прививает ребенку доброе отношение к другим людям (отсюда и некоторая наивность людей МП), а также учит находить удовольствие в общественно полезном труде. Но и это, естественно, немало. Потому что без этого получится мир ХВВ - без доброго отношения друг к другу и с поиском удовольствий в слеге.

Елена


Vlad Borisov
# Дата: 30 Ноя 2000 17:59


Сообщение: 1914
Заголовок: А вот не надо наезжать на люденов!
Отклик на: 1907 Еще одна песня о главном :)
>А вот эгоизм в Мире Полудня очень даже наблюдается - ученые на Радуге лихо воруют друг у друга оборудование и энергию, и им наплевать на интересы коллег. А насколько эгоистичны людены! Они, похоже, вообще только о себе думают.

Ибо что мы о них знаем? Только то, что снизошел сообщить Логовенко. Это не люди, в отличие от ученых на Радуге, и по людским меркам судить их не имеет смысла.

Влад.


Елена
# Дата: 1 Дек 2000 13:18


Сообщение: 1917
Заголовок: Что мы знаем о люденах?
Отклик на: 1914 А вот не надо наезжать на люденов!

Да хотя бы то, что они сами себя именуют Человеком Играющим. А это уже САМОхарактеристика, указывающая на главное. (Даже если кто-то из люденов пошутил, давая собратьям такое определение, все равно в этой шутке - только доля шутки, а остальное - пр-р-равда, иначе бы определение не прижилось.) Играют же люди (как, собственно, и любые другие животные) для собственного удовольствия. Стало быть, людены унаследовали у живой природы эгоизм, да еще к тому же (уже мое подозрение) придали ему космические масштабы.

С другой стороны, почему мы видим в эгоизме только плохое? Вот Чернышевский, помнится, придумал забавный гибрид под названием "разумный эгоизм", при котором всем (и носителю, и окружающим) было хорошо. Не знаю, жизнеспособен ли такой гибрид, или, наподобие "пукса" из приключений Чонкина, может существовать лишь в воображении его изобретателя, но ведь мы тут обсуждаем фантастику, не так ли?
:)

Елена


<не назвался>
# Дата: 1 Дек 2000 20:25


Сообщение: 1940
Заголовок: Позволите реплику?
Отклик на: 1907 Еще одна песня о главном :)
Уважаемая Елена!

Соглашаясь во многом с последним параграфом Вашего сообщения, хочу привлечь Ваше внимание к следующему обстоятельству. Вы тоже, как и многие здесь (я, например :-) ), "призываете к балансу личности и общества" без "насильственных" -- в широком смысле -- воздействий на личность. (Кавычками я, естественно, выделяю не цитаты "из Вас", а "смыслы из контекста данной дискуссии" :-) ) Ключевое слово здесь -- "призываете". Вопрос же, IMHO, в том, можно ли этого добиться, и если да -- то как.

Только ради бога не подумайте, что я Вас в чём-то упрекаю -- и в мыслях этого нет. Я вот вчера вместе со многими другими пытался это обсуждать с БНС на чате Компьютерры. (Огромное спасибо организаторам! Уважаемый Влад, я правильно понял, стенограмма будет доступна?) И, естественно, ответов ни у кого нет. Много скепсиса или, наоборот, неаргументированного оптитизма. Сам БНС, насколько я сумел понять, уповает на исторический процесс и спонтанно возникающих в каждом поколении Учителей. (Я вынужденно упрощаю, а м.б. и вовсе провираюсь -- стенограмма нужна! Уж больно там всё быстро происходило...)

Так вот -- не хотите ли и Вы внести вклад в обсуждение? У меня создалось впечатление, что Вам есть что сказать об этом.

Илья


Vlad Borisov
# Дата: 2 Дек 2000 18:27


Сообщение: 1948
Заголовок: О люденах? Знаем ли?
Отклик на: 1917 Что мы знаем о люденах?
> Да хотя бы то, что они сами себя именуют Человеком Играющим. А это уже САМОхарактеристика, указывающая на главное. (Даже если кто-то из люденов пошутил, давая собратьям такое определение, все равно в этой шутке - только доля шутки, а остальное - пр-р-равда, иначе бы определение не прижилось.)

Вот только не надо старого людена, с кряхтением встающего ото сна, заставлять проверять его склероз. Что мы имеем в тексте? А в тексте мы имеем следующее:

"_ЛОГОВЕНКО_. У нас еще нет общепринятого самоназвания. Большинство пользуется термином "метагом", так сказать, "за-человек". Кое-кто называет себя "мизитом". Я предпочитаю называть нас люденами. Во-первых, это перекликается с русским словом "люди"; во-вторых, одним из первых люденов был Павел Люденов, это наш Адам. Кроме того, существует полушутливый термин: "хомо луденс"...

_КОМОВ_. "Человек играющий"...

_ЛОГОВЕНКО_. Да. "Человек играющий". И есть еще антишутка: "люден" -- анаграмма слова "нелюдь". Тоже кто-то пошутил..."

"Существует полушутливый термин" -- это еще не значит, что пошутил кто-то из люденов. Вот и об анаграмме тоже кто-то пошутил. Значит, о САМОхарактеристике говорить по крайней мере поспешно. А "метагом", "мизит", "люден" -- это все-таки не совсем человек.

Собственно, я не имею ничего супротив эгоизма, более того, давно и безо всяких сомнений уверен в том, что любой человек делает то и только то, что хочется ему ЛИЧНО, даже если иногда и говорит (и даже искренне считает, что он правдив в этом), что делает что-то для детей, для семьи, для государства, народа etc. Я глубоко убежден, что это всё -- лапша и залипуха.

Но я категорически против объяснения непонятностей поведения существ, принципиально отличающихся от людей, с помощью терминов, характеризующих человеческие черты. Несообразно это, как говорят персонажи книг Хольма ван Зайчика.


<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019