Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 29 Дек 2000 04:54


29 Дек 00 - 18 Янв 01


<не назвался>
# Дата: 29 Дек 2000 04:54


Сообщение: 2178
Заголовок: Ха...
Отклик на: 2163 А был ли мальчик?
Интересные рассуждения о бунтарях... А вот если сейчас в нашем обществе появится движение за людоедство? Ну захочется вдруг людям человетинки отведать, да еще чтобы за это не сажали... И начнут они организовывать демонстрации, митинги... Базу теоретическую под это дело подводить... Любопытно было бы понаблюдать за данным процессом. И за реакцией со стороны общества и органов... Еще наверное и правозащитники найдутся... В поддержку, так скать... Мол мы сами людей есть не любим, но это не значит, что другие не имеют на это право... Хех...
А насчет Сикорски. Нельзя о нем судить не побывав в его шкуре... Когда человек отвечает за безопасность всей цивилизации... Вот к примеру очень многие достойные люди в НКВДешных застенках начинали давать показания против друзей, членов семьи, наговаривать на себя... Типа их тоже можно всех назвать сволочами. Однако, знаете ли, легко судить. А вот вы бы сами да на их месте..? Во всяком случае, вспомните в Обитаемом острове впечатление Макса от первой встрече с ним? Да и я бы не сказал, что тот же Бромберг ненавидел Сикорски... А ведь по нашим-то меркам вроде как имел для этого все основания? Все же многие судят о том обществе с позиций нашего, а это в принципе неверно...


Илья Юдин
# Дата: 29 Дек 2000 07:16


Сообщение: 2179
Заголовок: Подмена тезиса?
Отклик на: 2178 Ха...
Впрочем, возможно, уважаемый Кшаду (или правильно -- уважаемая, как следует из анаграммы?), что Вы не ощущаете, почему Ваш пример не имеет отношения к делу? Попробою исходить из этого предположения и объяснить.

Итак, базовое положение индивидуальной свободы: "Государство, общественные организации и отдельные граждане не могут принудительно ограничивать свободу индивидуума, если его действия не причиняют непосредственной опасности для других людей". За деталями, обоснованиями и обсуждением предлагаю обратиться (завсегдатаев прошу зажмуриться :-)) к эссе "O свободе" Джона Стюарта Милля.

Дальнейшее пояснения не требует, т.к. поедая меня Вы причиняете непосредственный вред мне (или, если мой труп обеспечили не Вы, -- моим близким).

Илья


Кшаду
# Дата: 31 Дек 2000 03:02


Сообщение: 2181
Заголовок: Дык и я об этом же...
Отклик на: 2179 Подмена тезиса?
Если по поводу уважения, то уважаемый:)))
А что касается свободы личности, то вы это очень правильно заметили. Поэтому, я так понимаю, любая свобода имеет некие ограничения. В произведениях Стругацких орграничений крайне мало. Интересно, что будет сейчас с теми, кто нарушит, например, запрет на потенциально апасные для человечества научные разработки? Многие другие? А у Стругацких люди являются ( и остаются ) действительными и почетными членами и т.п. А что кассается случая с Абалкиным, то это одна из самых больших "дыр" в произведениях Стругацких. В Волнах... постоянно упоминается Синдром Сикорски, но нет ни малейшего намека на то, как сама проблема разрешилась. Очевидно, потому, что если следовать принципам авторов, то они и сами не имеют ни малейшего понятия об этом. А ведь это же были однозначно не люди, а киборги в каком-то смысле. Человек - это как известно не только биология, но и многое другое; можно ли назвать человеком некого индивида, в котором изначально заложена некая программа действия, причем судя по всему на генном уровне, так что она уже является частью ео биологии? При этом программа заложена не природой, а некой сверхцивилизацией цели и намерения которой, мягко говоря, не совсем понятны. Зато возмжности весьма и весьма велики. И тоже не понятны. Человек ( да и вообще самостоятельный разум ) - он в отличии от робота, даже самого умного, имеет свободу воли, которой Абалкин и другие близнецы в некотором смысле не имели с самого рождения. И не потому, что так решил плохой Сикорски, а потому что они были такими изначально созданы. И вот теперь вы лицо, ответственное за безопасность цивилизации, и над цивилизацией некто исключительно могущественный проделывает эксперимент, о целях котоорого вы не имеете ни малейшего представления? Я думаю, что реакцию современных служб безопасности, даже самых-пресамых свободных, можно предугадать без труда. А у Стругацких все совсем по другому, ибо другое общество, другие принципы. И даже человеку, который уже научился, как говорится, делить мир на своих и врагов, и которому убить человека ( во всяком случае не землянина ) уже не проблема, начинает мучиться и искать выход. Тут все дело в уровне социальной ответственности. Обычно о "ребенке и его слезе" кричат те, кто отвечает в лучшем случае за себя и свою семью. Но абстрактный гуманизм - штука в природе не встречающаяся. Гуманизм должен быть конкретным. Для каждой ситуации свой. А от того, каким он будет, и зависит уровень развития общества. Сейчас убийство десятков и сотен людей во имя "высшей справедливости" считается вполне официально вещью приемлимой ( вспомните бомбежки Сербии или Чечню у нас ), а у Стругацких даже судьба двенадцати человек соизмерима по своей ценности с судьбой всей цивилизации ( ну или почти соизмерима - все же до конца эти вещи сопоставить невозможно ).
Ну а что с близнецами было потом - это честно говоря является абсолютной загадкой, решение которой никому не известно. Вроде как все прошло нормально, но ведь сие возможно только если программа отключилась, ибо в противном варианте это будет в любом случае трагедия. Если не цивилизации, то самих близнецов. Однако принимая такой вариант мы допускаем, что авторам были известны намерения Странников, во что верится с трудом... Получается тупиковая ситуация... Поэтому мне термин Синдром Сикорски представляется, мягко говоря, надуманным... Что там было на самом деле фиг его знает... Может Сикорски и был единственным, кто действовал совершенно правильно... В том числе и с точки зрения самих близнецов...


Илья Юдин
# Дата: 31 Дек 2000 04:44


Сообщение: 2182
Заголовок: Повторение пройденного...
Отклик на: 2181 Дык и я об этом же...
Уважаемый Кшаду!

Похоже, что Вы воюете с ветряными мельницами :-) Во всяком случае, постоянные посетители здесь IMHO давно пришли к согласию о необходимости того, что сделал Сикорски. Сам БНС полагает спецслужбы неизбежным злом. Рекомендую Вам посмотреть архивы Oф-лайн интервью -- БНС об этом много писал. Моральные аспекты ситуации подробно рассматривались на этом Форуме во многих дискуссиях, особенно рекомендую "Черную волну" (она уже в архиве), там все в комплексе -- много ДР, включая ситуацию с Камиллом, а особенно подробно и близко к затронутой Вами теме -- про Массачуссетскую Машину, в связи с которой и ЖвМ привлекается.

Я же всего лишь привел для Вас "основной постулат свободы личности", сформулированный Дж. С. Миллем в середине прошлого века и к настоящему времени признанный (хотя бы декларативно) всеми демократиями, с тем, чтобы избежать повторных обсуждений (и здесь Вы можете найти кое-что интересное в более ранних материалах дискуссий "'Полдень' -- фантастика или реальность" (та самая, в которой мы с Вами находимся) и "Будущее в настоящем").

Илья


Кшаду
# Дата: 3 Янв 2001 04:47


Сообщение: 2189
Заголовок: Да я вроде как...
Отклик на: 2182 Повторение пройденного...
и не воюю... В том, что любая цивилизация должна уметь себя защищать ( типа прямо как революция по Ленину ) это и так ясно. Во всяком случае, человечество никогда не упустит шанса вляпаться в какое-нибудь дерьмо. Иногда - с самыми что ни на есть благими намерениями, под самыми что ни на есть справедливыми и правильными лозунгами. Другое дело какими эти спецслужбы должны быть. Тут мне кажется, что у Стругацких более-менее приемлимая модель. В конце концов, спецслужба, о которой большинство землян даже не подозревает - достаточно терпимый вариант... Причем, не подозревает не потому, что она такая секретная, а просто потому, что им это не интересно. Если бы это было не так, то противники подобного контроля типа Бромберга давно бы организовали общественное мнение... Ну да бог с ними со спецслужбами.
Что же касается постулата этого, то в обществе, нарисованном Стругацкими, просто и говорить смешно о каких-либо несоответсвиях ему. Люди действительно делают то, что хотят, при этом в первую очередь исходя из тех соображений, чтобы не доставить каких либо неудобств окружающим. Никто людей не заставляет быть хорошими. Они просто сами в конце концов поняли такую нехитрую вещь, что в мире все взаимосвязано. И если где-то кому-то нехорошо, то это во-первых неправильно, и во-вторых может сказаться на ком угодно, даже на тех, кто вроде бы не имеет к этому никакого отношения. Наподобие кругов на воде от упавшего камня. Да и просто напросто приятнее жить в обществе счастливых людей. Хотя, увы, с счастьем задаром даже у них не все гладко...
А почему я взялся здесь писать? Ну просто я давно отношусь ко многим вещам АБС как к своеобразным футурологическим исследованиям ( помимо разумеется и чисто литературного интереса, ибо их произведения - литература самого высокого качества ). Мне нравится та модель общества, которую они исследуют, я считаю, что она вполне реальна, и мне кажется, что люди ее недооценивают... Об этом я и хотел сказать... Если до меня это же самое уже сказала куча народу, то что ж... Значит я не один такой, а сие не может не радовать...


<не назвался>
# Дата: 3 Янв 2001 07:04


Сообщение: 2190
Заголовок: Реальна ли такая модель будущего?
Отклик на: 2189 Да я вроде как...
Как Вы могли заметить, уважаемый Кшаду, этот вопрос (на который Вы отвечаете "я считаю, что она вполне реальна") как раз и являлся, во всяким случае -- изначально, предметом обсуждения в данной дискуссии. И я все же рекомендую Вам прочитать ее с начала до конца. Да, объем великоват, но уж если Вы высказываете определенное мнение в дисскуссии и хотите его обосновывать и защищать -- никак не обойтись без знания позиций потенциальных союзников и оппонентов.

Не возьмусь суммировать в одном сообщении все позиции, здесь представленные, однако приводились серьезные аргументы pro и contra Вашего мнения. Oтдельным (и очень непростым) является вопрос об осуществимости такого общества (даже если оно признано желательным). Так что желаю Вам приятного чтения :-)

Илья


Кшаду
# Дата: 4 Янв 2001 04:10


Сообщение: 2192
Заголовок: Я так и думал...
Отклик на: 2190 Реальна ли такая модель будущего?
Уважение всем!
В общем-то я прочел кое-что и увидел то, что и ожидал. Дискуссия идет на уровне мировоззрения. Каждый глядит на проблему сквозь призму своих убеждений. Т.е. идет омен мнениями, так как есть темы, о которых глупо спорить, ибо вряд ли возможно доказать оппоненту истиность своей точки зрения. Пример: тот же "основной вопрос философии" или еще что-нить из этого... Поэтому я просто хотел представить свою точку зрения, то есть, можно сказать, проголосовать за одну из позиций. Я уже достаточно давно забил на любые попытки доказывать людям ошибочность ( разумеется, с моей точки зрения ) их убеждений. Если человеку не шестнадцать и у него все нормально с психикой, то это сделать практически невозможно. Можно только выявить моменты, на которые мы смотрим одинаково, и то, где имеются расхождения. Ну и далее радоваться, что нашел единомышленника, или утешать себя тем, что "нас мало, но мы в тельняшках"...


LAM
# Дата: 6 Янв 2001 04:29


Сообщение: 2208
Заголовок: О свободе и добре в мире Полдня
Отклик на: 2189 Да я вроде как...
А действительно ли мир Полдня так свободен, как это представляется Уважаемому. В "Жуке" мы видим, что молодые люди, закончившие школу, не выбирают профессию самостоятельно. Это делают за них уполномоченные на то специалисты, причём их решения не всегда соответствует склонностям индивида. Далее указывается, что Абалкин полюбил свою профессию. Но что это значит?. Не ЗАСТАВИЛИ ли его полюбить ту работу, где он(по чьему то компетентному мнению) был наиболее полезен(а в его конкретном случае и безопасен) для общества.
(Если вам не нравится выражение "заставили полюбить", могу заменить его на "воспитали любовь"). И из этого эпизода видно важное свойство описываемого общества. Не просто "люди делают то, что хотят", они "хотят делать" то, что наиболее полезно обществу.( Если конечно соответствующие общественные механизмы не дают сбоев). Я не говорю, что это плохо. Как раз наоборот, хотя тут есть много оговорок(Например. если специалисты по профессиональной ориентации ошиблись, не всё учли).
Но назовём вещи своими именами: свобода здесь существенно ограниченна. И мне представляется, не только в вопросе выбора профессионального образования. Люди не свободны в своих глубиинных устремлениях, в выборе системы ценностей. Общественная организация и общественная идеология таковы, что запретны не только действия направленные против других членов общества и социума в целом - нельзя даже пожелать зла ближнему или не желать ему ему добра, нельзя не любить ближнего. Это высшее достоинство общества Полдня - ОТСУТСТВИЕ СВОБОДЫ ВЫБОРА МЕЖДУ ДОБРОМ И ЗЛОМ. Величайшим потрясением для людей Полдня является ситуация, когда этому принципу любви ко всем людям невозможно следовать.(Главная драма прогрессорства и вообще контакта с цивилизацией морально низкого уровня). Это единственно возможный принцип для общества, стремящемуся воплотить в себе Идеал.
Но тут возникает к сожалению, масса нюансов. Что есть Добро? Что есть польза для другого человека и для общества в целом и не вообще, а в конкретных обстоятельствах? Всегда ли мы это правильно оцениваем?. Иногда создаётся впечатление, что общество мира Полдня уверено, будто знает ответы на эти вопросы и его члены бывают очень удивлены и обижены, когда оказывается, что есть ситуации, когда эти общеизвестные ответы неприменимы и нужно самому определять нравственную линию поведения.
"Обречёность на добродетель", несвобода выбора между у добром и злом может превращаться порой в нравственную самоуверенность, нежелание и неумение самим делать нравственный выбор. С героями Стругацких этого как правило не происходит. Но можно ли быть уверенными , что от этого гарантированны другие "полуденные коммунары".
Продолжение следует.


Нехороший человек
# Дата: 7 Янв 2001 12:18


Сообщение: 2210
Заголовок: ЛАМ, Вы передергиваете!
Отклик на: 2208 О свободе и добре в мире Полдня
Вы пишите: "А действительно ли мир Полдня так свободен, как это представляется Уважаемому. В "Жуке" мы видим, что
молодые люди, закончившие школу, не выбирают профессию самостоятельно. Это делают за них
уполномоченные на то специалисты, причём их решения не всегда соответствует склонностям индивида."

Но ведь это был ОСОБЫЙ, СПЕЦИАЛЬНЫЙ случай, чтобы "подкидыш" НИ КОИМ ОБРАЗОМ не получил специальность для работы на Земле! Мы не види молодых людей, мы видим только Абалкина. Не зря Учитель так возмущался - решение Комиссии противоречило ОБЫЧНОЙ практике (то есть когда УЧИТЫВАЮТСЯ , причем, в первую голову, СКЛОННОСТИ ученика.


Нехороший человек
# Дата: 7 Янв 2001 12:35


Сообщение: 2211
Заголовок: тест
Отклик на: 2208 О свободе и добре в мире Полдня
тест


Борис Механцев
# Дата: 7 Янв 2001 13:34


Сообщение: 2212
Заголовок: Это как же, Вашу мать, извиняйте, понимать ?
Отклик на: 2210 ЛАМ, Вы передергиваете!
Особый случай? Специальный?
Вопрос очень простой- или появившийся человек гражданин, пользующийся всеми правами, или- нет. Андроид. Робот. Биоматериал. Промежуточные решения приведут общество к катастрофе, когда окажутся обнародованными.


<не назвался>
# Дата: 7 Янв 2001 14:16


Сообщение: 2214
Заголовок: Извините - фигню Вы пишите.
Отклик на: 2212 Это как же, Вашу мать, извиняйте, понимать ?
Это Вы пишите: "Особый случай? Специальный? Вопрос очень простой- или появившийся человек гражданин, пользующийся всеми правами, или- нет. Андроид. Робот. Биоматериал. Промежуточные решения приведут общество к катастрофе, когда окажутся обнародованными."

Абалкин и его "подельники" ИЗНСЧАЛЬНО не рассматривались как ЛЮДИ. Поэтому глупо говорить о нем как об объекте ЗЕМНОГО ПРАВА. Промежуточного решения НЕ БЫЛО. Были эмоции Максима - это да.





Борис Механцев
# Дата: 7 Янв 2001 20:37


Сообщение: 2218
Заголовок: Все в этом мире- фигня, но такое!
Отклик на: 2214 Извините - фигню Вы пишите.
Значит, не рассматривались, как люди. Скажите, а зачем же тогда случилось, что их воспитывали, как людей, в человеческом обществе и пр., причем об их "выпадении" из субъектов права (И даже объектов? Вот класс!) мог знать крайне узкий круг людей?
Зашибись. До подобного трудно додуматься даже в рабовладельческом обществе. Поистинне, до такого могло дойти лишь коммунистическое общество. Спасибо за разъяснение. Непременно учту. Кстати, обязанности людей они исполняли?


LAM
# Дата: 7 Янв 2001 21:25


Сообщение: 2220
Заголовок: Это нея передёргиваю
Отклик на: 2214 Извините - фигню Вы пишите.
(Я понял так, что автором сообщения "Это как же, Вашу мать, извиняйте, понимать" является Нехороший человек и отвечаю ему.)
Не так важно, в какой мере учитываются склонности молодого человека при определении профессии, как то, что решение это принимает не он сам. Кроме того, в тексте "Жука" есть фразы, из которых следует, что распределение вопреки склонностям-не такое уж исключительное явление.
Но совершенно не согласен с утверждением, что "подкидыши" изначально не рассматривались как люди. Хорошо было бы идеальное общество, лишающее своих членов человеческих прав из-за их происхождения. К счастью, из текста этого не следует. Подкидыши- это люди среди людей, об их происхождении знает только ограниченный круг лиц, но и эти лица вполне естественно относятся к своим "подопечным" как к людям,имеющим все права. Рудольф Сикорски перестаёт рассматривать Абалкина как человека, только,когда у него возникает убеждение, что заложенная в него программа включилась. И для меня не подлежит сомнению, что к индивидам вполне естественного происхождения, которые по мнению компетентных органов представляют опасность для общества, применяются аналогичные меры предосторожности.


LAM
# Дата: 7 Янв 2001 21:25


Сообщение: 2221
Заголовок: Это не я передёргиваю
Отклик на: 2214 Извините - фигню Вы пишите.
(Я понял так, что автором сообщения "Это как же, Вашу мать, извиняйте, понимать" является Нехороший человек и отвечаю ему.)
Не так важно, в какой мере учитываются склонности молодого человека при определении профессии, как то, что решение это принимает не он сам. Кроме того, в тексте "Жука" есть фразы, из которых следует, что распределение вопреки склонностям-не такое уж исключительное явление.
Но совершенно не согласен с утверждением, что "подкидыши" изначально не рассматривались как люди. Хорошо было бы идеальное общество, лишающее своих членов человеческих прав из-за их происхождения. К счастью, из текста этого не следует. Подкидыши- это люди среди людей, об их происхождении знает только ограниченный круг лиц, но и эти лица вполне естественно относятся к своим "подопечным" как к людям,имеющим все права. Рудольф Сикорски перестаёт рассматривать Абалкина как человека, только,когда у него возникает убеждение, что заложенная в него программа включилась. И для меня не подлежит сомнению, что к индивидам вполне естественного происхождения, которые по мнению компетентных органов представляют опасность для общества, применяются аналогичные меры предосторожности.


Нехороший человек
# Дата: 7 Янв 2001 22:29


Сообщение: 2223
Заголовок: Я не являюсь автором сообщения 'Это как же, Вашу мать,...'
Отклик на: 2220 Это нея передёргиваю
Я на него ОТВЕЧАЛ (забыв поставить свое имя)


Дмитрий Ниткин
# Дата: 8 Янв 2001 13:50


Сообщение: 2235
Заголовок: Несчастье быть свободным
Отклик на: 2208 О свободе и добре в мире Полдня
Уважаемый LAM! Прежде чем ответить на Ваше любопытнейшее выступление, позвольте привести обширную цитату из недавнего интервью БНС петербургской газете «Дело».

- Многие встречали ХХ век как век возвышенного разума, не представляя, какие людоедские ужасы ждут нас в нем. Взбунтовавшиеся рабы не перестали быть рабами. Как его называть – веком «восстания масс»? Отчего история пошла не туда? И где та развилка, откуда она пошла не тем путем?

- История есть равнодействующая миллионов воль. Так (или примерно так) понимал предмет Лев Николаевич Толстой, и это понимание кажется мне сегодня наиболее адекватным реальности. ХХ век оказался, действительно, веком взбунтовавшихся рабов, только взбунтовались они не против рабовладельца, а против надвинувшейся вплотную свободы – против ледяной свободы распоряжаться собой, своим трудом, своими способностями (или неспособностями) по собственному своему усмотрению. То, что происходило в Германии, в России, в Италии, Испании и Японии, все это было последними арьергардными боями задержавшегося феодализма с надвигающимися реалиями постиндустриального мира. Развитие капитализма освободило миллионы рабов (ибо труд раба и крепостного холопа неэффективен), и эти миллионы очень скоро обнаружили, что свобода – это ужасно! Распоряжаться собой, самостоятельно принимать решения, находить выходы из тупиков жизни, в одиночку продираться сквозь джунгли повседневщины – что может быть страшнее для вчерашнего раба? Назад! Назад в прошлое – прижаться к барскому сапогу: барин, да, прикажет выдрать на конюшне и отберет почти все заработанное, но он же не оставит помирать с голоду ежели что, обеспечит маленький, но верный кусок на черный день… Барский сапог не замедлил объявиться, холоп радостно обменял беспощадную свою свободу на вонючий закуток зависимого существования, феодальные отношения восстановились посреди индустриализации, научно-технического прогресса и поголовной грамотности. Это не была «вилка истории», это была попытка старого, но все еще сильного утвердиться в «новом смелом мире». Попытка не удалась. Но последняя ли это была попытка? «Как посмотришь с холодным вниманьем вокруг», так тут же и обнаруживаешь, что равнодействующая миллионов наших воль все еще дрожит от напряжения и все норовит повернуться в направлении обратного хода времени.


Вернемся теперь к Вашему тезису: «Люди (МП - Д.Н.) не свободны в своих глубинных устремлениях, в выборе системы ценностей… Это высшее достоинство общества Полдня - ОТСУТСТВИЕ СВОБОДЫ ВЫБОРА МЕЖДУ ДОБРОМ И ЗЛОМ.»
Полагаю, что данный тезис не выдерживает критики, даже если ограничиться только рассмотрением литературного первоисточника. Люди МП вполне способны быть причиной страданий для своих ближних, действуя при этом из лучших побуждений, и этим ничем не отличаются от нас, грешных. Вспомним, например, обсуждаемые по соседству личные проблемы Корнея Яшмаа. А еще лучше – вспомним реакцию Абалкина, когда он узнает, что в течение многих лет им манипулировали: не очень-то он «хочет делать то, что наиболее полезно обществу». Очень характерна также реакция Максима Каммерера, когда он обнаруживает, что в Стране Отцов «люди не свободны в своих глубинных устремлениях, в выборе системы ценностей».

Если же рассмотреть экстремальные конфликты, описанные в ДР или ВГВ – то там моральный выбор совершается чуть ли не на каждой странице. Но является ли этот выбор действительным выбором между Добром и Злом, если все явно стремятся только к Добру? Некто безымянный, ссылаясь на Сократа, уже однажды утверждал здесь, что выбор между Добром и Злом – надуманная проблема, что выбрать Зло человек может только от недостатка разума. Так, но не совсем. Полагаю, что нравственный выбор – не только и не столько акт разума, сколько акт совести. Например, дилемма: стрелять или не стрелять в Абалкина? Заколдованный круг разума в условиях недостатка информации: «Если он обычный человек – не стрелять. А если биоавтомат, опасный для человечества, и иначе его не остановить – стрелять.» А если спросить по-другому: кого и в каких количествах можно убивать для безопасности человечества, а кого нельзя? В такой постановке задача не имеет разумного решения, а только нравственное. Совесть принципиально не редуцируется к разуму, поэтому даже люди, искренне стремящиеся к Добру, и обладающие максимумом информации, неизбежно будут творить Зло. К тому же представления о Добре и Зле меняются у людей во времени – не только в связи с подвижностью моральных норм, но и в связи с тем, что одни и те же случившиеся ранее события в разное время получают разную оценку, в зависимости от их видимых последствий.

Поэтому есть только один гарантированный способ устранить Зло из мира – ликвидировать само представление о нем, сделать так, чтобы человек не задумывался, хорошо или плохо он поступает, или поступают с ним, устранить совесть. По Библии, именно в таком состоянии пребывали Адам и Ева до грехопадения. Они были разумны, но не различали Добра и Зла, и только когда вкусили от древа познания Добра и Зла – обрели стыд (совесть). Как этого добиться? Например, заменить в сознании понятия «хорошо» и «плохо» на «целесообразно» и «нецелесообразно», предварительно с максимальной простотой сформулировав цели, к которым надлежит стремиться. Сократить для людей число ситуаций, в которых у них есть возможность выбора – не только чисто нравственного, но и вообще любого выбора. Сделать все, чтобы люди забыли «химеру, именуемую совестью». Иными словами, освободить людей от свободы, поскольку она – источник страданий. Нет выбора – значит нет сожалений об упущенных возможностях, нет раскаяния в дурных поступках, нет сомнений в сегодняшних действиях, нет опасений за будущее.

Думается, именно таким видели себе воплощение земного рая диктаторы всех мастей, движимые искренней заботой о благе своего народа. И признаюсь, нет разумных доводов, которые могли бы опровергнуть эту позицию. Есть только возможность морального выбора. Повторю еще раз: я выбираю свободу. Я убежден, что Бог сотворил людей свободными, чтобы дать им возможность стать лучше. А еще есть оставленный Христом критерий отличия лжепророков, «которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные: по плодам их узнаете их.» (Мат,7,15) Плодов ушедший век, полный попыток построения принципиально несвободных обществ, наплодил более чем достаточно.

А теперь вернемся к тому, с чего начали: к ответу БНС. Полагаю, что он совершенно правильно выделил стремление к несвободе в качестве одной из движущих сил гуманитарных катастроф ХХ века. Указана и причина люмпенской любви к барскому сапогу: вчерашнее рабство, причем не рабство вновь порабощенных, а рабство рожденных рабами и не знающих альтернативы своему рабскому состоянию, привычка к рабству, передаваемая от поколения к поколению. Иногда эта привычка выражается в самом буйном и необузданном бунтарстве, но в основе этого бунтарства все та же любовь к хлысту. Бунтарь протестует не против хлыста как такового – ему просто хочется помахать хлыстом самому. Ведь создает же кто-то сознательно «общественную организацию и общественную идеологию» в симпатичной Вам модели общества? Кто-то должен иногда указывать, как поступать людям в нештатных для «общественной организации» ситуациях? Где-то ведь пребывают эти Неизвестные Отцы?

Искренне заинтересованный в продолжении, Дмитрий Ниткин


Нехороший человек
# Дата: 8 Янв 2001 23:55


Сообщение: 2244
Заголовок: Вы не различаете понятия 'стыд' и 'совесть'
Отклик на: 2235 Несчастье быть свободным
Я согласен с Лениным: совесть (как и мораль) - понятия классовые, клановые, грпповые (принадлежность к группе). Помните, у Твена, как Гекльберри Финна "мучила" совесть: "Ах какой я гадкий! Украл у бедной вдовы, которая приютила меня её единственно раба... И это за все доброе, что она сделала для меня!". Но поступил Гек ВОПРЕКИ совести, как ему советовал СТЫД. Помните изречения Деда из романа Анчарова "Как птица Гаруда": "Стыд - это рвотное движение души".


Кшаду
# Дата: 9 Янв 2001 07:27


Сообщение: 2255
Заголовок: Свобода, однако...
Отклик на: 2244 Вы не различаете понятия 'стыд' и 'совесть'
Хай всем.
Сначала о цитате Стругацкого по поводу истории 20 века. Я когда-то смотрел интервью с Фазилем Искандером. Он призавался в любви к Достоевскому. Его спросили, как он относится к тому, что например в своей публицистике Достоевский, мягко говоря, демонстрировал несколько иные взгляды на мир, чем в своих произведениях. На это Искандер ответил, что считает Достоевского великим писателем, а не великим публицистом. Я не хочу прятаться за авторитет Искандера, но тоже могу заметить, что ежели БНС таким образом смотрит на историю, то... Хотя у нас, разумеется, свобода мнений, так что имеет право.
Что касается свободы и ее отсутствия в мире, который создали Стругацкие, то опять же не надо смотреть на него с позиций нашего. Я думаю, что многим из вас приходилось принимать профессиональные решения. Наверняка, прежде чем это сделать, вы все тщательно взвешивали, обсуждали, советовались. Затем принимали то, что, как вам казалось исходя из вашего профессионального уровня, наиболее правильным. Чем выше профессионализм работников, тем более грамотными являются принимаемые решения. Типа на этом базируется любое дело. Никто не говорит об отсутствии свободы только потому, что невозможно реализовать все варианты. Воспитание - это тоже процесс, который действует по определенным законам. Увы, в настоящих условиях сформулировать некий единый принцип или подход, как это имеет место в большинсте других видов деятельности ( ну или во всяком случае некие общие принципы ) не представляется возможным в силу элементарного различия в моральных установках. В Голландии можно официально купить марихуану, а в мусульманских странах ( например в Иране ) если у вас найдут хоть какое-нибудь ее количество, вам грозит смертная казнь. В условия, когда общество становится более-менее однородным, появляется возможность создать подобную систему воспитания. Когда люди, которые занимаются этой профессией не потому, что их ее научили, а потому, что они действительно любят, знают, умеют, помогают другим людям, которые, скажем так, вряд ли самотоятельно способны определить каково же их призвание, сделать выбор... Кстати, насчет свободы воспитания и образования в современном обществе - лол 1000000 раз. Даже в самом что ни на есть свободном. Вы можете мне сказать, сколько человечество теряет настоящих специалистов только потому, что дети не могут, например, поступить в институт? Или не в состоянии сделать свой выбор в поьзу чего-то просто из-за отсутвия возможности попробовать себя в этом? В мире Стругацких с этим нет проблем. Там дети весь, так сказать, воспитательный цикл только и делают, что ищут свое место в жизни при помощи опытных, искренне любящих свое дело и заинтересованных в результатов чуть ли не больше всех, людей. Поэтому к совершенолетию уже примерно можно понять на что тот или иной подросток способен, в чем он проявил себя наболее хорошо. И далее уже исходя из этого и выбирается их профессия. Причем, случаи с Абалкиным - именно исключение, нонсенс... Ибо из всех действий Абалкина можно понять, что он свято верил в то, что человек может заниматься тем, что ему по душе. И когда он вдруг понял, что в отношении его сей принцип по каким-то неизвестным ему причинам нарушается, он разумеется взбунтовался. И самое главное, с точки зрения того же Каммерера, имел на это полное право. Это просто говорит о том, что со свободой в обществе как раз все ОК. Если уж сотрудник спецслужбы, бывший прогрессор, человек, который как очень и очень не многие на Земле знает, что такое жесткая дисциплина, одобряет подобные действия, то что можно сказать об общепринятой точке зрения?
В общем, мне кажется, что для того, чтобы понять законы мира, надо попытаться почувствовать его, представить себя его жителем, понять его жизнь и людей. И тогда будет гораздо проще объяснить для себя многие вещи и взглянуть на них по новому.


<не назвался>
# Дата: 9 Янв 2001 09:03


Сообщение: 2258
Заголовок: Полностью с Вами согласен!
Отклик на: 2255 Свобода, однако...
Комментариев не имею.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 9 Янв 2001 11:56


Сообщение: 2260
Заголовок: А 'троек' там не было?
Отклик на: 2220 Это нея передёргиваю
Уважаемый LAM!

Вы пишете:
«И для меня не подлежит сомнению, что к индивидам вполне естественного происхождения, которые по мнению компетентных органов представляют опасность для общества, применяются аналогичные меры предосторожности.»

Мерой предосторожности, примененной к Льву Абалкину, фактически была административная ссылка, то есть ограничение свободы выбора места жительства, наложенное внесудебными органами. Данная мера была применена в обстоятельствах, которые не могли быть предусмотрены ни одним законодательным актом, единственно закон о тайне личности предписывал содержать в тайне происхождение «подкидышей». Мера была применена с максимальной мягкостью, так что Абалкин долго даже не догадывался о ее существовании. Ситуация весьма двусмысленная, но естественно вытекающая из исключительных обстоятельств, и продиктованная в существенной степени интересами самих же «подкидышей». Полагаю, что если бы не неожиданная гибель одного из «подкидышей», узнавшего о своем происхождении, эта тайна всем им была бы раскрыта и двусмысленность тем самым снята. Между прочим, очевидно, что у Сикорски нет полномочий насильственно выдворить Абалкина за пределы Земли или иным образом «обезопасить» его – такие действия явно не вписываются в рамки стандартных процедур.

А систематическое тайное применение внесудебными «компетентными органами» «мер предосторожности» (социальной защиты) по отношению к лицам, которые, по их мнению, «представляют опасность для общества», хотя и не совершили еще ничего незаконного, без предоставления последним права на защиту и аппеляцию, обычно квалифицируется, как государственный террор. Во всяком случае, именно теоретики «красного террора» обосновывали в свое время замену принципа наказания принципом «социальной защиты». Напомню, что высшей мерой социальной защиты, по сталинскому УК, была смертная казнь. А «тройками» широко практиковались приговоры с формулировками типа «по подозрению в шпионаже»

Если, по Вашему мнению, в МП широко практикуется деление на «агнцев» и «козлищ» (следов чего в первоисточниках не наблюдается), то более жизненной для коммунистического будущего оказывается не модель МП, а модель Островной Империи. Я, наверное, даже не стану против этого возражать. Меня, например, давно интересовала проблема «педагогического брака», которого не может не быть при любой системе воспитания. И в Стране отцов Сикорски основал некое заведение, очень похожее на зародыш внутреннего ядра будущей Империи-2. Вопрос в другом: неужели Вы действительно считаете, что МП был задуман авторами как мир, основанный на тотальной несвободе, внесудебных преследованиях и т.п.? Если да, то у Вас богатая фантазия, не хуже, чем у г-на Шико. А если Вы хотите сказать, что общество, основанное на коммунистических началах, не может быть свободным и правовым, то я, пожалуй, согласен :)

Дмитрий Ниткин


<не назвался>
# Дата: 10 Янв 2001 02:46


Сообщение: 2271
Заголовок: И проще и сложнее.
Отклик на: 2260 А 'троек' там не было?
"Вы действительно считаете, что МП был задуман авторами как мир, основанный на тотальной несвободе, внесудебных преследованиях и т.п.?"
Ну конечно же нет. Всё и проще и сложнее. АБС задумали идеальный мир, мир в котором они хотели бы жить, как БНС говорит. Но в ходе сотворения этого мира(длившегося десятилетиями) обнаружилось, что не могут они измыслить общество будущего без тайной полиции. (По секрету скажу, у меня тоже это не получается.). А секретная служба фоне реальных секретных служб- просто ангельская. Работают в ней гуманные, интелигентные люди,совершенно бескорыстные. Работают мягко, искренне заботятся о своих подопечных( Это действительно так, но написать об этом без иронии как-то не получается.) Действуют тайно, в том числе и потому, что законные основания для описанных в "Жуке" действий весьма зыбки, т. е. общество в целом как-раз правовое и ОТНОСИТЕЛЬНО свободное. Ограничивают свободу действмй своих сограждан, действительно, только в исключительных случаях, при наличии(по их мнению) серьёзной опасности для общества. Но уверенны ли вы, уважаемый, что подкидыши-единственный исключительный случай?
Кажется, походя упоминаются какие-то анроиды, считающие себя людьми.
И где граница, отделяющая исключительные случаи от государственного террора? И если такая граница есть, легче ли от этого "исключительным случаям"?
А результат их благородной деятельности по защите родной планеты- труп невинного человека. Если вы видите тут следствие коммунистической организации общества- поздравляю, вы нашли простое объяснение. Я такого объяснения не нахожу и только спрашиваю себя- кто мы такие- современное человечество, если мы не можем даже ПРИДУМАТЬ идеальный мир без убийства невинных?


LAM
# Дата: 10 Янв 2001 02:54


Сообщение: 2273
Заголовок: P. S.
Отклик на: 2260 А 'троек' там не было?
Предыдущее письмо-моё.
Хочу вас также поблагодарить за предыдущее письмо, в котором вы подняли важные и интересные вопросы. Собираюсь с мыслями, чтобы на них ответить.


Борис Механцев
# Дата: 11 Янв 2001 22:38


Сообщение: 2284
Заголовок: LAM, я не ангел, но
Отклик на: 2220 Это нея передёргиваю
сообщение, названное известной цитатай из Филатова- мое. А не Нехорошего Человека с большой буквы.


LAM
# Дата: 12 Янв 2001 02:35


Сообщение: 2288
Заголовок: LAM, я не ангел, но
Отклик на: 2284 LAM, я не ангел, но
Собственно, я отвечал на сообщение "Извините - фигню Вы пишите", а его автором действительно был Нехороший человек (как я понял, с планеты Надежда). Смею заверить, что Вас я считаю Очень Хорошим Человеком(всё с большой буквы) и на коленях прошу прощения за описку, подвергнувшую сомнению ваши высочайшие моральные качества.
Значительно уступающий Вам по этим качествам LAM


Кшаду
# Дата: 18 Янв 2001 03:52


Сообщение: 2391
Заголовок: Кстати...
Хай всем!
Рассуждая о системе воспитания, в частности о насильственном определении профессии для Абалкина, мы почему-то упустили из виду самого Максима. Помните про его мысли в начале Острова? Про то, что уже 20 лет, а попрежнему в ГСП. Получается, что либо его не распределяли, либо распределили, да ему не понравилось... В любом случае он свое призвание нашел абсолютно случайно, а это значит, что в его отношеннии система дала сбой... В общем, все весьма не однозначно...


<не назвался>
# Дата: 18 Янв 2001 13:26


Сообщение: 2393
Заголовок: ГСП - вольнонаемная солдатня ХХII века?
Отклик на: 2391 Кстати...
Уважаемый Кшаду, здравствуйте!

Мне как-то сразу подумалось, что, с точки зрения современной системы образования, Макс выглядит недоучкой. В 20 лет можно быть выпускником общеобразовательной школы, в крайнем случае - специализированного колледжа, но не высшего учебного заведения. А к 22-му веку сумма знаний должна только возрасти, сроки начального образования - еще больше удлиниться. Похоже, его действительно не распределяли... потому что распределяться ему было неоткуда. Это подтверждается и мыслями самого Макса: он рассматривает работу в ГСП как "приключения тела" - бездарное времяпровождение, абсолютно не-творческий, неквалифицированный, непрестижный труд.

Кстати, Макс "неплохо рисовал", но по каким-то причинам не захотел стать ни художником, ни графиком, не гравером. Неужели в Мире Полудня не было спроса ни на одну из этих профессий? Или причина заключалась в другом? Мы вот привыкли думать, что, если человек знает свой талант (единственный или один-из), то он непременно должен любить деятельность, из этого таланта вытекающую. А это, должно быть, не всегда получается?

С уважением, Юрий


Григорий
# Дата: 18 Янв 2001 16:44


Сообщение: 2396
Заголовок: 'Глубже овладевайте знаниями...' Л.И.Брежнев
Отклик на: 2393 ГСП - вольнонаемная солдатня ХХII века?
Методика овладевания знаниями в МП, судя по всему, отточена... Максиму требуется несколько минут, чтобы усвоить учебник. Поль Гнедых думает, не заняться ли ему эндокринологией ("вот только слово очень трудное"), и, судя по всему, ему не требуется больших затрат времени, чтобы овладеть базовыми знаниями. Наконец, фигурируют какие-то технические устройства ("гипноизлучатели", кажется), позволяющие усвоить большое количество материала в сжатые сроки... Так что детишкам в XXII веке, похоже, не приходится 12 лет ходить в школу:)
Можно предположить, что рекомендации Учителей по выбору профессии имеют статус совещательных, и всегда можно осуществить самостоятельный "поиск предназначения". Вероятно, "поиск предназнчения" обязателен - чтобы исключить возможность "педагогической ошибки". Неудивительно, почему Учитель берет вину за то, что Максим "все еще в ГСП" на себя: чем дольше Мак отказывается от предлженного (возможно) ему пути, тем больше вероятности, что путь, предложенный ему - не его путь.
С уважением - любитель слов "вероятно" и "возможно" Григорий:)


Юрий
# Дата: 18 Янв 2001 17:48


Сообщение: 2397
Заголовок: Да, про методики я не вспомнил,..
Отклик на: 2396 'Глубже овладевайте знаниями...' Л.И.Брежнев
.., однако сразу же встает вопрос: что делают детишки в закрытых школах-интернатах так долго? Каков в этом случае удельный вес образования (N<1) и воспитания (1-N)? Нет ли перекоса в сторону чистого воспитания? И, - ежели так легко загрузить человека знаниями, то, быть может, его так же легко загрузить и моральными ценностями? Правда, легкость эта - сама по себе моральный вопрос.

Можно предположить, что на сей счет в МП существует четкий свод законов. Предписано (и обосновано), какими дисциплинами-темами-проблемами разрешено грузить а) ребенка и б) взрослого с помощью гипноизлучателя, а какими - нельзя. То есть, значительную часть общеобразовательного и специального материала приходится усваивать по старинке.

С уважением, Юрий

P.S. Кажется, эксперименты по быстрому и "бессознательному" обучению уже проводились. Я, к сожалению, подзабыл условия эксперимента, но содержание его было следующим. Испытуемому сообщили простые сведения о реках мира, среди прочих было и такое: "Нил - самая длинная река в мире".
Потом ему задали вопрос: "Какая река является самой длинной в мире?" Ответом было молчание. Эксперимент повторили, и задали тот же вопрос. Опять молчание. Эксперимент провели в третий раз, но на этот раз экспериментатор не стал ничего спрашивать, а просто прошептал: "Нил...". Испытуемый немедленно выпалил ровным голосом: "...самая длинная река в мире!". (Словом, результат был, как в комедии "Большая перемена".)


<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024